00:00Bueno, la izquierda en México
00:02ha sido muy crítica del proyecto neoliberal
00:06y, pues, yo siempre me he preguntado
00:09cuál es la alternativa a ese proyecto neoliberal
00:11y muchos me han contestado que habría que leer
00:14y habría que revisar a la académica muy famosa Mariana Mazzucato,
00:22quien efectivamente tiene mucho trabajo
00:24sobre el papel que debe jugar el Estado
00:28en el capitalismo moderno, una visión más de izquierda.
00:32Y bueno, resulta que en agosto pasado
00:35salió un reporte titulado
00:38Transformación del Estado para el Plan México,
00:42un enfoque orientado por misiones
00:44para alcanzar la prosperidad compartida,
00:47precisamente de Mariana Mazzucato,
00:50en coautoría con Lara Merling, sobre México,
00:53donde presentan un diagnóstico y propuestas concretas para México.
00:58Y bueno, le llamé a nuestro colaborador Gerardo Esquivel,
01:03quien es economista, un economista muy destacado del Colegio de México,
01:07para hablar de este proyecto, de este reporte de su colega,
01:13la economista Mariana Mazzucato.
01:17Gerardo, ¿cómo estás? Muy buenas noches.
01:18Bien, Leo, muchas gracias. Buenas noches.
01:20Lo primero que hay que decir es que sí tiene un renombre,
01:22es una economista que está pasando por cierta fama,
01:25cierta reputación, ¿no?
01:27Así es, así es. Es una economista muy reconocida
01:29porque tiene un planteamiento, digamos,
01:32fuera de la ortodoxia tradicional.
01:34Reconoce que el Estado puede tener un papel importante
01:37en el desarrollo económico y ha escrito una serie de libros
01:40que han tenido mucho impacto, mucha difusión.
01:43Algunos de ellos sobre el tema de cómo hacer proyectos
01:46desde el Estado orientados a misiones.
01:49Tiene un libro justo que se titula así,
01:51Mission Economy, ahora tiene un libro sobre el bien común.
01:54Tiene otro libro muy famoso donde critica
01:56a las consultoras internacionales que dicen que venden muchas cosas
02:04Sí, a McKinsey en particular.
02:05A McKinsey en particular, pero a todas las que están en esa ruta.
02:08Y entonces se ha ganado un nombre en cierta parte de la academia,
02:13en la parte heterodoxa, hay que decirlo.
02:15Más izquierda, lo podemos decir.
02:18Yo lo clasificaría más en la heterodoxia que en la izquierda como tal.
02:22Pero es cierto, con una visión en donde ella enfatiza
02:26el tema del papel del Estado en el capitalismo moderno,
02:28porque piensa que los grandes proyectos que en realidad se han hecho,
02:31muchos de ellos provienen o han provenido de la iniciativa
02:34y los recursos y la coordinación del Estado.
02:38Ahora, yo leí el reporte
02:41y te quiero decir que hace mucho que no leía
02:44algo tan fantasioso e ingenuo como ese reporte.
02:48Mira, yo no sé si...
02:49Déjame decirte algo. Primero, impecable el diagnóstico,
02:53creo que ahí sí no le cambiarían una coma,
02:56pero las propuestas, me parece que no acaba de entender
03:02el Estado en México.
03:04Déjame ponértelo de la siguiente manera.
03:06Es como si a un enclenque que no puede levantar
03:10una pesa de 10 kilogramos, le dijera,
03:12ahora vas a levantar una de 100 kilogramos.
03:16Mira, yo creo que...
03:17En cuanto al Estado, obviamente.
03:19No, a ver, yo creo que estaba en una posición difícil.
03:23Hay que también entender un poco la dinámica
03:24de por qué ella hizo este reporte.
03:28Financiada por la Open Society.
03:29Financiada por una fundación, Open Society,
03:31que se ha dedicado a promover un poco su diagnóstico,
03:34tratar de empujar esto en distintas partes en el mundo.
03:37Ella ha hecho esa consultoría.
03:38Curiosamente, un poco lo que ella criticaba ahora lo está haciendo.
03:41Y claro, toda su visión en general es una visión desde muy arriba.
03:46Muy lejana. Ella no es que una especialista en la economía mexicana.
03:50Y entonces a ella le piden que venga desde muy lejos,
03:53a que tome una fotografía,
03:56haga un diagnóstico y haga una serie de propuestas.
03:59Un poco lo que ha ocurrido con alguien como ella,
04:01que se ha vuelto un rockstar de estos temas,
04:05que va a África, lo mismo que a Asia y ahora a América Latina.
04:08Pues es que sí propone una serie de cosas que son, digamos,
04:11tenemos una caja de herramientas que son lo mismo en muchos lugares,
04:15sin que necesariamente capture la esencia de los problemas locales.
04:20Ahora, eso no es su culpa tanto en el sentido de que se le pide
04:24que haga eso a alguien.
04:25A veces ocurre en las consultorías,
04:27te piden que te metas a un tema de manera un tanto superficial
04:31y que confían un poco en tu buen juicio,
04:33en tus herramientas previas, en tu diagnóstico,
04:36y que hagas una serie de propuestas.
04:38A mí me parece que sus propuestas me parecen razonables en general,
04:43yo los pondría como en ese sentido.
04:44Pero no te suenan fantasiosas.
04:46Pero me parece que es importante que lo diga.
04:49O sea, me parece muy importante que diga...
04:51A lo mejor dices, pues es fantasioso
04:53porque el arreglo institucional que tenemos en el país
04:57Bueno, pero es muy importante, me parece,
04:59que alguien de fuera venga,
05:00sin que tenga necesariamente un interés particular en el país,
05:04que no sea un agente de los que estamos aquí adentro,
05:06que venga y diga para que algo funcione necesitas fortalecer tu esquema
05:11institucional. A mí eso me parece bien, me parece muy bien que diga para que
05:15funcione todo lo que quieres que funcione necesitas tener más recursos de los que
05:19tú actualmente recaudas. Necesitas hacerte de recursos para que el Estado
05:24sea un Estado que pueda hacer estas propuestas de política que estoy
05:28proponiéndote. Todo eso me parece bien, me parece bien que diga tú tienes una
05:32banca de desarrollo que está subutilizada,
05:35que puedes utilizar mucho más y que en el mundo se utiliza mucho más
05:39y que nosotros no utilizamos y que puedes utilizarla
05:42en muchas dimensiones y que ya lo plantee.
05:46Ya estará nosotros, en el gobierno mexicano también,
05:49en decir qué de esto puedo retomar.
05:51Y tiene implícitas unas críticas al gobierno mexicano.
05:57Y yo creo que eso a mí me parece bien.
05:59Te digo, es una mirada desde muy lejos,
06:02quizás sin conocer los detalles,
06:04pero yo le doy un poco...
06:07O sea, ¿a ti te gustó el reporte?
06:10Mucha gente de este lado, digamos, que yo conozco,
06:12no le gusta porque dice...
06:14Son novedades, son cosas que pudimos haber dicho
06:16los economistas mexicanos, y es cierto.
06:18Muchas cosas las hemos dicho.
06:20La gran ventaja, digamos, un poco en esta situación,
06:23es que, claro, ayuda a su renombre,
06:26ayuda a que sea alguien que ha hecho esto en otras partes
06:28en el mundo, tiene experiencia internacional,
06:30puede identificar algunas cosas en común
06:32y tiene, además, algo que ahí lo vimos cuando lo presentó,
06:36que es que tiene el poder de convocatoria y el poder de acceso
06:39a los más altos niveles de gobierno.
06:41Bueno, se lo presentó a la presidenta.
06:42Y se lo puede presentar a la presidenta.
06:43Y eso es algo que, a lo mejor, muchos lo opinamos,
06:46muchos lo decimos en nuestros artículos académicos,
06:48en las conferencias,
06:50pero no podemos tener la oportunidad de decírselo
06:52a la presidenta, al gabinete, etcétera.
06:54Que lo diga ella me parece útil
06:56para empujar en el debate que se está dando adentro.
07:00Gente como yo estoy tratando de dar en otros temas.
07:04Entonces, yo les doy la bienvenida a eso.
07:07Ahora, déjame, el fondo del asunto es
07:10qué debe hacer el Estado y con qué capacidades.
07:13¿Estamos de acuerdo?
07:15Ahora, yo soy de los que piensan que es mejor que el Estado
07:18haga pocas cosas, pero esas pocas cosas las haga bien,
07:22corregir fallas del mercado, evitar que haya monopolios,
07:25en fin, educación, salud,
07:28pocas cosas, pero las que haga bien.
07:30Y lo fantasioso me parece es decir,
07:32este Estado que tiene problemas en hacer esas pocas cosas,
07:36de repente le vas a dar un salto cuántico
07:39a hacer unas cosas que yo ni me imagino que podría hacer.
07:44No, no, eso estoy de acuerdo.
07:45Eso creo que es un poco lo que decía antes,
07:48el desconocimiento del tipo de problemas que estamos enfrentando,
07:53Con el tipo de problemas que tenemos en el país,
07:56lo estamos viviendo, un sistema de salud con muchas demandas,
07:59con muchas escaseces, con la ausencia de recursos.
08:03Necesitamos que el Estado provea bien los servicios de salud.
08:06Necesitamos que el Estado, lo estamos viendo en Jalisco,
08:09ayer tuviste una mesa sobre el tema,
08:10que el Estado pueda proveer agua limpia a sus ciudadanos.
08:14Necesitamos que el Estado pueda proveer, en fin,
08:16una serie de cosas básicas.
08:19Estamos en eso, pero sí también necesitamos
08:21que el Estado promueva el desarrollo económico,
08:24que la banca de desarrollo no pase como ocurrió
08:27la administración pasada, que en medio de una crisis
08:29como la que tuvimos con la pandemia,
08:31la decisión fue que la banca de desarrollo no actuara.
08:34Cuando en todo el mundo,
08:36y la razón de tener una banca de desarrollo como la que tenemos
08:39es que pueda impulsar el crédito a las pequeñas y medianas empresas,
08:42que pueda impulsar el crecimiento de ciertos sectores.
08:45Y eso es lo que ella nos dice también.
08:46Entonces, que se haga eso.
08:48Nos dice también que hace falta mucha coordinación,
08:50lo cual cualquiera que haya visto o trabajado con el gobierno, lo sabe.
08:54Es decir, de repente uno encuentra que hay muchos proyectos de inversión
08:58que están detenidos porque en un área se están deteniendo,
09:02no se autoriza una cosa, etcétera.
09:04Entonces, ella dice que hay que hacer comités
09:07y donde se coordinen las agencias
09:09para que puedan empujar temas de gran escala.
09:12Pero a ver, por ejemplo, una cosa es...
09:16porque ella dice que hay que subvencionar y hay que promover
09:21desde el Estado ciertas iniciativas con empresas privadas.
09:26Y eso en México siempre termina generando rentas,
09:30generando un capitalismo de cuates.
09:33Eso también está ausente en este reporte.
09:37Ese es el problema de nuestro Estado.
09:40Por eso digo, hay cosas que yo retomaría,
09:44hay cosas que le daría prioridad
09:45y hay cosas que los pondría en segundo término.
09:48Yo creo que esto que dices, efectivamente,
09:50identificar sectores a los cuales tú puedes empujar
09:52en coordinación con el sector privado, es complicado.
09:56Se ha intentado en el pasado,
09:57de hecho, la administración previa a López Obrador,
09:59el anterior Conacyt,
10:01tenía una serie de proyectos muy grandes
10:03donde financiaba proyectos de inversión,
10:05que una vez que se revisaron,
10:07se encontró que el resultado era tristísimo,
10:09o sea, había muy pocos resultados.
10:12Y había mucho dinero que se otorgó a ciertas empresas privadas
10:16para que supuestamente hicieran innovación.
10:19Bueno, eso no funcionó.
10:20Entonces, pero sí requerimos fortalecer los organismos
10:23que promueven la innovación, que coordinan eso,
10:27que pueden empujar, que pueden vincular mejor a la academia
10:29con el sector privado.
10:31Todo eso sí se requiere y, en ese sentido,
10:33yo retomaría ese tipo de propuestas
10:35en las que sí creo que hay un margen de mejora.
10:37¿Sabes qué? Se nos acabó desgraciadamente el tiempo, Gerardo,
10:40pero vamos a organizar una mesa, si te parece, en torno a este reporte de la señora Matsukato
10:48junto con su coautora Merlin, creo que es apellida, porque creo que si tiene alguna
10:56virtud es que detona la conversación, detona el debate. Por cierto, hay todo un tema de
11:01reforma fiscal que creo que ya es inevitable, por lo que viene. Entonces, organicemos una,
11:07si te parece una invitamos a dos tres colegas tuyos y lo vemos porque sí a mí
11:14sí me pareció fantástico así este es el proyecto alternativo de la izquierda
11:19dios mío ahora no es el proyecto del gobierno
11:21eso no no no no no pero es que como te digo yo siempre bueno ok el
11:25neoliberalismo no funcionó cuál es tu alternativa no pues vea la señora
11:29mazucato lo que propone pues hay que matizar un exacto pero lo discutimos
11:34con gusto. Gracias Gerardo. Vamos a hacer una breve pausa y regreso con Manuel
11:38Balcázar para hablar de la detención del operador criminal conocido como el
11:43tanque en Jalisco y lo que pasó también en Morelos donde trataron de detener a un
11:48miembro del crimen organizado. Se organizó el pueblo, la comunidad y
11:52tuvieron que soltar. Regresamos en un momento.
