00:00¿Qué tal? ¿Cómo están? Yo soy Leo Zuckerman y este, este es el podcast de Es la Hora de Opinar,
00:05un producto de NMAS Podcast. En el episodio de hoy, con Héctor Lazos, Samuel Adam y Óscar
00:12Balmen, vamos a hablar de la nueva serie documental de NMAS Docs, titulada Operación Cisne Negro,
00:20que se estrenó hace unos días a través de la plataforma de VIX y en la cual podemos conocer
00:26como fue primero la fuga del Chapo Guzmán, la búsqueda del narcotraficante y los detalles
00:33que permiten entender las fallas de seguridad, alertas que no fueron atendidas y las dos
00:39horas previas a la recaptura también de uno de los capos de la droga más buscados en
00:46nuestro país. Personaje sin lugar a dudas fascinante de la historia nacional. Joaquín
00:53Guzmán lo era el Chapo.
00:56Recuerden seguirnos, activar las notificaciones, dar me gusta,
01:00comentar y compartir para que cada vez seamos más.
01:03En esta comunidad es la hora de opinar un producto de N más podcast,
01:08porque tu opinión cuenta.
01:19Se estrenó en VIX el documental Operación Cisne Negro,
01:22la cacería del Chapo Guzmán,
01:25que detalla cómo fue la fuga y recaptura del narcotraficante
01:29más buscado del país y del mundo yo diría. En dos capítulos narran cómo fueron los
01:35hechos que culminaron con la detención definitiva del capo mexicano. Para hablar de este documental
01:41saludo en primer lugar a su director Héctor Lazo. Héctor, ¿cómo estás? Muy buenas
01:47Leo, ¿cómo estás? Gracias por invitarme.
01:49Gracias por venir. Gracias. Nos acompaña también Óscar Balmen. Él es periodista
01:54especializado en crimen organizado. Óscar, ¿cómo estás? Muy buenas noches.
01:58Muy bien, Leo, gracias por la invitación.
01:59Gracias por venir. Y Samuel Adam,
02:02el exjefe de investigación del documental.
02:05Samuel, ¿cómo estás?
02:06Todo muy bien, muchas gracias.
02:07Gracias por venir. Muy buenas noches.
02:08Y empezaría, antes de entrarle al documental en sí,
02:12quiero entrarle al personaje,
02:14al personaje, al Chapo Guzmán,
02:17que, pues, sabes qué me ha pasado
02:21que conoces gente de todo el mundo,
02:24de lugares muy raros, de Tailandia,
02:30de, en fin, muy lejanos a México.
02:34Y de lo que saben, saben poco de México,
02:37pero una cosa sí saben, es el Chapo Guzmán.
02:39Es un personaje que no solamente ha sido icónico en México,
02:44sino icónico de México en el extranjero.
02:48Pues es que se creó un mito en torno a él.
02:51Leo, es un personaje que se fugó de dos cárceles,
02:54de máxima seguridad. Los dos escapes espectaculares.
02:58Y además lo han tenido que recapturar tres veces.
03:01Y bueno, lo tuvieron que llevar a Estados Unidos porque...
03:04No, aquí se hubiera volvido a ir.
03:07Y entonces ese mito, me parece, de haber burlado al gobierno
03:11tantas veces, pues la gente empezó a creer que lo conocía
03:14y empezó a creer que era como este forastero
03:16que podía contra el gobierno.
03:18Hay una canción de un rapero español que habla del Chapo Guzmán,
03:22que eso es una locura.
03:24Y pues yo creo que este mito también hace creer que toda la gente lo conoce
03:28o que le ve cercano.
03:29Lo leemos en redes sociales, en los comentarios del documental.
03:32Todo el mundo dice, pero es que él era esto y él se encontraba aquí.
03:35Y yo lo conocí y yo desayuné con él.
03:37Hay ese mito intrínseco en los mexicanos.
03:40Un poco como Al Capone, no?
03:42Como digo, porque que fuera el jefe de la mafia,
03:46pues le da cierto caché.
03:47Claro, incluso estaban colocados en el mismo lugar,
03:50como un high value target. El Chapo, Osama Bin Laden y Al Capone.
03:55Uno desde la mafia, otro desde el terrorismo y otro desde el narcotráfico.
03:59Claro, claro. A ver, Óscar, tú que te has dedicado a esto,
04:03el personaje del Chapo Guzmán.
04:05Déjame empezar a decir que cualquier crimen organizado en México
04:08y en el mundo nunca es un error del sistema,
04:11es una creación del sistema.
04:13Y en ese sentido, el Chapo Guzmán sí rompe con lo que conocíamos.
04:17Hasta antes de él, en el cártel de Guadalajara,
04:19Miguel Ángel Félix Callardo, Carlos Quintero, eran capos creados por el sistema y que el sistema
04:24administraba. Pero cuando el cártel de Guadalajara explota, termina por destruirse por esta decisión
04:29de matar al Quique Amarena y se crea el cártel de Sinaloa, el Chapo Guzmán sí es tal vez el primer
04:35capo de gran talla que se le revela al gobierno, que decide no someterse a esta instrucción de los
04:41poderes que lo querían utilizar y empieza a crecer hasta en algunos lugares, ser más importante que
04:45el Estado. Y creo que esa es su importancia,
04:48sobre todo la historia narcótica de este país.
04:50El primero que desafía el Estado y que el Estado dice yo lo creí y me está
04:54superando y entonces necesito comenzar a utilizar todas mis habilidades como
04:58Estado mexicano para ir por él, pero al mismo tiempo protegerlo.
05:02Porque si cuenta todo lo que sabe de lo que construimos con él,
05:05entonces esto genera una crisis política y creo que también ahí está su gran
05:09Y otro yo te diría es que el Chapo Guzmán con la violencia que ejerce en los
05:13años noventa empieza también a destruir el mito de este criminal benefactor.
05:18La idea de que el narco era bueno y que podía aportar valor a la sociedad.
05:23Él mismo empieza a desbaratarlo contra sus propios intereses.
05:28un personaje histórico y gobierna este actor,
05:30un personaje que además lamentablemente sentimos cercanos.
05:32Todo el mundo escuchó esta historia de yo estaba en un restaurante cuando llegó
05:37si nos quitaron los teléfonos y entonces cuando el señor se fue,
05:40sobre todo en Sinaloa. Y tal vez siempre fue un mito.
05:43Seguro siempre lo fue, porque siempre le pasó a alguien que yo conozco.
05:46Pero era, me parece, por un lado, histórico en talla,
05:50histórico en violencia e histórico en la cercanía del capo que pensamos
05:53que estaba inserto en nuestra sociedad y que podía cambiar nuestras vidas.
05:59Samuel, tú tuviste que investigar al personaje.
06:03Qué nos puedes decir del Chapo Guzmán?
06:06Ahorita, mientras platicamos,
06:07me recuerdo la primera oración que los abogados de Joaquín Guzmán en el juicio en Estados Unidos,
06:12que además lo vendieron como el juicio del siglo, por lo que despierta sobre Joaquín Guzmán. Lo
06:19primero que dicen es, si de algo peca mi cliente, es de vanidoso. Porque él, no solo en la trama
06:25que abordamos en el documental, busca a Kate del Castillo para que le hagan una película. Siempre
06:30le gustó que hablaran de él. Antes hay un antecedente. A diferencia del mayo, por cierto.
06:35Claro, que se mantiene más detrás, ¿no?
06:37O sea, Joaquín Guzmán, antes, cuando estaba prófugo,
06:41entre 2001 y 2014, busca a través de contactos de
06:46colombianos a un autor que estaba escribiendo un libro de él.
06:49En el juicio hablan de cómo le narra experiencias que se
06:53supone que cuando era joven el ejército lo detuvo y en un
06:57helicóptero lo llevó al mar y estaba a punto de aventarlo.
06:59Y eran cosas que él no podía probar,
07:03pero que a él le gustaba contar de él mismo.
07:05Él es el primero que crea el mito.
07:08Sí, claro. Y lo que decía Héctor de las dos fugas, pues son,
07:12o sea, se fuga de un túnel de kilómetro y medio,
07:15cavado durante los 16 meses que está en la cárcel de máxima seguridad del
07:20altiplano. Se había fugado del Ceferezo 2 de máxima seguridad.
07:23Lo vuelven a detener y se fuga del Ceferezo 1 de máxima seguridad que hoy
07:27sigue siendo el penal más seguro en todo el país y que él logra burlarlo.
07:32Entonces, una parte es el gusto de que se hable de él,
07:36que sea una persona importante según sus matices,
07:40pero también como...
07:41Tiene su vanidad, ¿no?
07:43Sí, sí, y es lo primero.
07:45Y creo que juega incluso en el juicio para que digan...
07:48Parte de lo que se habla de él es porque él lo quiso,
07:50no porque sea eso que lo haga responsable
07:53de toda la violencia en el país, de todos los cargos.
07:56Y eso es con lo que juega.
07:57Y se muestra... Es un show.
08:00El juicio en Estados Unidos
08:02Es un show porque desfilan en cantidad de narcotraficantes,
08:05de funcionarios, de declaraciones.
08:07Y al mismo tiempo, pues ahí está, pues en este mito,
08:10qué tanto es verdad y qué tanto hay hechos.
08:14El hecho de que se haya fugado por este túnel de kilómetro y medio,
08:17que es lo que abordamos, no deja de ser fantástico.
08:19Hay un funcionario que nos menciona en el documental
08:23que cuando él llegó al túnel dijo,
08:25si alguien quiere hacer una película, no tiene que inventarlo nada.
08:29Todo está aquí. Y eso nos permitió también abordar desde ahí
08:34cómo se fuga de manera sensacional de este lugar.
08:39A mí, ¿saben qué me pasa con personajes como el Chapo Guzmán?
08:42Que me parece increíble que un tipo que sale de un pueblito
08:46en la sierra de Sinaloa, Badiraguato,
08:50con muy poca instrucción...
08:52Tercero de primaria.
08:53Tercero de primaria, se convierta en una empresa multinacional.
09:00O sea, con esa capacidad de distribuir droga,
09:05de violencia, de manejar ejércitos enteros,
09:09se dice fácil, pero hay un tema ahí de genialidad,
09:13déjame ponértelo, diabólica, si quieres.
09:16Pero entendió cómo hacerlo, me parece,
09:18y que fue de los primeros que empezó a crear
09:20una suerte de corporación.
09:23Entendió cuáles eran sus bases sociales,
09:25que también son muy importantes, que son bases sociales
09:28es que no necesariamente les daba esta dádiva.
09:31Muchas veces cooptaba las dádivas gubernamentales
09:34para decirles, ya ven cómo no les dan, yo sí les doy.
09:37Y eso lo pudimos ver ahora que filmamos la zona,
09:40a partir de este conflicto que hay entre los chepichos y los mayos,
09:44la zona está devastada, está olvidada,
09:47los caminos están destruidos, las casas están destruidas.
09:50O sea, esa que fue la base social,
09:53hoy está en un completo olvido.
09:56Entonces, ¿qué te dice que aquella corporación que se entendía
10:00que era el señor de la tuna, que tenía su base social,
10:04que sabía cómo negociar con altos funcionarios,
10:08sabía negociar con extranjeros, bueno, hoy no.
10:11Hoy la genialidad nata en eso.
10:14Hay un talento impresionante.
10:16¿Tú cómo lo explicas, Óscar?
10:18Yo creo que sí, sin duda, es un tipo inteligente,
10:21incluso criminólogos como Mónica Cano,
10:24que han estudiado mucho, el Chapo Guzmán,
10:26hablan de una persona con un coeficiente intelectual
10:29superior a la media.
10:30Pero también creo que hay que entender
10:32que esa genialidad no se puede desarrollar sola.
10:34El Chapo Guzmán tuvo siempre que tener
10:36otras genialidades al lado,
10:39seguramente con doctorado,
10:41con un mejor entendimiento del comercio internacional,
10:43de la política exterior.
10:45Pero él los contrataba, ¿no?
10:47Sí, digamos que ese es...
10:49Para lavar el dinero, seguro, era gente muy sofisticada.
10:53Y creo que esa es parte de la genialidad, vamos a ponerlo así,
10:57porque el igual que siempre estuvo cooptando gente para el crecimiento de su
11:01empresa criminal, lo hace con su fuga.
11:03Cualquier persona que haya visitado alguna vez una cárcel sabe que es
11:06imposible fugarse sin ayuda institucional. Imposible.
11:09Ahorita vamos a entrarle a eso.
11:11Ni en la cárcel municipal del espacio más chiquito donde se ferezó.
11:15No hay forma, no existe.
11:16Y creo que esa también es la historia del Chapo Guzmán,
11:19alguien que aunque sí reconoce que es un tipo inteligente,
11:22vanidoso, siempre orgulloso al frente, también reconoce sus propias limitaciones
11:28y empieza a crecer en una estructura criminal que empieza en Badiraguato y
11:32que hoy termina en León, en países tan lejanos como Nueva Zelanda, como Países Bajos.
11:35Es que es impresionante, digo, es como... es una multinacional, Óscar.
11:40Sí, seguramente si el cártel de Sinaloa fuera una empresa legal,
11:43estaría a la altura de empresas como las que dirigen grandes multimillonarios en Palo Alto,
11:48California, o sea, de ese nivel, yo creo. Óscar, si me permites, hay un detalle que
11:51me gusta y que creo que viene al momento,
11:54identificamos con fuentes de inteligencia,
11:57nos comentaron cómo funcionaba el sistema de comunicación del chapo.
12:02Y creo que esto te ha hablado.
12:04Que le llamaban sistema de comunicación espejo.
12:06Imagina que tú eres el chapo, tienes al lado a una persona.
12:10A esa persona tu secretario le dices,
12:12mándale un mensaje a X.
12:14Esta persona tiene que andar en la sierra en moto dos horas y media
12:18hasta una casa de seguridad, donde solamente hay un teléfono.
12:21Ese teléfono se comunica ya sea con A o B.
12:24Hay otros dos operadores.
12:26A llega al círculo familiar, B llega al círculo operativo.
12:30Le manda el mensaje A y A se lo reenvía a 50 contactos
12:34en toda la República.
12:36Uno de esos 50 era el destinatario final.
12:39Y luego le regresa igualmente la información.
12:42Bueno, es que eso es un nivel de sofisticación...
12:46Es una corporación, desde luego. A ver...
12:49Sí, y de hecho esto tiene un antecedente que a Joaquín Guzmán lo detienen en
12:532014 gracias a la comunicación que había desarrollado de nuevo con un software de
12:58un genio en los veintitantos años que creó a través de los teléfonos que
13:02Joaquín Guzmán pudiera espiar a las personas que tuvieran este software en los
13:07él le daba a cada uno un pedazo de teléfono del cartel de Sinaloa y él
13:12tenía el control no solo de las comunicaciones alrededor,
13:15sino de espiar a las personas que tenían esta comunicación
13:19de su propia organización.
13:21Al final, es la DEA que da con este colombiano
13:25que desarrolla las comunicaciones.
13:26A través de él comienzan a espiar por distintos celulares
13:29donde se dan cuenta de la red que estaba en Culiacán,
13:32de casas de las cuales se fuga para irse a Mazatlán
13:35y es detenido en Mazatlán.
13:37Se fuga después del altiplano
13:38y en el altiplano desarrolla esta comunicación espejo,
13:41que además es muy desarrollada,
13:43pero también vuelve a ser analógica.
13:45no por esto de desconfiar.
13:47Esta control que se tiene de la tecnología es un pro y un contra,
13:50porque así como él puede tener el control de que se mensaje a cada una de
13:55las personas, claro,
13:57entonces se dan cuenta de esta deficiencia que hizo que cayera en 2014 y
14:02termina desarrollando algo muy sofisticado.
14:05Organizaciones de inteligencia nos señalaban que era muy complicado pedir
14:10licencias para que de manera judicial se pudiera espiar a las,
14:14las distintas comunicaciones que había y había miles de números que cruzaban,
14:19incluso a través de las antenas telefónicas,
14:21lograron dar con el Triángulo Dorado,
14:24a través del cual se va de Querétaro después de huir del altiplano.
14:27Pero el líder de esta corporación
14:30es un tipo que estudió hasta tercero de primaria.
14:34No, o sea, vaya, me parece increíble.
14:37No es que es un doctor en Harvard o...
14:40Pero creo que es un modelo que se replica incluso
14:42en empresas transnacionales.
14:44el CEO reconoce que tiene sus propias limitaciones,
14:47por más inteligente, por más alcances que tenga,
14:51y su labor es contratar incluso gente que es más inteligente que él
14:54para hacer crecer la empresa.
14:54Sí, es lo que hace Elon Musk, digamos.
14:56En ese sentido, creo que sí se puede trazar un espejo
14:59entre los grandes multimillonarios de empresas legales
15:01y el gran multimillonario que llegó a ser el 701 de Forbes,
15:05la empresa ilegal más importante del mundo en ese entonces.
15:07¿Quién se vuelve el socio del Chapo?
15:11Después de la primera fuga, es lo que dices.
15:13de cierta forma, el licenciado se vuelve el número 2, 3 del cártel.
15:20O sea, se vuelve un socio muy importante para El Chapo,
15:22que lo ayudó a fugarse de Puente Grande,
15:24que era el subdirector de seguridad de Puente Grande.
15:27Yo me pregunto si son idénticos Puente Grande y el altiplano.
15:31Nunca se les ocurrió que podía tener los planos.
15:34A ver, vamos a, vamos, digo, supongo que la idea surgió muy fácil,
15:38no es como un bombón, no?
15:40O sea, no es no es una gran idea que digas wow,
15:44que si no, pues claro que hay que hacer un documental sobre el escape
15:49y la fuga del chapo.
15:50No se originó realmente porque se cumplían diez años de la recaptura.
15:53Este enero pasado se cumplían diez años y entonces ahí comenzamos
15:56la investigación. Dijimos a ver qué habrá.
16:00Y para ser honesto, al revisar todas las crónicas,
16:04detectamos un tema en el archivo aquí de Televisa,
16:07Archivo de Televisa, crónicas externas,
16:10incluso informes oficiales, parts oficiales, expedientes.
16:13Y había dos horas que hacían falta, Leo.
16:16Ah, caray. ¿Dos horas de qué?
16:18Del día de la recaptura. Del 8 de enero de 2016.
16:22Sabíamos que El Chapo había salido de la coladera
16:24a las 8.54 de la mañana.
16:29Y no sabíamos nada hasta el tuit de Peña,
16:31que fue a las 11.19 de la noche, hora de Mochis,
16:36¿Qué pasó en esas dos horas?
16:38No se había dicho. Entonces ahí comenzamos Samuel,
16:41el otro equipo, los otros personas de investigación.
16:44¿Qué pasó en esas dos horas? Y teníamos aquí en la oficina,
16:46aquí en Enemas, en grande, esas dos horas.
16:49¿Qué pasó de las 9 a las 11? Y eso nos empezó a obsesionar.
16:53Empezamos a buscar en fuentes externas,
16:56empezamos a entrevistar personas, empezamos a hablar con gente.
16:59Nadie sabía que había pasado en esas dos horas.
17:02Y entonces vámonos para atrás, no? Vámonos.
17:05¿Por qué estaba en Mochis? ¿Por qué baja Mochis?
17:07y no era necesariamente un lugar donde estuviera inmersa su base social.
17:12Bueno, ¿cómo lo hacen bajar a Mochis? ¿Quién lo hace bajar a Mochis?
17:16Venimos antes, lo que sabíamos era operativo en Mochis
17:19y de ahí para atrás lo que sabíamos fue el encuentro de Kate
17:23Pero en esos... ¿Qué pasó en esos lugares?
17:26Tal vez ahí pudiera estar la respuesta de las dos horas.
17:28Y nos llevó a la salida del altiplano,
17:32entonces al punto de partida de todo esto.
17:34Y entonces, Leo, cuando empezamos a tocar puertas
17:38y a hablar con personas, nos encontramos
17:40que mucha gente se guardó esta historia diez años.
17:43Y guardó videos, y guardó testimonios,
17:46y guardó audios que dijeron...
17:49Pensé que me las iba a llevar a la tumba.
17:51Aquí están, cuéntenlo.
17:52Y así vimos con monitoristas del centro del altiplano,
17:57no los que estaban vigilando al Chapo.
17:59Nos encontramos con el líder táctico de la Marina
18:01que comandó la cacería.
18:03Mucho material que no había salido en celulares, digamos.
18:08Claro, que no era tan común grabar en celulares.
18:10Había cosas en celulares y había cosas grabadas de computadora.
18:16De sistemas privados de seguridad, digamos.
18:18Y así dimos con uno de los policías federales que agarró al Chapo
18:22y nos dijo... A mí nadie me preguntó.
18:25Y él tenía los videos del Dux, y tenía las fotos...
18:28Del motel. Y él es el autor de la foto del Chapo en la patrulla.
18:33Entonces, él fue el que nos contó qué pasó de las nueve de la mañana
18:37a las once de la mañana. Él tenía esa historia.
18:40Claro, porque hay que decir que, y esto quiero aclararle aquí
18:44a la audiencia, que hace poco salió la película,
18:48se llama La Captura, si no mal recuerdo, en Netflix,
18:51pero es la visión, digamos... Además, a mí me gustó,
18:55yo se los tengo que decir, hasta lo escribí,
18:58me pareció una muy buena película,
19:02heroica, pero lo que ustedes cuentan es diferente.
19:07Lo que cuenta el documental no corresponde, Óscar,
19:11a esta visión de la película que fue muy popular en Netflix.
19:16Sí, porque además creo que estamos viviendo un cambio
19:18de productos culturales en plataformas, en algunos medios.
19:21Hemos visto cómo después de una temporada en la que la guerra
19:24contra el narco acaparó los grandes temas del cine,
19:26Hoy, por ejemplo, hay productos como la captura, contraataque,
19:30donde ya se coloca al soldado, al militar de vuelta al centro
19:36y como el héroe de la situación.
19:38Y creo que la captura entra en esta nueva dinámica
19:40de cómo estamos hablando de los otros protagonistas
19:43de eso que llamamos guerra contra el narco.
19:45Pero este trabajo documental me parece que va en otro sentido
19:48y aporta muchísimo, porque creo que...
19:50O sea, ¿tú cómo lo viste desde fuera y como experto?
19:52Desde fuera me parece que es un producto interesantísimo,
19:56sin duda el documental Cisnes Negros, porque además revisita una historia
20:00que pensamos que ya estaba contada y que muchas veces sólo se puede contar
20:04de vuelta con el paso del tiempo.
20:07Seguramente muchas de las personas que guardaron esos videos,
20:10que pueden verse, que la audiencia lo va a disfrutar muchísimo,
20:13no podían sacarlo con el reportero que fue el día siguiente a buscar la historia
20:17por miedo, por presiones.
20:20Entonces, a ver, ahora que el Chapo está
20:23en la Supermax de Colorado enterrado,
20:27porque prácticamente los tienen enterrados.
20:29Ahí es un horror esa Supermax de Colorado.
20:33Pues ya puedes sacar eso.
20:36depende de que pase el tiempo y también depende de que tengas
20:39un equipo como el que lideró Samuel,
20:42que tenga la capacidad de mirar de vuelta,
20:44que diga a ver qué tal que no sabemos toda la historia.
20:47Y después de 10 años,
20:48entonces empezar a reconstruirla y lo que se ve en el documental,
20:52realmente te habla no solamente de lo heroico de una o dos personas,
20:57que es la ficción, sino también de un aparato corporativo,
21:00de una estrategia de Estado, también de la magnitud
21:03que tiene el crimen organizado real,
21:04porque también eso incluso se puede romantizar
21:07en algunos espacios de ficción.
21:08Y creo que ahí está el gran valor.
21:10La gente que vea La Captura y que vea Cisne Negro
21:14va a encontrar en la misma historia dos versiones diferentes
21:17y me parece que este documental abona mucho
21:20entender el país que somos ahora.
21:22Tú cómo lo ves, Samuel?
21:24Pues creo que nos costó entenderlo.
21:27Ir primero a todo lo que ya existía.
21:30Se contó mucho no sólo en México, sino en el mundo.
21:32No sólo de la captura, sino de la fuga.
21:35Las fugas fueron en su momento la que se fue en el carrito de la lavandería
21:41y luego la del túnel. Dios mío.
21:44Si nos aventamos más de 12 mil páginas de los expedientes judiciales
21:48y oficiales de ese momento.
21:49Y nos dimos cuenta cómo no había muchas cosas que se habían contado,
21:53cómo hubo algunas hipótesis que la propia,
21:56el propio Poder Judicial abandonó, que ya no buscó en la fuga.
22:00Tenemos las construcciones en el altiplano que estaban sucediendo al mismo
22:04tiempo que el cártel de Sinaloa estaba construyendo un túnel de kilómetro y
22:09medio y cómo se los ruidos se confundieron unos con otros.
22:14Bueno, eso dicen, o sea, pues están los reos,
22:18Los reos del penal del altiplano lo dicen y los tenemos a cuadro.
22:22O sea, hay un video.
22:23Pero ¿cómo? Bueno, ahorita el tema de las autoridades es importante.
22:26Sí, sí. Y esto hace que sea una reconstrucción
22:31y una visión distinta de la historia mexicana contemporánea.
22:35Son seis meses que todo el mundo recordamos qué pasó.
22:39Se fugó, lo recapturaron, ¿no?
22:41Y al inicio eran los cómos, ¿no?
22:43¿Cómo vamos a hacer? ¿Cómo vamos a contar esto?
22:46o cómo vamos a reconstruir o ya tenía una ventaja,
22:49que era que los propios funcionarios, por ejemplo,
22:52que vivieron en primera persona lo que ocurrió, lo contaran.
22:55hay otra virtud del documental que es que quienes estuvieron en primera persona
23:00son los que nos narran. No dicen yo estaba en tal lugar y me avisaron. No,
23:04Yo yo estaba en monitoreando el altiplano cuando se fugó Joaquín Guzmán.
23:09Yo estaba liderando el equipo de la Marina que buscamos a Joaquín Guzmán y que
23:13lo vimos como se aventó de un barranco.
23:16Yo estaba en una patrulla y yo estaba en la central.
23:20Cuando me hablan y me dicen tenemos a una persona importantísima,
23:23ven a ver quién es. Yo llego al a ver la patrulla
23:28y la patrulla se arranca y terminamos en un motel.
23:30Oye, nos encontraron a charlatanes.
23:34Encontramos porque cuando no buscas a esos,
23:36luego también te encuentras a mentirosos.
23:40Fue relativamente fácil ahora decirlo de alguna manera,
23:43que si cinco personas nos decían algo y una persona nos decía algo muy distinto,
23:48había dos hipótesis.
23:49¿O es la verdad que nunca se ha confesado y nadie más la sabe o es mentira?
23:55Afortunadamente, no solo sabemos perfectamente,
23:57porque además hay testimonios anónimos por cuestiones de seguridad,
24:01pero que no solo sabemos que ellos tuvieron el rol en ese momento,
24:06sino que están fact-checkados con cientos de documentos.
24:10Que eso es lo que es la labor de ustedes. Claro.
24:12Sí, sí. De Bix Docs.
24:15Claro. Y además de documentos audiovisuales.
24:18O sea, tenemos, tenemos la versión del Policía Federal,
24:20pero tenemos los videos del hotel cuando está sucediendo
24:23lo que se sustenta en lo que dice.
24:25Claro, tenemos el testimonio del de la Marina
24:30que está diciendo cómo fue el seguimiento en el Triángulo Dorado,
24:33pero tenemos los drones que están siguiendo a Joaquín Guzmán
24:36en tiempo real mientras se mueve por el Triángulo Dorado.
24:39Tenemos cómo explican las deficiencias del penal,
24:42pero tenemos las pruebas y los dictámenes.
24:45Entonces esto hizo que que estas otras visiones que al inicio,
24:49porque fue las primeras veces,
24:51o sea afortunadamente tuvimos el tiempo suficiente para investigar y para que
24:54todo lo que esté ahí.
24:55Es que te puedes ir por. Claro, les ha pasado.
24:58El periodismo ha pasado muchísimo o no lo que te quieren cobrar,
25:02que también es que también es otro que es otra y que y que
25:06El periodismo, como en el documental,
25:10se comparten ciertos códigos.
25:11Por ejemplo, pagar por una entrevista.
25:14A mí me ha tocado, y también he tenido la fortuna
25:16de hacer algunos documentales, que te dicen
25:18como te voy a dar la información exclusiva,
25:20la que nadie sabe, pero son 100 mil dólares.
25:23Claro, pero eso también pasó aquí.
25:25No voy a hablar quién fue, pero una de las personas nos dijo
25:28pero yo quiero ser socio del documental.
25:33O sea, yo no soy socio del documental,
25:34Yo soy asesinador de los documentales.
25:36Oye, compra acciones de la empresa.
25:40Sí hay mucha charlatanería,
25:42pero yo lo dejo con una frase que nos dijo
25:45y que está al final del documental,
25:47el Policía Federal, y creo que engloba, ¿no?
25:50Porque le digo, porque nadie, le hago la pregunta,
25:53nadie sabía esta historia que tú estás contando,
25:57porque a nadie le importó.
25:59Solamente vieron cómo capitalizar el hecho.
26:02Sí. A distintos niveles.
26:05Ahora, la historia que es la que aparece en la captura de los dos policías heroicos,
26:11en fin, esa es la historia que contó el gobierno para salir, además, muy bien parados.
26:19Hay una historia oficial.
26:22Una historia de dos héroes.
26:25De dos héroes, sí, que los trataron...
26:28Que esa es la parte muy bonita de que los tratan de corromper,
26:32y además les dicen es que si tú no te corrompes se va a corromper el siguiente,
26:36o sea, mejor agarra tú la lana. Lo cual resulta bastante verosímil, ¿no?
26:43Pero eso hace complementarios los contenidos, ¿no? O sea,
26:47pienso que La Captura y Cisne Negro son complementarios justo por eso.
26:50Yo creo que la gente tiene que ver los dos y contrastar qué es lo que vio contra lo
26:55que le construyeron en un guión que tiene mucho valor contra la investigación que se ha hecho
26:59sobre este trabajo y entender que son fines distintos.
27:02Y creo que lo que quiero decir es que la visión,
27:04la ficción fue promovida por el gobierno.
27:08No, o sea, si hay un hay una.
27:10Hay un intento del Estado mexicano de y que creo que no está mal,
27:14porque también las guerras se ganan con propaganda.
27:17Hay que decirlo, no el presumir a tus, a tus soldados,
27:21a tus marinos, a tus policías.
27:23Pero Leo, si me permites,
27:24yo creo que lo que nos narran los policías federales y lo que vemos en las
27:29imágenes del motel Dux donde estuvo el Chapo.
27:32No es que no hablen de héroes, pero si hablan de humanos, de seres humanos.
27:36Claro que lo que nosotros buscamos con esto fue que hubo una duda.
27:41A mí me parece genuina y legítima de tres policías que tenían dentro
27:46de la patrulla al cholo, al chavo y al chavo. Claro, porque no. A ver,
27:50era el jefe de seguridad, el número uno y el dos matón, no?
27:54Sí, y que él sí tenía control, cierto control de la zona.
27:58Entonces, a ver, en el mejor de los casos te van a sobornar y bueno,
28:03y la opción que te queda es ser sicario. Y la otra es intentar detenerlo.
28:07Y con una institución como lo que era la Policía Federal y ellos eran 10,
28:1111 elementos únicamente ahí en el Estado y no había más apoyo,
28:14¿cómo llevas a cabo esa detención? Entonces, ¿qué hicieron los policías
28:20federales? Le hablaron a la Marina y le pidieron ayuda. Le dijeron,
28:24tenemos al que estaban buscando hace rato, porque ellos no estaban enterados.
28:27con todo lo que implica eso.
28:28Porque la historia del Chapo Guzmán también es una historia de
28:30desconfianzas históricas de instituciones de seguridad.
28:33También la Policía Estatal no confiaba en la Marina y la Marina no confía
28:37en el Ejército. Estaba completamente
28:41infiltrada a los municipales.
28:43Y te digo, pero al mismo tiempo,
28:45creo que también es una historia de desconfianzas y también una vez que es
28:49capturado el Chapo de una pelea para ver quién se lleva la medalla.
28:52Ah, sí, sí, sí. Quién es? Quién realmente hizo? Es buena historia.
28:55Y es una historia que ya me la contaron de no? Sí.
28:59No, yo me voy yo también.
29:00Claro, y es una historia extraordinaria porque porque también incluso la fuga
29:04también es una historia de culpas repartidas. A ver,
29:06no tú hiciste mal tu trabajo, no tú lo hiciste mal. No, yo no lo hice mal.
29:09A ver, a ver, esa es una buena pregunta.
29:11Quién tuvo la culpa de la de la fuga?
29:13Es que justo lo que dice Oscar es que cuando todo el mundo tiene la culpa,
29:17nadie la tiene. También hizo que nadie la tuviera. Claro.
29:19A Joaquín Guzmán era el único que en el altiplano lo vigilaban no sólo los penales
29:25federales, la Administración de Penales Federales que cuida el altiplano,
29:27sino había un personal de la Policía Federal que revisaba sus movimientos y había personal
29:32del Cisen que revisaba lo que hacía. Es cierto que el secretario de Gobernación
29:36tenía en una pantalla 24 horas al Chapo Guzmán. Había una, una, la cámara,
29:42la transmisión de la celda de Joaquín Guzmán estaba en una retransmisión en la Secretaría
29:47de gobernación. Ok, pero no solo era esa.
29:49Si nos aclaró el secretario de Gobernación que no solamente os han hecho,
29:52o sea que como estaba él había otros reos de máxima peligrosidad.
29:57No era solo el chavo. Ok.
29:59Y estas tres dependencias son quienes no se dan cuenta hasta
30:0318 minutos después que Joaquín Guzmán no estaba en su celda.
30:07Y es una serie de hechos. O sea,
30:09solo el día de la fuga no se dan cuenta 18 minutos que no está en la celda.
30:14Pero a ver, a ver, Samuel, no se dan cuenta entre comillas.
30:20Si crees que no se dieron, es que estuvieron procesados.
30:23No tenemos en el documental al monitorista,
30:25al jefe del centro de control de la Policía Federal que coordinaba
30:29el que distintos monitoristas de la Policía Federal vieran no solo
30:33a Joaquín Guzmán, sino a todo el área de tratamientos especiales.
30:36Estaba la tuta, estaba la Barbie, estaba la Z 40, estaba el Z 42.
30:40Esos los estaban monitoreando aquí en Constituyentes.
30:43No, también no. En la gente del Centro de Control estaban ahí.
30:47En el altiplano había personal del CISEN,
30:50de la Policía Federal y de Penales Federales,
30:52en el mismo espacio que Joaquín Guzmán
30:55y que obviamente en otras oficinas,
30:57pero dentro del altiplano.
30:59Y lo que nos explicaba el monitorista
31:03es que ellos veían, pero no escuchaban lo que pasaba.
31:06Y era muy común que dejaran de ver a los reos
31:09porque ellos querían atención.
31:11A veces escondían, no lo veían y le hablaban a los custodios.
31:15Ya no veo a tal reo y entonces un custodio tiene que ir.
31:18Y cuando ve, sale y dice es que no me han traído mi comida.
31:21Si había puntos muertos en digamos, o sea, que no se veía.
31:26Que es detrás de la regadera por donde escapa Joaquín Guzmán.
31:28O sea, él se ve que se mete a la regadera y ya está.
31:31Y no vuelve a aparecer porque hay un hoyo debajo de la regadera.
31:34Tú si le crees a la monitorista o al monitorista, digamos.
31:37El fuera de que yo no hay un o sea el juicio.
31:42Las personas que fueron señaladas y que tuvieron orden de aprehensión,
31:47los que fueron sentenciados fueron sentenciados por omisión,
31:52No hubo una sola persona por la fuga de Joaquín Guzmán en 2015 que fuera
31:56culpada de haber ayudado al Chapo.
31:58Fueron culpados de no haber hecho su trabajo,
32:00por lo cual permitieron que Joaquín Guzmán se fuera del altiplano.
32:03Que es una historia diferente, si no mal recuerdo, actor,
32:07a la de fuga en Puente Grande.
32:10Totalmente. Que ahí sí, bueno, se les vio las placas, ¿no?
32:15Regresamos a Damasco.
32:16La complicidad de Damasco-López es lo que le permite al Chapo no solamente
32:20fugarse, sino además fortalecer una estructura criminal
32:23en un momento en el que el Chapo sentía que el Estado mexicano se libera
32:26de enfrente y tenía que reforzarse de gente que conociera la operatividad
32:29del Estado mexicano. Correcto.
32:31Y déjame decirte, hay dos situaciones en común
32:35de ambas fugas, que es algo...
32:38El día que se fuga el Chapo, corréjeme si estoy mal,
32:42se aprueban las extradiciones.
32:47Sí, sí, sí. La primera vez.
32:49La primera vez. Entonces él dice, me van a extraditar.
32:53Él se fuga la segunda vez, el 11 de julio del 2015.
32:58El 29 llega, se aprueba, llega la carta para que lo puedan extraditar.
33:04Él sabía, después de muchos amparos.
33:06Y una de las cosas de las cuales a nosotros nos pareció sorprendente,
33:10a ver, cuando se filtró, si recuerdas esos videos,
33:13de la celda del Chapo, donde se escuchan los martillazos y se va,
33:17y que luego sacaron la imagen del centro de control,
33:20donde se ven muchos monitoristas, que también tiene audio.
33:24A mí me parece que fueron muy, pues, no sé,
33:28No sé si decir como de mala leche con estas personas,
33:31porque jamás se dijo que todos esos monitoristas que estaban ahí en primer
33:34lugar eran de la Policía Federal.
33:36Sí, y ninguno de los que está ahí escucha.
33:41Eso me parece a mí crucial y hacen entender que todos están viendo al
33:46Jamás se nos dijo que ellos estaban a cargo de doscientas cámaras de todo el
33:51penal. Pero agarraron a los peces, a los charalitos.
33:54No entiendes, claro, poco típico mexicano. No, no, que se cae.
33:57Te comento esto, Leo, porque a ver centros federales
34:01monitoreaba pasillos, no es como a ver, va a pasar por acá y listo.
34:05Policía Federal, el comportamiento de todos los reos y tenían que dar parte
34:09al área de inteligencia y tenían que dar parte a los custodios.
34:13Veo un comportamiento raro, como se escondió detrás del muro.
34:16Vayan a ver, no? Pero el Cisen, no?
34:19Yo sí quiero hablar.
34:20Había un área del CICEN que estaba a cinco metros del centro de control,
34:25donde solamente tenían un monitor que veía al chavo, 24 horas.
34:33Y eran dos personas, había dos personas del CICEN, sí.
34:37Ellos no, no quisieron.
34:39No quisieron, pero ellos se tuvieron que haber dado cuenta en cero segundos.
34:45Y ellos declararon que se les pasmó.
34:47Qué me parece increíble que un tipo que tiene la fama de construir túneles,
34:53que es que es parte de su negocio, no?
34:56El señor de los túneles. El señor de los túneles.
34:58No lo pongas en una celda que cuyo piso sea de acero o de...
35:07En la orilla, Leo, en la orilla del penal, en planta baja.
35:11Por eso, en la planta... Bueno, primero que lo pongas en un cuarto piso,
35:15Recuerdo y ponle una una plaqueta de acero inoxidable,
35:20me entiendo. Pero a ver, digo, es que es ahí es donde te dices.
35:25Lo lleva a Mondragón y que en ese entonces era el Comisionado Nacional de
35:28Seguridad. Y él dice lo necesito en una celda de planta alta
35:33al centro del penal. Para que sea más difícil.
35:36Sí, lo pusieron una celda en la esquina,
35:39en la orilla del penal y en planta baja.
35:42¿Qué te dices? A ver, ¿qué les dije?
35:45Cuando revisamos al tema de los monitoristas, no fue lo único que pasó.
35:50Pidieron el propio comisionado Mondragón y Kalb que lo cambiaran constantemente de celda.
35:55La coordinadora de penales federales y el comisionado de penales federales
35:59que lo cambiaran de celda y que lo cambiaran de penal, incluso, lo que no ocurrió.
36:03El director del penal, del altiplano, pidió que lo cambiaran de celda, lo que no ocurrió.
36:08Y además había cinco obras en el sistema de pruebas.
36:12Había el Cisen y la Policía Federal escucharon que había rumores de fuga.
36:18Pero a ver, Samuel, quién lo protegía entonces?
36:21Había un trago en eso?
36:23Pues encontramos que es un sistema que no es una persona que lo protege.
36:28Es lo que dices? Sí, sí.
36:29Yo creo que pasa que muchas personas cuando ven documentales,
36:34como si de negro, pretenden que haya una respuesta sencilla.
36:38O ajá, o binarias. Exacto. ¿Quién lo hizo? Esta persona.
36:43Es más complejo. Esto es mucho más complejo.
36:45Y creo que es una red. La labor de investigación y la dirección
36:48de documentar te habla de eso. Te habla de una red que además es una red
36:52que está diseñada justamente para que no haya culpas individuales,
36:55para que cada vez que haya una pregunta, ¿Quién lo hizo?
36:58La respuesta sea no sabemos, todos participamos.
37:02Entonces nadie... Y sacas un video con audio que no deberías tener y dices
37:06Pues miren, fueron ellos. Ahí está claramente.
37:09Y que además hubo una omisión.
37:11Nosotros pudimos conseguir videos que había hecho las propias instituciones y
37:15que no mostraron en su momento. O sea,
37:18donde se ve el video de Joaquín Guzmán diez minutos antes de irse.
37:22Se cambia las botas, se asoma al hoyo y se va.
37:25Pero había grabaciones desde las cinco de la tarde donde se escuchaban los
37:28ruidos del taladro. Claro, ya estaban llegando. Claro.
37:31Y que no se mostraron los videos de los reos. Cuando se quejan.
37:34Llevamos dos semanas sin poder dormir por los ruidos de la construcción.
37:38Este es un país que no imaginamos hace cinco años.
37:40Es un país que no tiene al Chapo, al Mayo ni al Mencho,
37:44por mencionar algunos.
37:45Pero lo que sí tenemos, lo que todavía permanece,
37:48es un sistema penitenciario altamente deficiente,
37:51sobrepoblado y que todavía no utiliza tecnología
37:53para prevenir nuevas fugas.
37:55Y esa sí es una tragedia,
37:57que a pesar de todo lo que ha pasado,
37:59los aprendizajes no se han tomado en cuenta.
38:01Hoy, por ejemplo, sigue siendo el altiplano
38:04un lugar de autogobierno. ¿Por qué? No entran muchos colegas periodistas, o no hay entrada
38:08simplemente a estos penales, porque todavía esta corrupción, esta violencia, sigue permeando los
38:14espacios penitenciarios. Desde la cárcel de máxima seguridad, como de Altiplano, la más segura,
38:19como decía Samuel, hasta las cárceles como la del Castillo, en Culiacán, donde hubiese hace poco
38:23una fuma, o la de Aguaruto, en Culiacán, donde se fugaron personajes que participaron en el
38:28Culiacanazo para rescatar a Ovidio Guzmán. La lección que nos ha dado el chapo Guzmán no la
38:34hemos aprendido todavía. Bueno,
38:35dicen que van a construir seis nuevas penales federales.
38:38Y tienen un penal, por ejemplo, de máxima seguridad en Papanta,
38:42Veracruz, haciéndose moho porque no lo han podido rescatar
38:47después de una inversión multimillonaria.
38:49Se les sigue apostando un sistema penitenciario que está que está podrido
38:53y que tal vez antes de seis habría que resolver los que ya tenemos.
38:56Qué pasó? Qué pasó con el túnel? Lo taparon el túnel cuando
39:00Y luego sale Montalejandro Rubido, que era el comisionado.
39:04Cuando se fuga el Chapo, entra Renato Sález y dinamita el túnel.
39:09Pero solamente dinamita, digamos, en la periferia interna del penal.
39:13Hay como, donde está la malla, hacia allá.
39:16Pero si uno ahorita va al altiplano, después de esa malla,
39:20está el hueco ahí y se está hundiendo la tierra.
39:22Ahí está el túnel, ¿no?
39:25O sea, está dinamitado dentro del penal, de la parte de afuera.
39:29Ahí está. Y nos reportan que se caen los animales,
39:32que se han lastimado, que ese es un problema.
39:35Déjenme dedicar quizá estos minutos a la recaptura, Samuel.
39:39Que es la otra historia.
39:44Finalmente lo capturan por tercera ocasión.
39:47Sí, hablábamos al inicio del mito que es Joaquín Guzmán.
39:51Y como eso tiene carga muy fuerte,
39:53el propio expresidente Enrique Peña Nieto señaló en el documental
39:56que se perdió mucha de la popularidad del gobierno a la fuga de Joaquín Guzmán y había
40:00que detenerlo. Pero a la hora de detenerlo, y también lo han mencionado, es el premio.
40:05¿Quién se lleva la medalla? Algo que tenemos al personal de la Marina que estuvo los seis
40:11meses siguiéndolo y que además en octubre hubo un acercamiento muy fuerte. Ya tenían
40:17ubicado a Joaquín Guzmán y no se puede detener primero porque hay ciudadanos americanos y
40:23la cooperación con Estados Unidos, frena un poco esta detención.
40:26¿Cómo? ¿Cómo? Sí, gracias a esta reunión que hay con Kate del Castillo,
40:31con Sean Penn, pues a la cooperación.
40:34Que lo sacó Rolling Stone, que fue además un escandalazo.
40:38Sí, sí, sí. Además, qué mal Kate que se prestó esto.
40:42Pero bueno, eso es otro programa, ¿no?
40:44Se frena esta captura porque, ¿sabes?,
40:47ciudadanos americanos tienen que pasar cuatro días
40:49hasta que vuelven a dar el seguimiento con Joaquín Guzmán
40:52en Tamazula, Durango. Y cuando van a operar, nos narra el líder de la operación que Joaquín
40:59Guzmán toma a una hija de una de las cocineras y se avienta por un barranco. Y en los dos
41:03minutos que tardan los helicópteros en bajar, pierden a Joaquín Guzmán. Y no solo lo pierden
41:08a él, pierden sus comunicaciones, pierden todo lo que tenían detectado.
41:11O sea, ya estaba a salto de mata.
41:13A tres meses de haberse fugado. Ya lo tenían detectado a tres meses de haberse fugado.
41:17Y al fallar este operativo, tienen que tardar tres meses más hasta que lo logran acorralar
41:22y hacer que baje a Los Mochis,
41:24Sinaloa, donde se da la detención.
41:26Pero Joaquín Guzmán se vuelve a
41:27fugar de la casa donde es el
41:28operativo de la marina,
41:30porque había túneles de nuevo.
41:31El señor de los túneles.
41:32Claro, en el baño no había un
41:34túnel, había un espejo en
41:36el cual se baja y se queda
41:37escondido más de cuatro horas en
41:39el drenaje de Los Mochis y
41:43Y es un sistema que no tiene
41:46Ahí está con el cholo, está con
41:47el cholo, sale, se roba
41:49un auto, un auto que además no
41:51funciona, se les para a mitad del camino y tienen que robar un segundo auto.
41:54Que ahí es donde ese tema es fundamental.
41:58Claro, porque porque la dueña del auto reporta a la policía
42:02que le están robando el auto y la Policía Federal no detiene a Joaquín Guzmán.
42:05Detiene un auto reportado como robado y se da cuenta que está Joaquín Guzmán
42:09ahí, pero en realidad es un patrullero que hay un sistema
42:13de que la Policía Federal pone el la Operación Tiburón Azul,
42:16le llamaban cuando hay un conflicto,
42:18porque ellos veían los helicópteros y el enfrentamiento,
42:20pero no sabían por quién iba. Sí, sí, sí. Entonces algo estaba pasando.
42:23Claro, ponen retenes afuera de la de los mochis,
42:27detienen el auto robado y se dan cuenta que es que es el Chapo
42:30y que es el Cholo. Llegan otras tres patrullas.
42:34Incluso hay una patrulla municipal que está ahí queriendo llevarse
42:37al Cholo y al Chapo. Yo me los llevo, yo me los llevo y no se lo permiten.
42:40Y hay el riesgo. Además, qué pasa con esa policía municipal?
42:43Cuando la mayoría de las policías municipales en este país
42:46No, no, lo hubiera soltado el municipal. Digo, con todo respeto,
42:50no confiamos. Y no solo que los hubiera soltado,
42:52sino que cuando se fue sin él, sabía que estaba ahí.
42:55Entonces quizá la preocupación de los policías es estamos contrarreloj.
43:00No es claro que dio el pitazo. El municipal, claro.
43:03Y hablan a la central,
43:05llegan dos policías más y cuando intentan ver a Joaquín Guzmán,
43:08la persona que está en esa patrulla se va y tienen que seguirlo a las otras
43:13patrullas y terminan en el Hotel Dux. Y es ahí donde cambia la historia,
43:16donde cambia el sentido de estos dos policías heroicos. Pero sí hay un tema de,
43:21incluso de ética, de miedo, de estás frente a Joaquín Guzmán y qué te dice,
43:26y o te ofrece dinero o te amenaza. Y hay un conflicto no sólo personalmente de cada
43:33policía federal, sino entre policías federales que toman decisiones distintas.
43:36Y estas decisiones distintas, que lo dejamos para que la gente lo vea,
43:41Claro, claro, claro. Son las que cambian el sentido de la historia.
43:44Pero nosotros nos llegamos a lo llegamos a debatir.
43:47Qué hubiera sido tú si frente a ti están Joaquín Guzmán y el Cholo Iván?
43:51Claro, digan lo que te digan. Qué decisiones tomas?
43:53Qué miedo. Y no a ver qué miedo.
43:56Es que por eso nosotros hicimos mucho hincapié en más allá de una historia de
43:59héroes. Es una historia de seres humanos.
44:02Estos policías son humanos de carne y que enfrentaron ese día el miedo.
44:06No cuando. Imagínate quien detiene el auto.
44:09Era un solo oficial de policía, no eran dos, no eran ocho.
44:13Era uno el que le hace la parada, se baja el cholo y le dice,
44:16ahí traigo al patrón.
44:18Nos comentan que él se quedó pieso y no supo qué hacer.
44:23Llegaron dos patrullas más y ya es cuando los detienen.
44:26Pero que él se quedó así.
44:28Obvio, no venía armado el chapu y el cholo.
44:32Lo que dicen es que sí traía un escuadrón.
44:35Que deja un fusil en la coladera.
44:37El Cholo Iván deja un fusil que se queda un día más.
44:41Los marinos están revisando por las coladeras que se haya fugado
44:43Joaquín Guzmán, pero no logran dar con un AK-47
44:46que el Cholo Iván deja y que los reporteros de Los Mochis
44:49encuentran un día después de la detención.
44:51Yo les pregunté si iban armados porque entonces el policía los detiene
44:56y yo creo que los esposa.
44:59Es que el policía que lo detiene se queda tieso.
45:03Llegan dos patrullas más con dos elementos cada patrulla.
45:06Se ven al Cholo. El Cholo nunca creyó que estuviera detenido porque obviamente
45:12surgió esta pregunta. Por qué? Por qué? O sea,
45:14porque no hubo un enfrentamiento, porque él creyó que todo estaba bien.
45:18Cuál es el problema? No, déjennos ir. Sí, jefe.
45:20El Cholo si tenía una base social importante en Mochi. Sí, sí, sí.
45:23Yo creo que la apeló a esa base social y dijo aquí,
45:26donde yo soy rey no me pongo de acuerdo con ellos.
45:29Y a los policías no les convenía hacer sentir que ellos estaban detenidos.
45:33De ahí a que llegaba el apoyo. Tranquilo.
45:35Pero si ahorita lo resolvemos con calma. Tiempo, tiempo, tiempo.
45:38Muy bien por los fue media hora que para ellos fue eterna,
45:42porque era como están comunicándose en todos lados.
45:45Está pasando el helicóptero de la Marina buscando al Chapo y al Cholo.
45:49Hay un policía haciendo señas. Por favor, ayuden.
45:51Pero eran momentos cruciales. Entonces el el.
45:55Y esto también nos lo dicen en entrevista.
45:57Por qué no estaban? Por qué no tenían esposas?
45:59No era el objetivo hacerlo sentir que estaban detenidos,
46:02independientemente del desenlace.
46:03No, porque eso evitó quizá un baño de sangre.
46:06Pero sí hay que recalcar que cuando llegan las dos policías,
46:10en la primera detención, ven al cholo,
46:13sí lo tiran al piso y sí lo esposan.
46:15Se baja el chapo, lo tiran al piso y sí lo esposan.
46:18De inicio estaban esposados.
46:20Después, quien traía al chapo en la patrulla,
46:24porque iban en patrullas distintas,
46:27ahí sucedió algo que no sabemos y se meten al hotel.
46:31O sea, se pelan y se meten al hotel.
46:32No sé si lo amenazó. Qué sucedió?
46:35Pero ese es realmente el asunto, porque llegan las otras patrullas,
46:39se baja el cholo, efectivamente se mete a la habitación el chapo
46:42y después se estaban yendo tres policías federales con ellos dos.
46:47Se estaban saliendo del hotel.
46:49Híjole, está buenísimo.
46:52No, ya nos quedan muy pocos minutos.
46:54Un último comentario cada quien que diga lo que lo lo.
46:59Por qué hay que ver esto?
47:00digamos. Yo voy a dejar nada más un bombazo. A ver, venga. Sin resolverlo. Venga.
47:06Regresando al mito del chapo, imagínate de qué tamaño era el chapo Guzmán,
47:10que tenemos en vídeo cómo se llevan al chapo y se les olvida el cholo en el hotel. Ahí lo dejo,
47:18para que lo vean. No, me dejaste mudo, qué barbaridad. Y tuviera que regresar luego por...
47:24Bueno, no, ya ahí dejamos. Ahí se los dejo. No, el cholo que además era un matón,
47:29Sí, tenía un buen rango en el cárter de señalado.
47:32Exacto, exacto. Óscar.
47:34Yo, más allá de la figura del Chapo,
47:36para poner una perspectiva diferente,
47:40buscaría que la gente que vea este enorme trabajo
47:44también tenga la realización de que incluso
47:46los más ambiciosos planes de inteligencia
47:48necesitan un poco de suerte.
47:50Y esa también es la historia de la seguridad en México.
47:53Pueden ser tan ambiciosos, tan detallados como quieran,
47:56pero a veces que llueve y que se inunde el desagüe
47:58o que pase un auto rojo, o que pase un auto tal,
48:02también forma parte de cómo se atrapan en este país a los criminales.
48:05Y también, por cierto, puede jugar a favor de los criminales.
48:09Esa parte circunstancial, azarosa de la vida.
48:12Seguramente muchas huidas, muchos escapes fueron por suerte
48:16y hoy sabemos que muchas detenciones son parte del azar.
48:19Claro. Samuel, un último comentario.
48:21Pues saber que la serie documental les ofrece una visión distinta
48:25de lo que sabíamos hasta ahora,
48:26tanto de la fuga como de la cacería
48:28y de la recaptura de Joaquín Guzmán.
48:30Los testimonios inéditos, las imágenes inéditas,
48:32los datos nuevos ayudan a tener una composición distinta
48:36y que la gente juzgue y se haga una retrospectiva
48:40y una idea de qué pasó en realidad con los nuevos elementos
48:43que, a pesar de que fue un hecho que el mundo se volcó a estudiar,
48:48a reportear, no se había contado mucho de ello
48:50y que en una retrospectiva de 10 años
48:52todavía había mucho que contar
48:54y que lo van a poder ver en Operación Cisnes.
48:56Pues yo terminaría diciendo que el Estado mexicano tuvo que mandar
48:59al Chapo Guzmán a Estados Unidos, no?
49:03Y ahí sí está guardado,
49:07confinado de por vida en una cárcel
49:09que creo que es de las peores cárceles que hay en el mundo.
49:12Es una cárcel subterránea y en Colorado.
49:16Difícilmente ahí de ahí sí se va a poder jugar.
49:19Y ahí va. Ahí se va a morir.
49:21Ahí, de ahí, de ahí ya no sale.
49:24yo creo el Chapo Guzmán. Decía Alejandro Ope, en paz descanse, somos muy buenos para
49:31capturar capos, muy malos para mantenerlos presos. Pues sí, así es, correcto. Pues muchas gracias
49:38Samuel Hector Oscar. Gracias. La verdad es que ha sido un programa sabroso. Todo bueno. Gracias.
49:48Muchas gracias. Y gracias a usted por habernos acompañado. Vea, vea usted Operación Cisne Negro,
49:53la cacería del Chapo Guzmán ya está en VIX, en VIX Premium, ¿no?
49:58Está en VIX Premium, eventualmente yo creo que saldrá en la versión VIX y quizá en
50:06televisión abierta supongo, ¿no? Esperemos que sí.
50:09Así cerramos otro episodio interesante de Es la Hora de Opinar. Muchas gracias por
50:12habernos visto y escuchado. Recuerden suscribirse para que no se pierdan ninguno de nuestros
50:17episodios. Hay que darle me gusta y compartir. Nos escuchamos en el siguiente episodio de
50:22Es la hora de opinar. Un producto de NMAS Podcast.
