00:00Hoy en Es la Hora de Opinar comienza la semana, como todos los lunes tendremos nuestra mesa
00:06de debate con Javier Tello, Ana Laura Magaloni, Blanca Heredia y Jesús Silva Herzog Márquez.
00:13Hoy le vamos a dedicar todo el programa a debatir sobre la situación en Estados Unidos,
00:20que está entre vicios y virtudes, la polarización, la violencia y al estilo de Vargas Llosa nos
00:27vamos a preguntar, ¿ya se jodió Estados Unidos? Así que quédese aquí, en NMAS FORO,
00:34que ya comenzó la hora de opinar.
00:47Muy buenas noches. Hace un par de semanas discutíamos en esta mesa sobre el tercer
00:51atentado contra Donald Trump y cómo estaba Estados Unidos inmerso en un gran
00:58proceso de polarización y violencia política.
01:01Después de la Segunda Guerra Mundial, ese país, nuestro vecino del norte, se
01:05convirtió en una superpotencia, en la nación más rica y próspera del mundo y
01:10durante 250 años, pues ha sido un ejemplo de democracia liberal donde se
01:15respeta el Estado de Derecho. Pero también está el otro lado de la moneda.
01:19Ahí está la discriminación, el racismo, la pobreza,
01:23la desigualdad social, el influyentismo, la polarización,
01:28la gran obsesión que tienen con las armas y la violencia.
01:32Hasta hace poco se creía que nuestro vecino del norte
01:35estaba en un proceso de decadencia,
01:37pero también se tenía la convicción
01:39de que eventualmente corregirían el Camil.
01:43Hoy vamos a retomar este tema
01:46a raíz de la gira que hizo Donald Trump, su presidente,
01:50a China la semana pasada.
01:53Y vamos a debatir el tema de si ya se jodió o no Estados Unidos,
01:58haciendo referencia a la frase con la que comienza la novela
02:02Conversación en la Catedral de Vargas Llosa.
02:06Saludo a los colaboradores de la mesa de los lunes.
02:10Leo, muy buenas noches.
02:13Jesús Silva Gersog Márquez.
02:15y Blanca Heredia. Hola Leo, ¿qué tal?
02:17Blanca, ¿cómo estás? Todos bienvenidos.
02:19Quedamos de debatir este tema
02:21y creo que nos queda muy bien,
02:23después de lo que vimos
02:30del presidente de la potencia establecida
02:35de la potencia emergente, ¿no?
02:37Totalmente, y habrá que hablar
02:39en su momento de esa
02:40potencia emergente en su momento.
02:42Digo, bajo el supuesto de que algo va mal en Estados Unidos,
02:48creo que la pregunta es qué es lo que está o jodiendo o ya jodió a Estados Unidos.
02:54Y creo que hay cinco posturas básicas que resumo rapidísimo.
02:59La primera es que Trump es el culpable, no?
03:02Ese es, digamos, la postura.
03:04No el síntoma, sino el culpable.
03:06Exacto. Biden era la postura que adoptó Biden y durante una época el Partido Demócrata.
03:12Sí, en efecto, no es la causa, sino un efecto Trump.
03:19Entonces, hay aquí, yo creo que, varias posturas dentro de esa idea
03:24de que esto se empezó a joder antes de Trump.
03:28Hay quien argumenta que lo que ha pasado en Estados Unidos
03:31es una creciente disfuncionalidad institucional.
03:34Es el argumento de Fukuyama.
03:36Hay quien argumenta que es una crisis moral-cultural.
03:39es el argumento de Michael Sandel,
03:41ambos viéndolo como algo que empieza a joderse en la segunda mitad del 20.
03:47Tercera postura es que no es que se esté jodiendo o ya se jodió,
03:51sino que siempre ha tenido un lado muy jodido, pero no en el margen,
03:57no en contraposición a lo bueno, sino que están mezcladitas,
04:02y siempre ha estado mezcladitas desde el día uno.
04:05Siempre ha habido un lado iliberal de Estados Unidos que ha ido de la mano de su liberalismo.
04:13Esto es una visión histórica de largo, largo plazo.
04:17Una cuarta postura es que no es un tema de Estados Unidos, es un tema de Occidente.
04:22Y el problema es más general, ya sea un problema que tiene que ver con el capitalismo neoliberal,
04:28que es lo que lo jodió, o algo que tiene que ver con las contradicciones del modelo,
04:33o algo que tiene que ver con la disfuncionalidad de sus instituciones, en fin, distintas hipótesis.
04:39La democracia liberal.
04:39La democracia liberal, que es un problema occidental.
04:42Y la última dimensión que yo agregaría es la geopolítica,
04:46que esto no se empieza realmente a joder hasta que no hay una alternativa,
04:51un poder alternativo, que es China.
04:54Y que en todo caso es necesario hablar de una alternativa para que Estados Unidos
05:01deje de ser la gran potencia que fue. Y obviamente en función de... no son
05:06necesariamente, no se excluyen. ¿Cuál te convence? Yo creo que es una mezcla,
05:12yo no creo que el culpable es Trump, yo creo que es una mezcla de que en efecto
05:16en los últimos 50 años algo ha pasado, pero creo que también que desde el día
05:21uno ha estado muy presente esta idea de que Estados Unidos siempre fue el gran
05:27modelo y un avance progresivo hacia la libertad y la justicia. Mangos. Ha ido muy de la mano el...
05:35El ganador de la Segunda Guerra Mundial, el ganador de la Guerra Fría, Javier.
05:40Perfecto, pero te doy un ejemplo del New Deal de Roosevelt. ¿En qué se basa el New Deal de
05:48Roosevelt? En un pacto con el surdemócrata racista. Ese es el pacto. Entonces te digo,
05:55van de la mano, no es en contraposición de, no es en contra de, sino que es una
06:00historia donde las fuerzas y liberales, por llamarles de alguna manera, muy
06:07seguido han caminado de la mano, negociando, pactando, apoyándose a las
06:13fuerzas, digamos, liberales. Yo creo que es una mezcla para mí de esas dos
06:17cosas, pero sin lugar a dudas sí creo que Trump es totalmente
06:24un resultado de todo esto,
06:26si bien al llegar agrava y acelera, sin lugar a dudas.
06:30Ahora, es que a nosotros nos tocó vivir la caída del muro de Berlín.
06:35Yo, a propósito, mencionaba la Guerra Fría,
06:37porque en ese momento todo el mundo decía
06:40que ganó Estados Unidos y God bless America.
06:44O sea, ganó el modelo capitalista y el modelo de democracia liberal,
06:49y Estados Unidos es indiscutiblemente la superpotencia.
06:52¿Qué lejos estamos de eso, Ana Laura?
06:54Sí, yo coincido que esa mezcla de la que hablas,
06:58pero yo sí creo que estamos en un momento nuevo en el mundo.
07:02O sea, Trump, no solo es Trump,
07:05está Milley, está Hungría, está Polo,
07:08o sea, algo está pasando en Occidente
07:12con las democracias liberales,
07:14y creo que Trump encabeza eso en Estados Unidos.
07:18O sea, lo que viene a brevar Trump no existiría si no existiría la crisis de la democracia liberal.
07:26Y yo creo que la crisis de la democracia liberal son resultados.
07:29O sea, creo que particularmente desde el 2008 a la fecha...
07:34Es que es una clave el tema de la crisis de Lehman Brothers,
07:38que salieron a rescatar a los bancos, pero cientos de personas perdieron sus casas.
07:44Y esa crisis donde lo que hemos visto en los últimos veinte años
07:49es una concentración de la riqueza brutal y un montón de promesas fracasadas.
07:55Entonces, si hubo una clase media y baja que cada vez estancó más en Estados Unidos
08:01y que frente a ese resentimiento y esa frustración,
08:06Trump lo pudo abrevar de manera increíble.
08:09Lo que es increíble de Trump es que se ha concentrado otra vez mucho más
08:13O sea, que no ha respondido a eso, ¿no?
08:17Pero yo no creo que Trump sea una cosa típica,
08:20más bien siento que Trump es un candidato
08:23que pudo abrevar muy bien de esa crisis y capitalizarla.
08:28Y desfiguró al Partido Republicano,
08:31el Partido Republicano, que tenía su ideología,
08:36y hay un montón de personas que han abrevado
08:39de esa crisis a través de Trump, digamos.
08:44¿Pero ya se jodió entonces Estados Unidos?
08:46Yo creo que es un momento muy interesante porque no sabemos qué forma va a adquirir
08:52esta crisis de las democracias. ¿A qué lugar van a ir? Pero yo creo que hay cosas que está
08:59haciendo Trump que son absolutamente reversibles. Por ejemplo, que se haya salido de la Organización
09:04Mundial de la Salud o todo el tema de cambio climático y el Acuerdo de París. Ya lo demostró
09:12Biden regresa a tal y en más sensato y esas cosas se pueden recanalizar.
09:18Pero hay otras cosas que ya no van a ser tan fácilmente reversibles.
09:22El tema de la polarización y la violencia política creo que es fundamental.
09:25Sobre todo las reglas no escritas que ha violado una y otra vez Trump.
09:34todo el tema de usar la el
09:37Departamento de Justicia y el FBI con fines políticos.
09:41Eso no había pasado en Estados Unidos de esa manera.
09:45O sea, siempre había, porque yo lo estudió bien,
09:47como una cierta distancia sin la referida autonomía de quién nombra al
09:52funcionario. Pero el derecho y la política había como una línea de
09:57contención. Yo creo que Trump dijo abiertamente eso. Ya no era.
10:02Era ejemplo de rulo flojo del Estado de Derecho.
10:05Bueno, aquí Javier ya tiene una idea muy distinta a Estados Unidos,
10:09pero yo creo que eso no va a ser revestido comparado a México.
10:13Claro que había las burocracias que se han destruido y sobre todo esta cosa
10:17donde los norteamericanos realmente están tan polarizados,
10:21que hay dos realidades informativas y dos concepciones diferentes de país.
10:26Yo creo que eso ya no se revierte ni tan fácil ni tan rápido.
10:30Y yo creo que estamos en un periodo de reconfiguración de la democracia
10:34Yo protestaría frente a la pregunta, al planteamiento,
10:41esto de que ya se arruinó la última potencia,
10:45ya viene en un camino hacia su ruina.
10:49A mí me parece que eso no nos ayuda a entender
10:52lo que está pasando.
10:54Creo un poco en la línea de una de las alternativas de Javier.
11:00Lo que vemos en este momento en Estados Unidos
11:02es una realidad contradictoria entre un país que sigue siendo
11:07un país extraordinariamente pujante en muchos ámbitos,
11:11que sigue teniendo un predominio incuestionado en el planeta,
11:16y por el otro lado, muchos signos y muchas señales
11:21de disfuncionalidad política, social, moral, también podríamos decir.
11:26Y en ese sentido, pues creo que esa es la naturaleza
11:30de las potencias y de los países en donde no podemos
11:34trazar el curso histórico en esa línea clarísima
11:39que va del ascenso a la decadencia.
11:41Hay muchas señales de...
11:44No dirías ni siquiera que está en decadencia.
11:47Yo creo que está en un momento crítico.
11:51En muchos sentidos, sí.
11:53Creo que la estructura de su política
11:59Un régimen político que tuvo muchas virtudes
12:02en tanto que era capaz de alentar consensos, colaboración,
12:07en donde había una maquinaria de decisiones
12:10que movía la política norteamericana,
12:15Lo dice, como lo refería Javier,
12:18este término de Fukuyama,
12:22es una palabra fea, pero es precisa,
12:25Cada grupo tiene la capacidad de limitar lo que quiere el otro y eso ha detenido al país
12:33durante mucho tiempo. La polarización tiene efectos muy negativos, como lo tiene sobre todo
12:41la presencia de la violencia. Esta amenaza de que los que hacen política están arriesgando su vida.
12:50Yo creo que esas son señales muy claras de decadencia.
12:56También en la órbita internacional,
12:59un país que era el centro de las alianzas cruciales en el planeta,
13:06pues se ha desentendido de esos compromisos,
13:10No es un socio confiable.
13:12Es una potencia que no es confiable
13:15para los que habían sido hasta el día de ayer
13:18sus grandes socios históricos.
13:20Pero si estás de acuerdo que las grandes potencias o los imperios,
13:24vamos a llamarlo Roma, España, Francia, Reino Unido, Portugal,
13:31pues llegó un momento en que se jodieron.
13:33Y digo, hoy son países viables.
13:35Digo, Roma es Italia, digamos, pero no.
13:37Ya no es la imperia.
13:38Ya no es Roma, el gran imperio.
13:40Está el libro de Gibson, por cierto.
13:42Pero hay en esa pregunta esta idea de que hay un destino inexorable.
13:46Pues parece que ya no es evitable que lo único que hay que hacer
13:50es ponerse en un sillón, comerse las palomitas mientras ese imperio se cae.
13:58Que es, por cierto, la trampa de tus imígenes.
14:00Yo creo que ese relato es anticipado. No lo sabemos.
14:05El encuentro reciente en China nos revela, a mi juicio,
14:11que hay dos grandes potencias y que el resultado de esa confrontación
14:15confrontación, no lo sabemos.
14:18Y lo mismo que sería prematuro decir ya tenemos
14:26asiático y tenemos un perdedor que está en Norteamérica.
14:30Pues me parece que tenemos que detenernos frente a un,
14:35pues un partido que se sigue jugando.
14:38Sí, bueno, sí, no ha perdido Estados Unidos,
14:41pero en términos tecnológicos,
14:43en términos económicos,
14:45¿seguimos viendo una pujanza que sería muy absurdo ignorar?
14:53Blanca, entonces, ¿ya se jodió o no tenemos que hablar
14:56de la jodidez de Estados Unidos?
15:00La verdad, estoy de acuerdo con Chucho
15:02en que la pregunta misma,
15:05valdría la pena hacerle pregunta a la pregunta,
15:08que para qué nos sirve.
15:09Y lo primero que a mí me llevó fue...
15:11Ya he oído este cuento antes, lo he oído muchas veces.
15:17Totalmente. Me tocó, no sé ustedes, que tanto...
15:19Bueno, con Vietnam, quizás.
15:20Bueno, primero con Vietnam y seguido de Watergate y Nixon.
15:27Luego, en los 80, vino Japón, que fue el pánico.
15:31Ya se acabó Estados Unidos, sin duda.
15:34Pero siempre ha sido, digamos, una parte muy importante
15:39del poder de los Estados Unidos y de su autopercepción
15:43como opencia a la parte económica.
15:46O sea, ese gran, digamos, susto de ya se acabó
15:52¿Te acuerdas que los japoneses habían comprado
15:53la mitad de Manhattan?
15:56Ya cuando compraron Sony era como, bueno, perdón, no Sony.
16:00El Rockefeller Center.
16:00Sí, el Rockefeller Center.
16:02Otras, Sony compró una casa productora de películas.
16:06En fin, entonces, ya van varias veces que se canta
16:10la muerte de los Estados Unidos, y eso mismo,
16:14y haber visto cómo rebota, y siempre parecerme
16:17muy impresionante la capacidad de rebote de ese país,
16:22me lleva a pensar, a ver, ¿qué tiene hoy para rebotar?
16:25¿Qué ha cambiado realmente y qué está pasando?
16:30Sobre todo, leído desde dos elementos
16:33que me parecen claves para tratar de iluminar.
16:35Uno, es claro que estamos transitando de un orden unipolar con una sola potencia hegemónica a una en donde hay una segunda potencia hegemónica.
16:50Efectivamente. Entonces, bueno, ¿cómo va a ser ese tránsito? En muchas ocasiones en la historia ha sido tremendamente costoso, ha implicado guerras muy cruentas,
16:59en otros no ha sido tan cruento,
17:01¿cómo va a ser ese tráfico?
17:04pues siendo sobre todo el vecino de uno de ellos,
17:07¿cómo nos va a afectar a nosotros la forma en la que
17:11Estados Unidos está aliviando,
17:13que para mí esa es la manera de entenderlo,
17:15que me parece más útil,
17:17cómo está aliviando con esto de haber dejado de ser
17:19el único chico de la cuadra,
17:22el que decía, digamos,
17:24cómo se organizaban todas las cosas.
17:26Y veo que, se acordarán que a finales del año 24,
17:32la revista The Economist publicó un número especial
17:35que era muy llamativo y que ponía la economía estadounidense
17:41la envidia del mundo, y daba toda una serie de razones
17:45por las cuales efectivamente la economía estadounidense,
17:49en particular, saliendo de la...
17:51Había mostrado una capacidad de rebote después de la pandemia
17:55muy superior a la de Europa, a la de Asia, en su conjunto.
18:02Esos británicos tan provocadores.
18:06Y como sabemos, tienen sus mixed feelings ahí también,
18:08los sentimientos encontrados con la ex-colonia.
18:12No, pero si admiran el capitalismo más...
18:14Sin duda, sin duda, pero se les cruza también.
18:16En fin, el punto es que hablaban de cosas como
18:20la productividad más grande de cualquier economía
18:23es la norteamericana, la tecnología,
18:26no hay quien realmente pueda pensar que le gane.
18:30Los mercados financieros.
18:32Estamos hoy en una situación distinta,
18:34las finanzas, desde luego, la fortaleza financiera,
18:36la fortaleza del dólar,
18:39pero se han cambiado algunas cosas.
18:41Tenemos hoy precios de inflación que no estaban,
18:44la excesiva concentración del dinamismo económico
18:47de los Estados Unidos en un puñado de empresas
18:49de alta tecnología y todas las vulnerabilidades
18:53que eso pudiera implicar.
18:55Y algo que ya han mencionado aquí y que me parece fundamental,
19:02y es cómo ha vuelto a la superficie esa tensión
19:07entre los dos lados de los Estados Unidos.
19:11Que es, para mí, de las partes más interesantes,
19:17y que nos habla de ese país que, como bien decía Javier,
19:21no es una cosa nueva, ha tenido siempre una cara tremenda,
19:26horrible, el peor racismo de cualquier otro país,
19:31la esclavitud, y por otro lado, el país de los derechos civiles,
19:38que logra increíblemente, a través del sistema de justicia,
19:41lo he hablado mucho y le he preguntado mucho a Ana de eso,
19:44cómo ese sistema de justicia pudo liberar, digamos,
19:49a la población negra y ponerla en una condición
19:53que parecía como imposible, cambiar ese dato
19:56ya casi estructural de la sociedad estadounidense.
20:00Entonces, por un lado, el país soñado de la libertad,
20:03de la igualdad, en donde hay muchísimos elementos
20:06de la sociedad norteamericana, de su historia,
20:09que nos hablan de esa cara, pero también tenemos
20:11la otra, terrible, que ahora está reapareciendo
20:14con singular fuerza. Y donde lo que parece estar en juego es qué es ese país,
20:22es la cuestión misma del país y su identidad, de qué va, cuál de los dos Estados Unidos
20:29es el que va a terminar prevaleciendo y cuál va a ser el método en el que vamos a saber,
20:37se va a decidir cuál gana.
20:39Bueno, yo, después de que salió esta pregunta
20:43de si se jodió Estados Unidos o no,
20:46venía de haber experimentado el intento de atentado,
20:51bueno, no, el atentado en contra del presidente Trump
20:55y sí me marcó, la verdad, ese evento,
20:59porque pude ver con mis ojos
21:02los resultados de la polarización y la violencia política.
21:06O sea, me tocó sentirlo.
21:08Y sí, la verdad, mi impulso fue...
21:13¿Este país ya se jodió?
21:15O sea, es la tercera vez que tratan de matar a este presidente.
21:18Por cierto, han matado a otros presidentes y candidatos,
21:21históricamente, ya sé que me vas a decir eso, ¿no?
21:24Pero vaya, es este reflejo de dos Estados Unidos
21:28con dos percepciones, con dos visiones diferentes,
21:32que parece que no se pueden poner de acuerdo, Javier.
21:35Yo creo que se han puesto de acuerdo una y otra vez,
21:37han pactado una y otra vez, han trabajado juntos en una y otra vez.
21:42En ese sentido, no son dos Estados Unidos.
21:47Precisamente el argumento que hacen historiadores...
21:50Pero sí se ha polarizado.
21:51...que hacen historiadores.
21:52Hay un libro muy bueno que salió hace dos años de un historiador de NYU,
21:57Stephen Hahn, que se llama Illiberal America, a History.
22:01América illiberal, una historia.
22:03Que es un relato precisamente de esto.
22:05Es decir, no es que han estado dos bandos luchando uno contra el otro.
22:13Están muy entremezclados.
22:15Y el progreso democrático, vamos a decir, en la primera mitad del siglo XIX,
22:21va de la mano de una identidad masculina, blanca y protestante.
22:26Y es lo que permite que se una ese grupo y exija el sufragio y exija representación
22:33y exige una voz, y se crea una identidad que excluye a los católicos, en esa época ya no,
22:41ahora están de vicepresidentes, etcétera. O sea, va cambiando, ¿me entiendes?
22:45Pero lo que narra este cuate, Stephen Hahn, es cómo están bien mezcladitos,
22:53y no es que hay buenos y malos, sino que están...
22:56Pero tú dirías que...
22:57Pero ahí te va, por ejemplo, el Partido Republicano,
22:59no es que de repente llegó Trump y lo transformó. No.
23:02El Partido Republicano en los 50 con la estrategia sureña es una estrategia abiertamente nativista,
23:12por no decir racista, para capturar el sur. El Partido Republicano.
23:18Después el Partido Republicano utiliza la religión para defender el libre mercado.
23:27Tacher, no encuentras una gota de religiosidad en su discurso a favor del neoliberalismo.
23:35No, hablamos del capitalismo, porque siempre hay muchos capitalistas.
23:39No hay nada en su discurso religioso.
23:42En cambio, en Estados Unidos, la manera en que encuentra el Partido Republicano
23:46de que la base de que el pueblo apoye, es decir, es la libertad, dioses,
23:52el individualismo, dioses y gente que se ve
23:57dañada por políticas neoliberales.
23:59Apoya ese partido por una cuestión religiosa.
24:02Entonces me entiendes?
24:04No es que el Partido Republicano tiene y el Partido Demócrata también tienen.
24:08Está muy mezcladito todo.
24:12Yo creo que ha habido que estamos hablando de dos cosas distintas.
24:16Qué está pasando con Estados Unidos y el mundo?
24:18Esa es una cosa. Y si va a poder seguir lidereando o es el fin o va a haber dos.
24:24Y otra cosa es el orden interno. Y a mí me parece lo que yo conozco de Estados
24:29Unidos, lo conozco principalmente por sus tribunales. Yo no me hubiera
24:32imaginado que entre 30 y 40 por ciento de los norteamericanos ya no confían
24:38en el sistema electoral. Hoy, electoral, electoral. O sea,
24:42Eso es una encuesta de New York Times. Luego Epstein,
24:46o sea los los los archivos de un presidente que
24:50tenía cientos de acusaciones criminales y llegó a la presidencia.
24:55Un presidente que cuestiona el resultado de la elección hace
24:59una manifestación y hay muertos y hay muertos.
25:03Y luego toma el poder y libera a todos esos.
25:07O sea, eso de lo que yo conozco de Estados Unidos a través de sus tribunales,
25:11y a través de lo que yo he visto,
25:13me parece que ya mueve reglas no escritas
25:17de la democracia norteamericana.
25:20Y no quiero decir que no haya habido problemas de racismo,
25:24Había una forma de canalizar esos problemas
25:28que ahorita ya no la veo.
25:30Uno. Y dos, creo que,
25:32si bien Estados Unidos tenía en el siglo XIX un racismo horrible,
25:36luego... Pero empiezan a avanzar hacia la dirección correcta.
25:40Y ahorita lo que yo veo es un retroceso brutal.
25:44Bueno, llega un presidente negro.
25:47De ciertas cosas que yo no me imaginaría que se hubieran salido con la suya
25:52y Trump se salió con la suya.
25:53A mí me parece que la brocha histórica que nos presenta Javier
25:57oculta lo que es novedoso,
26:00lo que es distinto de esta época reciente,
26:03que no significa que la haya inventado Donald Trump,
26:06pero sí se ha agudizado un problema
26:09en la última década de manera muy severa.
26:14Mencionas la desconfianza en la ley
26:18que tiene esos porcentajes.
26:20Hay que hablar también del porcentaje
26:23de los norteamericanos que considera
26:26que la vía violenta es una vía legítima
26:28para defender sus propias causas.
26:32Esa sí es una ruptura esencial
26:34de un tejido en donde, más allá de los conflictos,
26:40hay una persuasión de que la derrota
26:44no es una derrota temporal y parcial.
26:47Es decir, pueden ganar la Casa Blanca,
26:49pero tenemos estos espacios,
26:51pueden ganar en tal lugar,
26:53pero que hay otros espacios locales
26:56en donde se puede seguir actuando,
26:59sino que hay esta visión de que la derrota
27:02tiene repercusiones de sobrevivencia,
27:05que tiene una dimensión existencial.
27:07Y así me parece que se ha planteado
27:09y se plantean las polémicas políticas
27:12cuando estamos bajo el fuego de la polarización.
27:17El otro cigana me aniquila a mí,
27:22por lo tanto, no hay un sitio
27:24para encontrar un lugar de convivencia.
27:27Esa es una novedad histórica,
27:32me parece, de los últimos años,
27:35que desde luego tiene precedentes,
27:40pero que sí creo que está cambiando sustancialmente.
27:44Hay evidencia empírica en eso.
27:45El Pew Center ha hecho durante muchos años
27:49el estudio de valores de Estados Unidos
27:51y si era como una curva de normalidad
27:54que tendía al centro, digamos,
27:56Y lo que vemos ahora es dos curvas de normalidad.
28:00O sea, sí se han ido más hacia la izquierda los demócratas
28:05y hacia la derecha los republicanos.
28:07O sea, sí hay una ruptura, una fragmentación,
28:12una mayor polarización que sí ha llevado a una mayor violencia.
28:16Y hay que decirlo, además, a diferencia de otros países,
28:19aquí están armados hasta los dientes.
28:21O sea, tú puedes tener polarización,
28:23No, pero en tu casa hay un cuchillo y ya está ahí.
28:28Acá tienen AR-15 y M-16, blanca.
28:34Totalmente. Yo coincido otra vez con Chucho,
28:36en que, sin negar ese trasfondo histórico que nos recuerda Javier,
28:42sí, quizá, no nos permite ver las singularidades de este momento.
28:46Y para mí, esas singularidades de las que hablas tú,
28:51de las que habla Chucho,
28:52A mí, algo que me sirve para tratar de entenderlo
28:56es un trabajo de un filósofo político inglés, John Gray,
29:02en un libro que se llama Las dos caras del liberalismo.
29:05Y él sostiene que el valor central del liberalismo,
29:10su posición, es la tolerancia, que eso es realmente...
29:14El valor fundamental.
29:15El valor fundamental.
29:17No la libertad individual o ningún otro.
29:20que lo que realmente caracteriza y singulariza
29:24al pensamiento liberal frente a prácticamente todos los otros
29:27que piensan tener la verdad, y hay sólo una verdad,
29:32es la idea esta del modus vivendi,
29:35de que los seres humanos estamos marcados por diferencias
29:38en nuestros intereses, nuestros valores,
29:41y que lo que aporta el liberalismo a la historia de la humanidad
29:44es la idea de que eso es así
29:46y hay unas maneras en que podemos convivir.
29:52No, solamente sin aniquilarlos,
29:53incluso generando riqueza en diferentes materiales,
29:59simbólica, artística, etcétera, etcétera.
30:02O sea, que hay una manera en que esa diversidad
30:04puede organizarse, que es productiva.
30:08Y, básicamente, su crítica es fuertísima
30:11contra el momento neoliberal, déjame ponerlo así,
30:14en donde dice, ahí predomina una de las caras del liberalismo,
30:20que es aquella según la cual, en estas diferencias entre los seres humanos,
30:26lo que debe de prevalecer es ponernos de acuerdo con respecto a cuál es la mejor manera
30:32de organizarnos políticamente y de otras cosas, y económicamente.
30:37Y triunfa una versión del liberalismo que es la menos tolerante
30:41y que empieza a imponer, a querer imponerse sobre otras y tiene una
30:47vertiente, digamos, el Partido Republicano, tiene otra en el Partido
30:51Demócrata, su expresión más desafortunada es el huauquismo en el lado, digamos,
30:57progresista, que termina con la cultura de la cancelación, que es la expresión
31:02misma de lo contrario de la tolerancia. En ese contexto me parece que se va
31:07cocinando una situación en la que ya lo de la tolerancia se pierde y en donde
31:15regresa efectivamente la idea de que todo es suma cero de que es o existo yo
31:20o existes tú y ya no hay nadie que esté ni siquiera hablando de la tolerancia
31:26porque pareciera que es como un tontín que está ahí tratando de lograr que dos
31:30que se quieren matar vuelvan a hablarse bueno vamos a una breve pausa y
31:35Seguimos en este debate muy interesante de si ya se jodió o no Estados Unidos.
31:56Bueno, aquí durante el la pausa comercial blanca decía
32:01Yo sí todavía tengo esperanzas de que Estados Unidos se va a recuperar.
32:06Yo creo que mencionaba aquella frase que se le atribuye a Churchill,
32:12no a Churchill, que decía que Estados Unidos siempre acaba haciendo lo correcto
32:17después de equivocarse una y otra vez.
32:21Creo que más o menos va por ahí esa frase.
32:23Pero, en fin, ¿tú qué crees?
32:27Lo que dicen, de lo que yo digo, lo puedo decir de regreso.
32:31La única manera de entender las particularidades es entendiendo el trasfondo histórico.
32:37No hubiera podido Trump romper lo que ha roto si no hubiera una fractura de fondo ahí, etcétera, etcétera.
32:43No hay nadie que argumente que Trump es irrelevante y que Trump no importa.
32:48Todos aceptan que Trump aceleró un proceso.
32:53¿O refleja un proceso?
32:55Refleja más bien, es un síntoma.
32:57Trump no sería así, lo estaría todo roto.
33:02Pero la forma particular que toma el trumpismo
33:06tiene que ver con esa larga historia.
33:09Es decir, es una mezcla de qué?
33:13es una mezcla de nacionalismo cristiano
33:16y de populismo de derecha.
33:19Esas tres cosas que él junta y que representa
33:22presenta y que lo llevan a la Casa Blanca, siempre ha estado presente.
33:26Y del otro lado, del otro lado, del lado de la izquierda, digamos, que hay.
33:32No, eso es lo que es el trompismo y es lo que es porque estaba ahí ya para
33:40aprovechar y siempre ha estado, ¿no? Entonces, este...
33:43¿Y por qué antes eso convivía mejor con lo otro?
33:46Pero yo creo que el horizonte de lo que estamos hablando rebasa Trump.
33:49Y coincido conmigo que de esto estaríamos hablando con un presidente demócrata.
33:56Si Kamala Harris hubiera ganado,
33:58también tendríamos que estar discutiendo de esto, quizá más dramáticamente.
34:04Pero la crisis, este lugar de Estados Unidos en el planeta,
34:09su rumbo histórico tal, es un asunto que desde luego no empieza Trump y que tiene que ver y que
34:16No sé cuándo lo podríamos fechar, pero por supuesto, con quien la polarización
34:23empieza con Clinton, en particular cuando los demócratas ganan
34:28la House of Representatives. Te acuerdas con Newt Gingrich?
34:31Podríamos. Ahí empieza el contrato con América.
34:34Podríamos poner muchos alfileres en el calendario.
34:38Pero yo también, pero bueno, hay una larga,
34:42una historia de décadas en donde nos habla de ese sitio de Estados Unidos en el mundo y de esa
34:48capacidad dentro de Estados Unidos para procesar sus diferencias. Yo creo que eso trasciende.
34:56Donald Trump lo radicaliza de alguna manera porque teatraliza el drama de los Estados Unidos
35:02en muchos sentidos. Perdón, ya me perdecías que yo también. Sí, este. Lo único estoy señalando
35:11es que la manera particular en que se está jodiendo a Estados Unidos es distinta,
35:17si estamos poniendo esto en un contexto de Occidente, a la manera en que tal vez se está
35:21jodiendo la democracia en otros países de Occidente, la democracia liberal en otros
35:25países de Occidente. Muy distinta, radicalmente distinta en algunos casos, por más que hay
35:29similitudes. Y de hecho, muchas de las tesis que se utilizan para analizar a Estados Unidos las
35:36puedes utilizar este para analizar a cualquier democracia de occidente.
35:40De hecho, Peter Mayer precisamente es lo que argumenta
35:44con todas las particulares que puede tener cada país.
35:47Pero sí, yo sí creo que la historia de Estados Unidos
35:51es muy importante para entender las particularidades de la decadencia
35:56o como la quieran llamar.
35:57Como cualquier historia.
35:58Y desde esa historia,
35:59¿tú piensas que tiene posibilidades de rebotar?
36:02Bueno, pero claro, es buena pregunta.
36:04Desde eso, digamos, histórico que tú estás aquí trayendo a la mesa.
36:10Desde ahí, desde esa lectura,
36:12te parece que Estados Unidos tiene posibilidades de rebotar o en todo sentido?
36:17Es que precisamente esa pregunta no se le hace.
36:21Lo que el argumento de Han es que no es un tema.
36:24Qué sirve eso para lo que estamos discutiendo aquí ahorita?
36:27Me das chance de pensar lo que está argumentando él.
36:30es que no hay que decir, estaba bien, cayó y tiene que rebotar.
36:35No, siempre ha estado así, medio jodidón y siempre va a seguir así, medio jodidón.
36:42Entonces, no es un tema si rebota o no rebota.
36:44Desde el punto de vista de Fukuyama, que él piensa que es un tema institucional,
36:50él piensa que claro que hay un arreglo institucional.
36:54Entonces, si Fukuyama estuviera sentado aquí, te diría, claro que puede rebotar.
37:00Y es un tema de arreglar estas fallas institucionales.
37:03Si estuviera sentado aquí Sandel, te diría, claro que puede rebotar.
37:07¿Por qué? Porque el problema que ha tenido Estados Unidos
37:10es que se alejó de sus principios republicanos,
37:14poco a poco, a un grado que se perdió.
37:17¿Cómo puede rebotar Estados Unidos recuperando esta idea del bien común,
37:22recuperando esta idea de virtud cívica, etcétera, etcétera?
37:26Desde el punto de vista de Janta, dicen, no, perdón, estos cuates
37:30Esta idea de rebotar, no rebotar, no aplica, porque Estados Unidos es de esas dos cosas
37:34constantemente y pase lo que pase va a seguir de repente un poquito mejor,
37:38de repente un poquito peor, pero va a seguir así.
37:41Esa nación sí estuvo a punto de joderse en un momento histórico, fue la guerra civil.
37:47No, no, pero a ver, el punto es que ese país se dividió en dos, con dos ejércitos,
37:53hubo una guerra cruenta, la más cruenta que ha tenido con la mayor cantidad de muertos,
37:58y si siguió es porque el norte ganó y pudo reconstruir de alguna manera la
38:04relación con el sur. Y luego se echó porque se echó para atrás. Se echó para
38:07reconstrucción. Así es. Bueno, fueron pragmáticos y dijeron. Bueno,
38:11no sé si eso es pragmático o abiertamente racista. Pero esta nueva polarización,
38:18esta nueva violencia política, podría terminar en una guerra civil. No,
38:21no creo. Así guerra civil, dos ejércitos peleándose. No, pero yo sí creo. No sé
38:27y dos ejércitos o una guerrilla o no sé qué violencia violenta.
38:32A ver, mataron a Charlie Kirk.
38:33Me entiendes cuando mataron a Charlie Kirk? O sea, bueno,
38:36a mí lo que más me preocupa a Estados Unidos es lo que tú dices.
38:39Es un país muy armado. Sí.
38:41Entonces quién sabe con tanta arma qué puedas hacer?
38:45Digamos matar, matar y no es exactamente una guerra civil,
38:49pero es a mí de las cosas que más me me me me inquietan de este momento.
38:55no es si va a rebotar en términos económicos y militares y tal y tal,
38:59es cómo se va a restablecer qué tipo de gobernabilidad va a tener Estados Unidos
39:06internamente. Y me parece que tiene desafíos en frente importante.
39:10Uno, la credibilidad del sistema electoral. O sea,
39:13que 30 a 40 por ciento de los norteamericanos piensan que en las
39:16siguientes elecciones puede haber fraude, me parece súper como llamada de atención
39:22para este momento. La segunda, porque ya no van a considerar legítimo al gobierno y además parte
39:28de lo que hace a las elecciones, a la forma de gobierno legítima, a la democracia, es que te
39:33reconocen que ganaste. Si no te reconocen que ganaste, eso ya es otra cosa y eso tiene más
39:40a pelearse con las armas y con los golpes y con otra. Dejas de cooperar. La segunda es la
39:46normalización del autoritarismo del Ejecutivo. O sea, se ha pasado por alto todos los frenos
39:51que tendría de supervisión el Congreso,
39:54toda la distancia que debería de haber respecto de la
39:58del Departamento de Justicia y las acusaciones,
40:01toda una serie de desinformación y de forma de descalificar
40:05a la gente que es horrenda.
40:06O sea, esas cosas son cosas que tiene que sanar Estados Unidos.
40:10La tercera es el liderazgo democrático global.
40:12Yo creo que ya, o sea, no.
40:16Y lo que más me preocupa es la fractura epistémica.
40:19O sea, parece ser que hay dos norteamericanos,
40:22dos tipos de norteamericanos...
40:23Que lo entienden diferente de todos.
40:25Y además que se informan por canales diferentes,
40:27que leen distintas cosas, que tienen las redes sociales.
40:33Entiendo lo que tú dices, Javier,
40:35pero yo creo que son problemas de este momento, digamos,
40:39y que hay que buscar la manera en que esos problemas se resuelvan
40:44para que Estados Unidos vuelva a tener algún tipo de equilibrio
40:48de gobernabilidad y democrático y de cooperación, etcétera, etcétera.
40:52Lucho, es curioso la manera en que lo aborda Sana Laura,
40:57porque eso implica una asociación
41:00de los Estados Unidos con una serie de valores.
41:04Estados Unidos como un régimen democrático,
41:06como un régimen en donde existe la tolerancia básica,
41:11donde existe respeto a la ley,
41:14y eso es lo que está en crisis.
41:16Y a mí me parece que no hay absolutamente ninguna duda
41:19de que hay una severísima crisis de la democracia norteamericana.
41:24Un asunto distinto sería si ese país,
41:29en términos de su influencia planetaria,
41:35Porque podría ser un régimen autoritario,
41:38pero lo estás perfilando, y muy poderoso.
41:42Y creo que esa es la apuesta que está en la Casa Blanca.
41:45una estructura de poder muy firme,
41:49sin esas obstrucciones institucionales,
41:53pero que pudiera tener esa presencia,
41:57esa energía económica, ese poderío militar
42:01para seguir siendo el actor fundamental en el planeta.
42:07Sí, un último comentario antes de irnos a la pausa.
42:09O si no, el actor fundamental en el planeta,
42:12digamos, como decía Madeleine Albright,
42:13del país indispensable, yo creo que eso ya no lo veo
42:18ahora mismo muy claro, que pueda seguir siendo
42:20el país indispensable, el único que decide
42:24cómo se arma la cosa, pero sí está la pregunta
42:28de frente al mundo asiático, o pongámoslo en Occidente,
42:33pues tampoco veo muchos candidatos a ocupar
42:36una posición hegemónica en Occidente.
42:40Europa, ahora la veo preocupada por cómo se salva.
42:46Primero, se salva literalmente en el plano de seguridad,
42:49cómo su economía no va tan bien.
42:54Entonces, sí me parece que Estados Unidos,
42:56o que hay un asunto de quién va a encabezar al mundo
43:03que no es el mundo del sistema planetario chino.
43:10Y me parece que EE.UU. sigue siendo el mejor candidato que hay, bueno, no sé si el mejor,
43:17como más allá de decir mejor o no, el único posible candidato a serle de potencia hegemónica
43:26del lado occidental. La pregunta es a favor de qué objetivos, de qué valores, si efectivamente
43:33Lo va a poder sostener, sí, desgarrarse internamente,
43:37porque yo sí observo un nivel de desgarramiento
43:41que a mí, al menos, no me había tocado ver,
43:44solo lo había leído de los años 60,
43:47un poco, principios de los 70, y antes, pues, la guerra civil.
43:51Además de muchos otros, pero, digamos, de los más fuertes.
43:55Y, pues, vamos a ver si, primero, mantiene la cohesión mínima
44:00Es que eso, tiene que mantener esa cohesión.
44:02Y cuál versión, cuál aspecto, cuál cara de las dos, la sublime o la abominable,
44:10terminará ganando, porque además sí creo que ya estamos en un punto en que no es negociable.
44:14Va a tener que ganar una sobre la otra,
44:17porque no veo cómo la otra se va a plegar simplemente a que la otra gane.
44:21Nos tenemos que ir a una pausa.
44:22Por cierto, tú hablabas de tolerancia.
44:24También leí un articulazo donde cada vez es más común en Estados Unidos
44:29que si tú eres republicano, no estés dispuesto a casarse con una demócrata y viceversa.
44:35O sea, que el tema es, ¿yo me caso con mi republicana o me caso con mi demócrata del
44:42mismo partido? Pero bueno, regresamos en un momento más para concluir esta discusión
44:51muy interesante de si se jodió o no Estados Unidos.
45:10Bueno, estamos de regreso para concluir este debate
45:12si ya se jodió o no Estados Unidos.
45:16Ha habido muchas ideas en la mesa, desde luego,
45:20pero creo que tenemos que terminar.
45:24Pues cada quien que nos diga si se siente optimista o pesimista
45:28en el tema de los Estados Unidos,
45:29sobre lo que viene en Estados Unidos, Javier.
45:33Yo muy pesimista, muy pesi, no solamente pesimista,
45:37muy pesimista, muy pesimista para lo que viene dentro de Estados Unidos
45:40y para lo que le toca a México.
45:42Sí, para lo que le toca a México, le apostamos al Estados Unidos
45:46Sí, que yo creo que sin visión histórica, pero ese fue el que le apostamos
45:51y ese ya dejó de existir y no queda claro
45:55si algo de eso regrese, pero fue al que le apostamos.
45:58y, en ese sentido, nuestra gran apuesta...
46:00Pero un Estados Unidos muy benigno.
46:02En ese sentido, nuestra apuesta ya no es una apuesta tan sólida.
46:07Y luego, dentro de Estados Unidos,
46:08sí puede venir algo mucho peor de lo que hemos visto
46:12en todos los posibles sentidos,
46:15que caería de la vida aquí, en México,
46:18para cualquier gobierno, mucho más complicado.
46:21Por eso yo sí me volví mucho más pesimista
46:24después de vivir lo que viví ahí,
46:25en el Hotel Hilton de Washington,
46:27porque estaban tratando de matar al presidente,
46:30pero además al presidente, al gabinete, en fin.
46:34Vivir una experiencia así, Ana Laura,
46:36te marca en el sentido de que...
46:38¿Qué está pasando en este país, Ana Laura?
46:41Sí, yo creo que estamos como cuando las partículas
46:45están todas volando y no acaban de agarrar forma.
46:48¿Pesimista o optimista?
46:50En el corto plazo, pesimista.
46:52En el mediano plazo, creo que se van a reacomodar las cosas,
46:56pero en el corto plazo, pesimista.
46:58O sea, siento que algo muy profundo se puso en duda
47:04y la sociedad y el régimen se tienen que volver a acomodar
47:07para dar una respuesta a eso.
47:10Porque, fíjate, ¿crees que va a ser un buen acomodo tarde o temprano
47:13y por eso optimista a largo plazo?
47:14O sea, yo creo que tiene mucho de dónde sacar Estados Unidos.
47:20O sea, tiene muchas fortalezas sus universidades, sus empresas.
47:24O sea, yo creo que tiene de dónde sus instituciones.
47:28Por cierto, en el corto plazo lo que viene es un mazazo electoral a Donald Trump.
47:32Todo parece indicar que en noviembre no sé si vamos a ver cómo reacciona.
47:36Claro, totalmente optimista o pesimista.
47:39Yo creo que se puede ser muy pesimista en el ámbito
47:43de la política norteamericana.
47:46Creo que no solamente estamos viendo estas señales de
47:52disfuncionalidad, sino que no vemos de qué manera podría haber dentro de los
47:57Estados Unidos una llamada de renovación, un impulso para cambiar las cosas, para
48:03llegar a un nuevo acuerdo, un consenso productivo. La elección del 28 no podría
48:09ser. Pues me parece que seguirá con esta pista de polarización, ahora con un
48:15equilibrio distinto, pero finalmente con esa permanencia de los bloqueos.
48:21Al mismo tiempo, creo que hay una dinámica
48:27en esa sociedad, en términos económicos,
48:32que seguirá siendo muy importante.
48:36Es que la dinámica económica...
48:38Hay que apostarle a Moss, a Zuckerberg.
48:44apostarle. Le está apostando.
48:47La gente ve cómo han crecido sus acciones.
48:49Bueno, veas lo que es generar riqueza.
48:51El futuro es Zuckerberg y Musk.
48:53No el futuro, Javier, es el presente.
48:56Bueno, el presente y el futuro.
48:57Si tú ves las acciones, lo que valen sus imperios.
49:01A ver, se calcula que la fortuna de Elon Musk
49:06está arriba de 800 mil millones.
49:08Y ese mundo te hace sentir optimista.
49:11Bueno, eso es tu pregunta, no sé de qué rico Mosque iba a ser más rico.
49:16No, no, es la riqueza,
49:18el valor agregado que da la economía estadounidense es indudable
49:24y con la inteligencia artificial viene más.
49:27Ahora que está más repartida la riqueza, etcétera,
49:30pues eso también es un hecho,
49:32pero el dinamismo de la economía estadounidense es indudable,
49:36indudable, crecen más que nosotros.
49:40No está nada difícil, creo yo.
49:43Y qué mal lo puse en la vara, la vara muy, muy abajo.
49:48Pero a ver, ¿optimista o pesimista, Blanca?
49:50Reconozco que me siento súper dividida.
49:53Mi cabeza está pesimista,
49:56pero hay una parte de mi experiencia en los Estados Unidos,
50:00de la ausencia de alternativas,
50:02de que no veo ni me gustaría un mundo dominado por China,
50:06solamente por China, que me hace querer más que pensar
50:12en que haya algún tipo de salida que sea buena para todos
50:18y que abreve de los lugares más...
50:25... increíbles de ese país que yo creo que a muchas personas
50:31de las que se fueron a vivir ahí,
50:35se nutre una parte de los Estados Unidos
50:42aunque también sé perfectamente
50:44que hay una parte que me resulta espeluznante,
50:47que ha tenido consecuencias devastadoras
50:49dentro de Estados Unidos y fuera de Estados Unidos.
50:52Y por último, ya en mi optimismo desenfrenado,
50:55también pienso que incluso en el peor de los casos,
50:57a lo mejor hasta nos conviene ya no tener al gigante
51:00tan arriba de nosotros.
51:01Bueno, yo ya me confesé pesimista,
51:05pero tengo que decir que dos semanas después de lo que me pasó en Washington
51:07estaba en Texas en una reunión donde vi un grupo de mujeres que están a favor
51:12del derecho de las mujeres a interrumpir el embarazo,
51:15que en Texas se ha vuelto un tema brutal,
51:18brutal de unas restricciones espantosas,
51:22organizándose para ver qué iban a hacer.
51:24Esta cosa que hay en Estados Unidos de que se organiza la sociedad
51:28ciudad y vamos a salir, y vamos a hacer y campañas y eso. Yo decía, híjole, todavía hay esperanza.
51:35Ándale, ándale. La verdad, además en Texas, ¿no? En Texas. Qué buena gente.
51:41Tiene esta parte de Estados Unidos, ¿no? Es lo que ha ido perdiendo, pero que algo queda.
51:47Sí, algo queda, algo queda, por eso lo vi. El erico, que lo decía hace el programa pasado,
51:52el erico, el candidato demócrata. Exacto, exacto. Bueno, pues muchas gracias. Gracias,
51:57es muy interesante. Vamos a hacer lo mismo, por cierto, un programa sobre China en semanas
52:01siguientes. ¿En mandarín? ¿Qué está pasando en mandarín? Perfecto. Gracias, Chucho. Gracias,
52:08Ana Laura, Javier y Blanca. Gracias a usted por habernos acompañado. Muy buenas noches.
