00:00Hoy en Es la Hora de Opinar con Lisa Sánchez, Fernanda Caso y Carlos Pérez Ricard vamos
00:06a discutir la entrega voluntaria a la justicia estadounidense de dos exfuncionarios de Sinaloa
00:14investigados por sus presuntos vínculos con el cártel de ese estado. Después, con Javier
00:21Martín Reyes analizaremos la iniciativa de reforma a la reforma del Poder Judicial.
00:27Y finalmente estará con nosotros Hernán Gómez para platicar de la manifestación
00:33en contra de la gobernadora de Chihuahua, Maru Campos, por el operativo donde se
00:39desmanteló un narco laboratorio con la presunta participación de la CIA.
00:44Así que quédese aquí, en NMás Foro, que ya comenzó la hora de opinar.
01:00Muy buenas noches. Sigue la trama sinaloense.
01:06Ahora se entregaron de manera voluntaria el general en retiro Gerardo Mérida,
01:12exsecretario de Seguridad de Sinaloa, y Enrique Díaz, exsecretario de Finanzas de ese mismo Estado.
01:19Dos de los diez funcionarios mexicanos inculpados por la Fiscalía Federal del Distrito Sur de Nueva York
01:25por presuntos vínculos con el crimen organizado.
01:29Por su parte, la Unidad de Inteligencia Financiera del Gobierno Mexicano confirmó
01:34que ha bloqueado las cuentas en el país de Rubén Rocha Moya,
01:39gobernador con licencia de Sinaloa, y los otros nueve señalados de apoyar
01:44y proteger al cártel de Sinaloa.
01:47Para discutir este tema, obligado caray,
01:51Saludo a los colaboradores del miércoles.
01:54Lisa Sánchez. ¿Cómo estás, Lisa?
01:55Buenas noches, Leo. ¿Cómo están?
01:57Buenas noches. El señor Carlos Pérez Ricard.
02:00¿Qué tal? Buenas noches, Leo.
02:01Muy recordado en las redes.
02:04Yo muy contento, sí, claro, porque el Curso Azul va a ser cambio.
02:07Vamos a ver el miércoles.
02:09Sí. Generalmente yo, cuando el Curso Azul perdía,
02:13pero las alegrías me las daba el Real Madrid.
02:15Esta temporada va a ser al revés.
02:19Las tristezas me las ha dado el Real Madrid
02:21y la alegría me la va a dar el Cruz Azul, vas a ver.
02:24Pero bueno, Fercaso, ¿cómo estás? Buenas noches.
02:27Buenas noches, buenas noches.
02:31Veo en todo este episodio al gobierno descolocado.
02:37Al gobierno federal, al gobierno federal descolocado,
02:39a los funcionarios de Morena descolocados, a los liderazgos,
02:43y también tomando decisiones que parecen no tener sentido entre ellas.
02:47Por un lado, decir que no tienen pruebas,
02:50pero al mismo tiempo congelar las cuentas por parte de la UIF,
02:53algo que no se podría hacer si no tienes un mínimo de pruebas
02:55de que alguien tiene algún tipo de vínculo.
02:58Decir que tienen elementos de seguridad alrededor del gobernador,
03:02pero al mismo tiempo decir que, bueno, pues la soberanía, ¿no?
03:06También la forma, la actitud en la que responden a las acusaciones,
03:09parece que no han encontrado el espacio
03:12en donde pueden hacer una aclaración de lo que está pasando
03:15y al mismo tiempo darle confianza a los ciudadanos.
03:17y darle una línea argumentativa a sus bases políticas.
03:21Por primera vez, desde que Morena llegó al poder,
03:25se ha quedado sin su muleta más poderosa,
03:30sin su bastón de apoyo que era la superioridad moral.
03:35Morena, por primera vez, no puede hablar
03:37desde el púlpito de la superioridad moral.
03:39¿Qué veo? Que están intentando compensar
03:42esa superioridad moral con datos.
03:43Decir, no hagan caso de lo de Sinaloa,
03:47vean cómo hemos reducido el número de homicidios,
03:49no hagan caso de estas acusaciones de vínculos entre unos y otros,
03:53vean la cantidad de decomisos que hemos hecho de armas y de droga.
03:58Y bueno, hablando de comunicación política, cualquier persona que,
04:01a este del caso, cuando crees que vas a poder rebatir
04:05una discusión ética, una discusión moral con política pública,
04:09pues en realidad lo que se pinta para ti es un camino cuesta arriba.
04:13Digamos, preguntémosle a Amid como ejemplo de alguien que intentó hacer su campaña de eso
04:19cuando todo el mundo acusaba corrupción en el gobierno de Peña Nieto.
04:22Pues es un mal lugar desde donde estar.
04:24Y veo hoy que en el gobierno y en la propia Cuerda de Transformación, en Morena,
04:30no solo no han encontrado ese discurso con el cual poder salir adelante,
04:35sino que no los veo tomando las pocas decisiones que podrían tomar
04:38para retomar ese liderazgo moral, que sería pues acciones claras.
04:42Yo creo que ese liderazgo moral está muerto.
04:45Yo creo que ya no lo van a poder recuperar nunca, jamás.
04:48Pero es que yo creo que ahí hay una diferencia.
04:51En un país como México y en general en la política,
04:55sí me parece que es esperable que haya casos de corrupción.
05:01Lo que no es esperable es que un gobierno responda encubriéndolos.
05:04Una vez que eso salga a la luz, que haya vínculos.
05:07eso es lo que realmente hace diferente a unos de otros.
05:10Porque alguien en cualquier movimiento puede tomar malas decisiones.
05:13Bueno, ante esa información, ¿qué haces?
05:15¿Cómo lo procesas internamente?
05:17¿Cómo lo procesas frente a la justicia?
05:20¿Lo solapas? ¿Gritas a su favor? ¿Lo encubres?
05:23¿Te envuelves en la bandera de la soberanía nacional?
05:26Y ahí, si se mantienen ahí, entonces sí no hay vuelta atrás
05:29en el argumento de la autoridad moral.
05:31Ahora, los que se entregaron, pues ya están soltando la sopa, ¿no?
05:34O la van a soltar, definitivamente, ¿no?
05:37Totalmente. Y quién sabe qué va a salir de ahí, ¿no?
05:42Yo pienso que la situación es cada vez peor para la presidenta.
05:46Es decir, es peor esta semana que la anterior,
05:48y que hace dos y casi tres semanas.
05:51El tema se está descomponiendo.
05:52El hoyo se hace más profundo.
05:53Si habían apostado a administrar ahí el problema,
05:56pues evidentemente fue una muy mala apuesta.
05:59Mi lectura es que la presidenta ha sido lenta en sus reacciones.
06:02no hay una retórica o una narrativa clara.
06:06Y Washington ha sabido ganarle terreno a la lentitud,
06:09justamente, de cómo ha reaccionado el gobierno federal.
06:12Lo dice hoy Denise Merkel en su columna en Milenio.
06:15Señala que la enjundia con la que defiende la soberanía
06:19no se ve cuando le toca hablar de justicia.
06:23Hay una brecha ahí y hay un misterio por resolver
06:25de por qué esa enjundia no se ve al momento realmente de ella.
06:29Pero de verdad es un misterio.
06:30Bueno, ella ofrece varias opciones.
06:32¿Qué puede ofrecer OPERA?
06:34Está cuidando un grupo político, cuida también la narrativa.
06:37También es lenta la propia estructura,
06:39el elefante burocrático que es el Estado mexicano.
06:41Creo que hay muchas explicaciones para ello.
06:43El hecho es que los acusados siguen en libertad y dos,
06:48ya se les escaparon al gobierno de México.
06:49Ya están en manos de Estados Unidos.
06:51México ya ni siquiera los va a poder procesar,
06:53ni los extraditó, quedando bien con Trump,
06:56y tampoco va a poder juzgarlos en territorio mexicano.
06:59Entonces, me parece que es el peor de los escenarios hoy y
07:02que tiene que ver también con la lentitud con la que el gobierno ha actuado.
07:05Decirle a la gente también con el tema de los testigos cooperantes
07:07que más interesante de lo que vayan o no a decir es
07:10cómo y en qué condiciones lo están diciendo.
07:13Recordar que no lo hacen por un tema moral o ético,
07:16sino porque hay una reducción o va a haber una reducción de sus condenas.
07:19Y lo que se espera es justamente que vayan a embarrar a todo mundo.
07:22Y yo creo que eso es muy... Hay que tener mucho cuidado con eso,
07:25porque en el fondo, lo he dicho en esta mesa varias veces,
07:28ya no quiero parecer discorrayado,
07:30si hay la intención de decir todo el Estado mexicano es un narcogobierno,
07:34está en las estructuras, está todo absolutamente repleto,
07:37y este tipo de figuras justamente ayudan a legitimar esa narrativa
07:41que debilita la capacidad de la presidenta para negociar,
07:44que debilita el propio proyecto político de la 4T
07:48y en donde se avanzan intereses puntuales.
07:50Nada más tienes que admitir que gracias a esos testigos protegidos cooperantes,
07:56condenaron a Genaro García López.
07:58Yo lo escribí en su momento y lo sigo diciendo.
08:00Y es ahí donde yo creo que la 4T tiene ahí un colapso, digamos,
08:08teórico, porque no puedes tú defender la soberanía y,
08:11al mismo tiempo, haber bailado hace seis años de gusto cuando
08:15sucede lo de General Garcelón.
08:18Lo que estoy planteando es que la figura de testigos
08:20cooperantes, independientemente de quién esté en el banquillo,
08:23es una mala noticia en general para la justicia en nuestro
08:26Yo creo que es muy dañino y le hace mucho daño y les da un token político,
08:30una herramienta de negociación a los Estados Unidos en un marco,
08:34en una coyuntura muy complicada que es la negociación del Tratado de Libre
08:38Totalmente. Ahora, los testigos cooperantes sí tienen esa falla estructural,
08:42pero en eso se basa el sistema estadounidense de perseguir a las
08:47mafias. Yo aquí contaba el caso de John Gotti.
08:51A John Gotti, que era el jefe de la mafia en Nueva York,
08:53lo lograron condenar porque a su lugarteniente,
08:57que era un asesino, 19 asesinatos aceptó,
09:01le dieron cinco años de cárcel.
09:02Es interesante cómo las víctimas, las verdaderas víctimas,
09:06quedan fuera de toda la ecuación.
09:08Si es cierto eso en Estados Unidos,
09:10es doblemente cierto para las víctimas.
09:11Acá nadie va a pensar en los desaparecidos,
09:14en las personas asesinadas, en los sumisios,
09:16porque no está en el interés de la fiscalía.
09:18No, no, pero la doctrina es la única manera de llegar
09:21hasta arriba en las organizaciones criminales,
09:24es con insiders, con gente que está dentro de la organización,
09:29que venga y cuente aquí al jurado cómo operaba esa organización.
09:33Sí, aunque no todos los acuerdos de sumisión
09:36a la justicia estadounidense pasan por la cooperación abierta
09:39y el testimonio privado o público para los juicios o maxiprocesos.
09:45Hay otras que pasan por el resarcimiento del daño económico,
09:49es el caso, en algún momento, de los deals que hizo,
09:54por ejemplo, el Mayo Zambada, ¿no?
09:57El Chapo, pero el Chapo ya más bien fue durante el juicio que
10:00acepta y como parte de la condena se establece, digamos,
10:04un umbral histórico, además de reposición de bienes y dinero,
10:11En el caso del Mayo es desde el principio que él no
10:14necesariamente manifiesta un acuerdo de cooperación de ese
10:17Y eso se va al tesoro americano.
10:20Si lo y a las y sobre todo a lo a lo enforcement,
10:24a las policías y al propio sistema que es un sistema que luego platicamos como
10:29que es el famoso Asset for Feature en Estados Unidos,
10:31que creó una serie de incentivos perversos para el no enforcement,
10:35precisamente de inculpar un montón de gente,
10:37porque se permitía la expropiación,
10:40de salario corporativo de esos de esos recursos.
10:43Yo lo que quisieras abordar acá el riesgo aumentado,
10:47La semana pasada yo hablaba de mi tablerito de riesgos
10:50y hablaba de cómo ese análisis en realidad se estaba acrecentando
10:55porque lo que ya crecía más que el término de los impactos,
10:58que los impactos ya los habíamos discutido muy bien acá,
11:01era el tema de las probabilidades.
11:03Bueno, hoy yo creo que el riesgo es todavía mayor.
11:06¿Por qué? Porque en los últimos días vimos órdenes ejecutivas,
11:10nuevas publicaciones en la lista de OFAC,
11:13de personas mexicanas involucradas supuestamente
11:16con la red de lavado de activos,
11:18ya no solo en el sistema bancario tradicional,
11:20sino también en el mundo de las criptomonedas,
11:23en el famoso blockchain,
11:25donde hay ahí 12 personas nuevas
11:29señaladas por ese apoyo material
11:32a esas organizaciones criminales,
11:34específicamente el caso del cartel de Sinaloa,
11:38donde el gobierno de Donald Trump
11:40está doblando la apuesta también a través de otra orden ejecutiva,
11:43que si bien no está relacionada con temas de prevención del lavado de dinero,
11:47sí es una presión adicional al gobierno mexicano
11:50porque le pide, digamos, al sector bancario estadounidense
11:54que revise el estatus migratorio de las personas
11:58y el origen lícito de los recursos y sus operaciones.
12:02Y es una definición de política pública en Estados Unidos
12:05que está claramente orientada a sembrar el miedo
12:08entre la comunidad mexicana y a elevar, digamos,
12:11la presión que tiene con el gobierno mexicano.
12:15Eso, que lo habíamos también advertido en esta mesa varias veces,
12:18de eso se trataban las acciones anteriores
12:21de haber declarado el fentanilo como arma de destrucción masiva
12:25y a los carteles como temas de terrorista.
12:27Ya vimos, digamos, las tres patas.
12:29Es la estrategia tradicional de me llevo a los capos,
12:33más la estrategia de señalarte redes de protección
12:37en donde los objetivos se vuelven los políticos,
12:41las estructuras gubernamentales y, sobre todo, las redes de mando,
12:45estas verticalidades en el mando, en donde ya te demostró
12:49que el cargo ya no protege y que lo mismo te acusa un gobernador,
12:53que a su secretario de finanzas, que a sus jefes de policía,
12:58Y viene la tercera parte, digamos, esa tercera parte,
13:01que ya sabíamos que era el dinero, en donde le ponen no solo mucha presión
13:05al gobierno mexicano, digamos, por las acciones que eso significa,
13:10porque además sacan comunicados en donde dicen que esto se hace en cooperación
13:14con la Unidad de Inteligencia Financiera Mexicana.
13:17Entonces, ahí parte del discurso también soberanista y de la no cooperación,
13:21pues un poquito se queda o se limita o, por el otro lado,
13:27pues también te está diciendo que el gobierno mexicano está aceptando que existe ese tipo
13:32de cooperaciones y ese tipo de relaciones entre el crimen organizado y la política,
13:36porque congeló también las cuentas de los imputados del gobierno sinaloense.
13:43Y por el otro lado, aumenta el riesgo, amplía el riesgo, ya no sólo a los políticos,
13:52sino a quienes actúan en su favor de los políticos y los criminales,
13:55que son abogados, contadores, prestanombres, desarrolladores, empresarios, etcétera.
14:02Sí, claro, es la red, pero eso te trae mayor presión interna para resolver todas tus presiones
14:11narrativas, para resolver tu política pública, para resolver tu relación bilateral. Te trae
14:16más presión externa. Cierro diciendo, todo eso lo vamos a ver materializado la próxima semana. La
14:22próxima semana se supone que hay la visita del titular del Homeland Security. Hace una
14:28treintena de minutos se acaba de cancelar,
14:30por lo menos temporalmente,
14:32la visita de la de la SAR Antidrogas de Estados Unidos,
14:35la titular de la ONDCP que dice que ya no viene y viene la
14:40siguiente ronda de negociaciones de Teme con el secretario
14:43comercial. Bueno, todo esto.
14:45Ahí vamos a ver a qué viene Estados Unidos y a qué no viene.
14:49Dos corolarios interesantes.
14:50Yo sí he visto acción del gobierno mexicano.
14:52La narrativa no la tienen resuelta.
14:54No estoy de acuerdo con esta mesa,
14:55pero sí ha habido un par de acciones.
14:57La carta pidiendo pruebas que no tiene respuesta oficial del gobierno estadounidense.
15:02Hoy el operativo en Hambre, en Morelos, con la detención de dos funcionarios
15:07municipales acusados de ser partícipes de redes de extorsión, el congelamiento de las famosas
15:15cuentas, la acción colectiva que se anuncia con el Departamento de Estado de ingresar
15:21a estos 12 mexicanos en la lista de OFAC y varias otras cosas, los decomisos masivos
15:26o la destrucción de cuántos fueron, ocho laboratorios,
15:29me parece que anuncia la Marina en una operación gigantesca,
15:33pues un poco adelantándose a que frente a la siguiente semana,
15:37donde la presión va a estar redoblada
15:39porque los funcionarios estadounidenses
15:40van a estar en territorio mexicano,
15:42el gobierno mexicano tiene que entregar
15:44lo que los gringos quieren, que son resultados demostrales.
15:47Ahora, yo creo, y lo pongo sobre la mesa,
15:51porque leí también el artículo de nuestra compañera Denise Merkert,
15:55Hay otra hipótesis que a mí me parece
15:58la que más les preocupa a ellos,
16:01y es esta cosa de que se vayan entregando estos,
16:05y que vayan llegando y vayan soltando la sopa,
16:10Yo creo que el miedo mayor es que algún día, efectivamente,
16:15llegue a Nueva York Rubén Rocha Moya
16:19y le ofrezcan también a él una negociación,
16:25cooperar. ¿Y a quién podría él entregar? ¿Cuáles son los peces más gordos que podría entregar?
16:37Yo creo que ya sabemos quién, ¿no? Ya sabemos quién, así era, ya sabes quién.
16:43Me queda claro que ese es el interés político de la élite en Washington y que quieren llegar a ello.
16:49No importa si es verdad, no importa si es mentira.
16:52Para ya quitar el chiste, estamos hablando del expresidente López Obrador.
16:56O sea, ¿qué tanto sabía el expresidente de todo esto, Fer?
17:01¿Qué tanto sabía, qué tanto se benefició en términos electorales,
17:04su campaña o el movimiento?
17:06Creo que ya hay muchas preguntas de por medio más allá de un beneficio económico
17:09que directamente fuera parte del negocio.
17:13Aquí Rocha Moya además tiene mucho en juego,
17:15más allá de él poder negociar mejores condiciones en la prisión,
17:18tal vez una reducción de sentencia,
17:21posibilidad de tener visitas.
17:23Él tiene también en juego la libertad de sus hijos,
17:26que también se han señalado públicamente
17:29como parte del negocio.
17:31No los ha señalado Estados Unidos.
17:36pero que aún no se han señalado públicamente
17:37a través de información periodística.
17:40Entonces, a ver, tener en juego no solo tu propia libertad
17:44y tus propias condiciones de vida en los próximos años,
17:48no es lo mismo que tener también a tus hijos como posibles implicados
17:53y lo que eso podría representar para ti en términos de una negociación
17:56o los incentivos que puedes tener.
17:58A mí lo que me parece extraño en toda esta historia de engañadores y engañados
18:03son los vacíos narrativos que tenemos en lo que ha pasado en los últimos días.
18:08Y yendo específicamente a estas entregas,
18:12yo hubiera imaginado que el gobierno mexicano,
18:15simplemente por proteger el proceso y por proteger a los acusados,
18:19pues tendría elementos de seguridad acompañándolos,
18:22siguiéndolos a todos lados, a donde se encuentran,
18:24siguiendo las conversaciones que tienen,
18:26sabiendo con quién se reúnen, con quién no se reúnen.
18:28¿Por qué? Pues porque hoy ya más allá de que se puedan escapar o que puedan hacer algo...
18:34Son personajes de interés.
18:35Son personajes de interés que pueden revelar información de mucha gente alrededor,
18:39que muchas personas probablemente prefieren que no estén o que preferirían matarlos
18:42antes de que revelen las redes de corrupción,
18:46de vínculos con el gobierno o incluso impliquen a miembros
18:50de cárteles que se dedican a este tipo como el marino que
18:54mataron cuando el guachicol.
18:57Entonces uno esperaría que el Gobierno Federal tenga elementos
19:00de seguridad alrededor de ellos.
19:02Han reconocido que lo tienen alrededor del ex gobernador,
19:05del gobernador con licencia Rocha Moya, pero no de los demás.
19:08Yo me pregunto, bueno, asumiría yo que si los tenía.
19:11¿Qué pasó en esos días? ¿Cómo fue que llegaron al punto de entregarse,
19:15cruzar la frontera? En el caso de Europa, ¿tomó un avión para poder entregarse?
19:20No se sabe, no se sabe.
19:21No se sabe ni siquiera dónde está.
19:23¿Dónde está? Bueno, sí, además no aparece en Irlanda, no aparece en los registros de las misiones en Nueva York,
19:29pero bueno, las autoridades mexicanas han hablado de estas entregas como un hecho, ¿no?
19:34Y en la prensa mexicana se ha reportado así.
19:37uno pensaría que sí, efectivamente se dieron estas entregas.
19:40Tampoco el senador Insunza queda claro.
19:42Tampoco sabemos el senador Insunza dónde está.
19:44Él dice que está en Sinaloa.
19:46Él dice que está en Sinaloa.
19:47Pero el New York Post dice que está en San Diego ya, también.
19:52Bueno, el New York Post.
19:53Yo por eso cito la fuente, que no es muy confiable que digamos.
19:57Pero vuelvo al asunto de los engañadores engañados,
20:00en donde yo no sé en dónde está el gobierno mexicano.
20:03No sé, en esta serie, por ejemplo, de entregas que ha hecho
20:07al gobierno estadounidense por las distintas vías,
20:09¿no ha habido gente a la que entrega formalmente por la vía de la extradición?
20:12¿Ha habido gente a la que entrega nada más así,
20:14como que les da una patada para que se crucen del otro lado
20:18y aparecen en Estados Unidos sin ningún proceso de extradición?
20:22Digo, no sé hasta qué punto el gobierno mexicano está participando
20:24en estas negociaciones de entregas o no está participando en estas negociaciones de entregas.
20:28¿Cómo es que una persona puede, en su caso,
20:30salir por una garita cuando está todo mundo buscándolo con un pasaporte sin
20:35que nadie se entere de que está saliendo cuando tiene elementos de seguridad a su
20:37lado protegiéndolo. Si me lo puedo imaginar en México. Pero digamos con elementos de
20:42elementos de seguridad alrededor, sin que nadie se entere que lo va a hacer. No, no tenía elementos de seguridad.
20:49A ver, asumí, ¿no lo tenía? ¿Nadie sabía? A mi parecer quedan muchas
20:53preguntas en todo este proceso. No sé hasta qué punto, qué autoridades están
20:57enteradas de una cosa y otra, cómo se están dando las negociaciones, quién de
21:00Estados Unidos está negociando con ellos, ¿no? ¿Hay agentes estadounidenses
21:04haciendo esas negociaciones personalmente? Típicamente las fiscales se acercan a los
21:08abogados defensores o al revés y van negociando las entregas. Claro, pero el
21:13gobierno mexicano no está enterado de estos encuentros, es decir, para mí
21:17quedan muchas dudas de cómo han sucedido estos últimos días, cómo se
21:22llegó a estas entregas, hasta la cuestión logística de cómo funcionó y bueno pues
21:26ya más allá de eso, que fue lo que negociaron.
21:28Porque una cosa es negociar una reducción de sentencia y la otra es,
21:32hablábamos del caso de Enrique Díaz,
21:33el hecho de que no haya registros de él, por ejemplo,
21:36en las cortes y en la prisión,
21:37no quiere decir que no pueda haber llegado a un acuerdo en un modelo,
21:40por ejemplo, de testigos protegidos,
21:41en donde básicamente desaparece en tu existencia de cualquier registro
21:44público a cambio de información.
21:46A ver, tú decías que la élite en Washington.
21:50Yo creo que hay un sector que quiere perjudicar al expresidente.
21:53Hay un sector en Estados Unidos que tiene que ver con la DEA.
21:57Ah, es la DEA, la DEA que se hizo.
22:00Hizo posición al presidente López Obrador durante los seis años,
22:03que filtró los documentos al New York Times
22:05meses antes de la elección,
22:07donde lo acusaban de recibir dinero del cártel de Sinaloa
22:10en la elección, me parece que era de 2012.
22:13Hay un montón de eventos durante su administración
22:18Puedo ver a la DEA, pero ¿a quién más ves?
22:21Bueno, seguramente parte de la CIA, seguramente la DEA,
22:24los sectores más republicanos en el Congreso,
22:28los opositores al movimiento de la 4T en México,
22:31que hay muchos en Estados Unidos,
22:32me parece que tienen esa ambición,
22:35la de ver un día sentado en un tribunal en Estados Unidos
22:37al presidente López Obrador,
22:38y yo creo que todo esto también hay, hay algo de eso,
22:42no quiero decir que sea la única cosa, pero hay algo de eso.
22:44Yo quería plantear junto a Fernando también
22:46mi extrañamiento en la falta de, voy a decirlo así,
22:49de autoridad por parte de la presidenta,
22:50de pues ordenarlo, cómo van a actuar los imputados.
22:54Me sorprende que Insunza siga siendo senador de la República.
22:58Así como Rocha, notoriamente, se le pidió ejercerse.
23:02Bueno, se le pidió la renuncia.
23:03No, no, es imposible.
23:05Pero si cobra y está aparentemente en Badiraguato.
23:08En teoría tendría que estar.
23:09No veo yo peor señal del mundo que decirse esconder a Badiraguato
23:14cuando tú además reclamas que eres inocente.
23:16No, o sea, no me parece que narrativamente hay algo peor que eso.
23:20No, me parece que es lo peor, que el peor relato del mundo.
23:26A Sicilia, a Corleone.
23:29Como la falta de una estrategia conjunta de qué hacemos con los imputados,
23:33porque uno se va como de una estrategia de qué hacemos frente a ello.
23:38Y lo peor es que cada día que pasa se complica más el panorama,
23:40que ya dos estén en Estados Unidos,
23:42pues le quita herramientas y capacidades de negocio. Ahora,
23:45yo quiero aprovechar 30,
23:46a 40 segundos para sí rebatir una de las hipótesis que ayer se plantearon
23:50en la mesa, que qué bueno que como México no procesa sus políticos corruptos,
23:55qué bueno que Estados Unidos lo haga por nosotros,
23:57como si fuera una buena noticia que sucede,
23:59que suceda eso en Estados Unidos y no funciona en México.
24:03Bueno, así se planteó al final, al final de la mesa.
24:05Palabras más palabras.
24:07Estados Unidos no resuelve lo que México no resuelve.
24:10Estados Unidos resuelve lo que Estados Unidos le conviene resolver
24:13lo que esté en su en su interés hacer.
24:16Es una verdad, en todo caso, parcial. Es una verdad.
24:19Pero no está en el interés, déjame poner,
24:21no está en el interés de Estados Unidos
24:24que no gobierne el crimen organizado en México.
24:27Bueno, es que esa es una abstracción muy alta.
24:30No, no, no, te lo pregunto.
24:31O sea, a ver, si tú estás viendo que tu vecino...
24:32Yo creo que en el interés,
24:34aceptándose y conceder que todo esto
24:37se trata de un tema de drogas,
24:39es que no llegue fentanilo a las calles de Baltimore
24:41y a las calles de...
24:42No, pero yo creo que va más allá del fentanilo.
24:44Yo creo que sí debe haber una preocupación.
24:46¿Entonces están interesados en la corrupción abstracta en México?
24:49¿A ti no te preocupa ver qué está pasando en México?
24:52¿Te gustaría que tu vecino, déjame ponerlo así,
24:54que en tu vecino, tu vecino de puerta con puerta,
24:58déjame ponerte este ejemplo, hubiera un prostíbulo?
25:02No, evidentemente no me gustaría, pero no veo el paralismo.
25:09Pero sí te puedo decir que ellos firman el Tratado de Libre Comercio
25:12en 1994 con Raúl Salinas de Gortari,
25:16siendo acusado también de este crimen organizado.
25:18Es decir, nunca les interesó demasiado la corrupción que había en México.
25:21Nunca les ha interesado demasiado la corrupción.
25:23Pero la corrupción, la típica del gobierno, de comisión,
25:26¿no era la del crimen organizado, Carlos?
25:30Bueno, lo que aquí planteo es que la corrupción, al contrario,
25:33ha sido un aditamento.
25:34Siempre ha servido para que más o menos funcione la relación entre los países.
25:38Lo que va a definir, en todo caso, la fiscalía ya en Manhattan,
25:41es una verdad y van a decir que verdad se produce y que verdad se suprime.
25:45Por eso el outsourcing de la justicia hace tanto daño y por eso no creo que vale la pena
25:50congratularnos o felicitarnos de que por fin alguien va a estar haciendo las cosas
25:53ahí en Estados Unidos, porque en el mejor de los casos vamos a obtener una verdad muy
25:57parcial y en el peor de los casos vamos a tener a Washington tener una política
26:02injerencista en México. Ahora, de lo que yo entendí ayer, efectivamente se habló
26:05del outsourcing de la justicia, pero no se justificó y se dijo qué bueno que haya ese
26:10outsourcing. Al revés, no entendí en la mesa que qué penoso,
26:14que penoso y que tengamos que recurrir a esta tercerización.
26:18Es el peor de los mundos. Ni hacemos nuestro trabajo allá.
26:21Y nos conformamos con una verdad muy parcial. Así es. Liza,
26:25es hoy lo que tiene un poquito entre la espada y la pared al gobierno
26:30Porque tanto tiempo hizo ese outsourcing de los supuestos capos del
26:34narcotráfico que hoy son todos los que están armando los expedientes que
26:39podrían regresar como un buen boomerang a morderles las barbas a todos.
26:45Y además, más allá de Sinaloa,
26:47yo he escuchado muchos colegas periodistas que dicen bueno, no,
26:50Estados Unidos no tiene un caso tan armado contra otro tipo de políticos
26:54mexicanos como el que tienen con Sinaloa.
26:57Probablemente sea cierto,
26:58pero también tiene un montón de capos del narcotráfico de otras organizaciones
27:02criminales que fueron escisiones o competidores del cartel de Sinaloa.
27:05Y yo pondría un par de estados un poquito en la mira,
27:08porque ya les mandó el primer análisis más bien como el primer aviso de riesgo
27:14gobierno norteamericano. Es Baja California.
27:21Michoacán, no sé, porque contra el cártel Jalisco Nueva Generación,
27:24no sé si tienen tanto. Tienen a uno, que es el Cuini,
27:28si no me equivoco, de los que mandamos ahorita en los últimos extraditados.
27:33pero tienen más de lo que fue el Cártel de Juárez, de lo que fue.
27:38Los fronterizos, los fronterizos.
27:39Tienen otro tipo de cosas.
27:44Dos cosas rapidísimas con respecto a esta última reflexión que hicimos.
27:48La justicia en México, efectivamente, abandonadísima.
27:53Algunos cálculos, México tiene menos del 1% en efectividad de sentencias
27:59condenatorias por delincuencia organizada.
28:02México tiene una inversión hoy neta en justicia
28:06que es inferior a la que tenía en 2018,
28:09en términos reales, ya descontando inflaciones.
28:12México tiene una deuda en términos de capacidades periciales
28:19Y había ciertos destellos, digamos,
28:24de que eso se iba a lograr hacer en esta administración
28:26a través del Secretario Ejecutivo del Sistema Nacional
28:28de Seguridad Pública que sí trae ahí el plan de hacer,
28:31por lo menos los primeros censos,
28:33verdaderos de capacidades periciales.
28:35Una respuesta muy fuerte del gobierno mexicano
28:38sería redoblar esa puesta en esa justicia,
28:41pero redoblarla en serio.
28:43O sea, que ahí sí las investigaciones den,
28:46y si dan con los hijos de Rocha Moya,
28:48ni modo, dieron con los hijos de Rocha Moya.
28:50El problema es que no solo no creamos nunca las capacidades,
28:53sino que las atrofiamos para que esas no llegaran nunca a ningún lado.
28:57Y ese sí es uno de los delitos que está persiguiendo Estados Unidos,
29:01particularmente en los que fueron jefes de policía estatal
29:05y jefes de policía municipal y el vicefiscal,
29:07que era recibir sobornos para manipular las detenciones
29:11o evitar las detenciones.
29:13Y el último punto, tú preguntabas, Leo,
29:15¿no estará en el interés nacional de Estados Unidos que en México
29:18no gobierna el crimen organizado?
29:20Sí, lo está, pero una de las únicas cosas que hay que matizar
29:23es que esto es parte de una visión geopolítica
29:26muchísimo más grande en donde lo que está en juego es una guerra comercial con
29:30México, lo que está en juego es la extracción a través de la minería,
29:34de los minerales raros, de las materias primas, de la revolución digital, etcétera,
29:39etcétera, en donde ahí sí no necesariamente te conviene que sean los
29:43setas los que estén en la extracción de esos minerales. Lo mismo aquí
29:47que en Colombia, que en Venezuela con el caso del petróleo, que en Chile con el
29:52No, no, a ver si lo que estás diciendo es que Estados Unidos siempre está el
29:55interés económico detrás. Totalmente por eso. Entonces, bueno,
29:58así como clarificamos al respecto,
30:01así como clarificamos que no les gustan los gobiernos de izquierda,
30:04tampoco les gustan los gobiernos de la izquierda y la imputación de que todo el
30:07sistema es corrupto. Todo, absolutamente todo es funcional a los intereses.
30:12Es una hipérbole, pero ahí de nuevo yo regreso a mi punto de la semana pasada.
30:16Ahí la debilidad está en la propia responsabilidad del Estado mexicano,
30:19que nunca persiguió, las desapariciones.
30:22Hablando de debilidad, por cierto,
30:24¿ustedes han escuchado algo de la Fiscal General de la República?
30:28Ese era mi último punto.
30:29¿Dónde está la Fiscal General de la República?
30:31¿Dónde está Ernestina Godoy? No ha dicho ni Pío.
30:34Aquí van y vienen los misiles.
30:37Y ella callada, completamente, no dice nada.
30:40Claro, la Presidenta escuda en que es autónoma la Fiscalía,
30:44lo cual es una mentira, desde luego.
30:46Lo hemos dicho aquí miles de veces.
30:47Por eso, pero bajo este...
30:50Es que es eso que lo resuelva, que lo diga la Fiscalía.
30:53Y la Fiscalía se queda callada.
30:55Un minuto de conclusión cada uno, por favor, Fer.
30:58Bueno, que hemos leído todo esto en clave de la 4T, de Morena,
31:01y que sin duda, pues sí, el propio gobierno mexicano
31:04está en un problema, pero también no hay que dejar de lado
31:07lo que esto implica para el Ejército mexicano.
31:09Gerardo Mérida, uno de los que se entregó en Estados Unidos,
31:13era general de división en retiro,
31:14además con una larga trayectoria muy reconocida
31:17dentro del Ejército, había sido director de la Escuela Militar de Inteligencia.
31:21Había sido agregado militar en Chile.
31:23Había sido el comandante de zonas militares en Puebla, en Oaxaca,
31:27Había tenido encargos también importantes.
31:30¿Tú crees que se entregó sin avisarle al general secretario?
31:34A ver, tú dices que se entregó y se declaró inocente.
31:37¿Tú crees que haberle avisado lo habrían dejado cruzar la frontera?
31:41Pues a lo mejor porque le conviene eso al Ejército.
31:43El general secretario dijo aquí mejor no protegemos a la institución y yo más
31:51bien no sé que vaya a ver tú dices no que si le avisó no yo creo que
31:57conociendo los militares sería gravísimo que el ejército mexicano no
32:01hubiese sabido y hubiese permitido que su ex jefe de inteligencia se entregara
32:05voluntariamente del otro lado sin haber podido controlar nada de absolutamente
32:09¿Tú crees que no sabían? Eso sería mucho más grave.
32:12Yo creo que sí sabían, yo creo que sí sabían,
32:15porque si no, el nivel de incompetencia y de...
32:18Yo, conociendo a los militares, estoy de acuerdo contigo.
32:20...de la ciudadanía en México está en otro lugar.
32:23Yo, conociendo a los militares...
32:24El nivel de incompetencia lo hemos relatado aquí, ¿no?
32:27Perdón. Pero, fin, perdón.
32:28Pero bueno... Lo del ejército.
32:31Me parece fundamental dentro de este contexto
32:33y creo que es un caso que se puede ser aparto de todos los demás.
32:37Decir eso, que la imputación al sistema político mexicano de que todo es corrupto
32:41y que nadie se salva, como están diciendo día sí y día también en todas las oficinas de Estados
32:45Unidos, es muy funcional a los intereses de Estados Unidos en la coyuntura en la que estamos
32:49nosotros. Yo no me la compro. Yo reconozco que hay estructuras, que hay circuitos optados,
32:55pero no estamos ni mucho menos ante... Pero ¿sabes cuál es el problema, Carlos?
32:58Que yo estoy completamente de acuerdo contigo. O sea, yo no creo que todo el gobierno...
33:03No, no, no, no, completamente.
33:06Pero cuando ves la reacción de la presidenta,
33:09sí, hay un misterio, o sea, le da la razón a aquello, no?
33:15me da mucha pena que haya pasado esto en este momento en particular,
33:17porque yo creo que si hay un área en donde se habían dado resultados,
33:21es en el tema de la seguridad pública y se podrían estar defendiendo muchas
33:24cosas y presumiendo muchos avances.
33:26Creo que en el tema de la justicia, no en el tema de la seguridad, sí.
33:30Y todo esto, el caso de Rocha Moya,
33:31sí, va a lastimar todas las acciones de aquí en adelante y todos estos avances
33:35que sí se estaban dando y que se están dando, están quedando, pues por decirlo.
33:39Ya te quedan nada más 30 segundos.
33:41Dos cosas rapidísimas.
33:42Yo creo que Omar García
33:43Harfucho está un poquito retomando el control de su propia narrativa.
33:46Lo habían salido, lo habían obligado a que saliera a decir
33:49que no había ninguna investigación y hoy hace esta operación.
33:52De la misma manera que hoy la presidenta Claudia Sheinbaum mandó la iniciativa
33:55de reforma constitucional a la reforma constitucional del Poder Judicial
33:59en una de las cosas que es también una de las principales demandas de confianza y
34:04certidumbre sobre las instituciones mexicanas, que es la descaptura de la judicatura.
34:09Muy bien, muchas gracias. Gracias a los tres. Hacemos una breve pausa y presidente
34:14voy a hablar con Javier Martín Reyes de esta reforma a la reforma judicial. Regresamos.
34:34Doy la bienvenida a Javier Martín Reyes,
34:37profesor e investigador del Instituto de Investigaciones Jurídicas de la UNAM.
34:41Lo invité para hablar de la iniciativa de la reforma judicial
34:44de la presidenta Claudia Sheinbaum.
34:47Anda muy emocionado, muy girito, porque cree que vas a ganar los Pumas
34:51el domingo, pero pues ahorita también, si quieres, le metemos una lana.
34:56Mira, yo soy muy aficionado de Pumas,
34:58pero también soy racional y sé que existe una buena probabilidad
35:04Yo soy completamente irracional en el fútbol,
35:06por eso le voy a cruzar su...
35:08Tanto en el análisis jurídico como en el fútbol soy prudente.
35:12Bueno, pero en fin, más allá de las alegrías
35:14que nos puede entregar el fútbol,
35:16vámonos al tema de la reforma.
35:18Salieron hoy los detalles ya de la reforma al poder judicial.
35:22¿Qué nos puedes decir?
35:23Mira, yo creo que es una iniciativa, Leo,
35:25que es incluso un poco peor que lo que se anunció el lunes por parte de la
35:29presidenta y la consejera alcalde. Hay algunas cosas buenas, eso sí hay que decirlo.
35:36Por ejemplo, una de las grandes aberraciones de la reforma judicial había sido desaparecer
35:40a las alas de la Suprema Corte. Ah, regresan las alas.
35:44Regresan ahora con el nombre de secciones. Bueno.
35:46Pero a ver, no pasa nada.
35:48Creo que eso le da mayor rapidez, expedito.
35:53Claro, digamos, no resuelve el problema de la captura política,
35:56pero si te resuelve por lo menos el tema del rezago.
35:58hoy este es una corte que trabaja más y resuelve menos porque ya no tienes esa
36:03división de trabajo que te permitían las salas.
36:06Esa es una cosa yo estaría positiva,
36:08pero el resto de los, de los, de los, de los cambios,
36:11leo yo creo que van en una lógica de concentrar todavía más el control
36:15político sobre la nominación.
36:19Refuerzan las facultades del tribunal de disciplina que ahora se metería,
36:23Incluso imagínate nada más a la capacitación de los jueces.
36:26Es como si la santa Inquisición estuviera dando catecismo.
36:31A mí me parece que eso ya es así.
36:32De por sí ya tenían facultades para evaluarlas,
36:34tienen facultades para capacitar. Creo que el mensaje es clarísimo.
36:38Lo que se quiere es que las personas juzgadoras sepan en todo momento que están
36:42siendo vigiladas permanentemente y que quede claro que un comisario político.
36:46Totalmente, totalmente no.
36:48Al estilo soviético.
36:49Pues es que yo creo que el tribunal de disciplina así nació.
36:52O sea, como una herramienta para que las decisiones que no le gustaran
36:55al gobierno pudieran tener una vía sancionatoria expedita,
36:59que es el tribunal. Eso se refuerza.
37:02Y hay otras dos cosas que a mí también me preocupan, Leo.
37:05Una es un centralismo brutal.
37:09Los estados tenían un margen relativamente pequeño para innovar
37:14y apartarse de ciertas cosas de la reforma judicial.
37:18En algunos estados creo que se han estado tomando decisiones correctas
37:22en ese sentido de decir, hombre,
37:23pues tenemos que tener elección popular de jueces.
37:25No tenemos que hacer una calca necesariamente del modelo federal,
37:28que es un modelo claramente fallido.
37:30Y aquí se introducen restricciones adicionales para los estados,
37:35donde prácticamente en muchas materias tienen que hacer exactamente lo mismo
37:40Entonces también en términos de federalismo creo que es una mala iniciativa.
37:44Y por si fuera poco, de manera no explicada,
37:47eso no estaba en el PowerPoint de lunes.
37:50hay una propuesta que, aunque es ambigua, abriría la puerta a que las revocaciones de mandato se
37:56hagan en fecha coincidente con las elecciones. A ver, eso de las elecciones ya no va a ser
38:03entonces en 2027. Sí, a ver, la primera cosa es se patea, digamos, el bote una sola vez. Es decir,
38:12lo que decía la reforma original de López Obrador es que teníamos elecciones en 2025 y luego en
38:18en 2027, prácticamente mitad y mitad y mitad, salvo la Suprema Corte.
38:22Exacto. No que ahí fue total.
38:24Tribunal de Disciplina también fue completo.
38:27Hoy lo que se está diciendo es que la elección de 27 se manda
38:34Yo creo que eso es algo bueno porque será simple y sencillamente imposible
38:39que hubiera concurrencia de elecciones judiciales que son muy complicadas.
38:44La gente se tardaba mucho en votar con. Además,
38:47pues imagínate la cantidad de cargos que vamos a elegir en el 27.
38:50Lo que a mí me parece tremendamente irresponsable
38:52por parte de la presidenta
38:53es que ese cambio solo se propone para las elecciones del 27,
38:57pero en los procesos subsecuentes,
38:59en 2030, en 2033, en 2036 y así en adelante,
39:03sí va a haber concurrencia de las elecciones judiciales
39:06y las legislativas y las ejecutivas.
39:09Entonces, esto es un poco como llegar y decir
39:11la presidenta se quita el problema más inmediato,
39:14es absolutamente cortoplacista,
39:17evita que le explote en el próximo año el tema de las elecciones, pero de manera muy irresponsable,
39:23en vez de desempatar de aquí en adelante todas las elecciones judiciales, se siguen manteniendo
39:28la concurrencia para las elecciones de 2030 en adelante. A mí me parece de verdad, leo que eso
39:33es una locura y es una irresponsabilidad. ¿Te preocupa que en el 28 vaya a haber
39:37concurrencia de elección judicial con revocación de mandato? Pues mira, yo creo que hoy,
39:44cómo están las elecciones judiciales.
39:47Leo no son elecciones libres,
39:49son elecciones donde el control está.
39:52No digo porque en esas elecciones entre revocación de mandato y la judicial,
39:56los que van a salir, ya sabemos,
39:58es el aparato de movilización de Morena, no?
40:00Sí, yo te voy a ver. Creo que a nivel federal lo lo vimos en las elecciones
40:03pasadas. Leo, el acordeón fue el gran elector, o sea, el cien por cien.
40:07Bueno, el gran elector fue el gobierno, claro, no?
40:09La presidenta Sheinbaum que pactan un acordeón y luego ese acordeón oficial
40:14que se publica en medios de comunicación explica el 100% de los resultados electorales de 2025.
40:21Estas modificaciones del trialeo todavía concentran más el poder. Ahora se quiere
40:27mantener el tema de los tres comités, uno de cada poder, pero ahora va a haber una comisión
40:33coordinadora que va a ser la que va a definir y va a evaluar quiénes cumplen los requisitos.
40:38Se habla de que va a haber un examen, eso también podría parecer que es una cosa buena,
40:42pero el mejor examen del mundo en manos de órganos políticos puede hacer que no sea
40:48un filtro meritocrático, sino sea un filtro. Ya lo vimos ahora con lo del INE, ¿no?
40:52Claro, a ver, en el caso del INE. El que sacó casi 10, ¿no?
40:56Y yo te diría, y había un par de buenos integrantes en ese comité,
41:01había otros que no. Basta que una persona filtre ese examen para que veamos lo que vimos en el INE.
41:07no una persona sin experiencia en materia electoral saca 99 puntos de cien.
41:12Sí, obviamente es. Estaba. Estaba rudo el examen.
41:17Hay gente que había sido magistrada electoral toda la vida.
41:22Y no se más. Sacaron 80 puntos. Una cosa por el estilo. Entonces, claro,
41:26yo lo que tenía Leo es pues hombre, eh,
41:28podemos hacer el mejor examen del mundo,
41:31pero si está en manos de órganos políticos,
41:33eso puede terminar siendo incluso todo el peor.
41:37¿Quedó esta idea de reducir el número de candidatos?
41:40Es una reducción, yo diría, un poco marginale.
41:43¿Sí? O sea, que en lugar de tres,
41:45uno por cada poder, que ahora iban a ser dos?
41:49No entendí bien ahí.
41:50En el modelo que actualmente tenemos, por ejemplo, para la Corte,
41:53cada uno de los poderes puede postular a tres candidaturas
41:59Entonces, claro, tienes nueve asientos en la Corte,
42:01tienes seis postulaciones, puedes tener 54. Aquí se está reduciendo marginalmente,
42:07ya no van a ser nueve, van a ser nada más seis. Entonces, yo lo que diría es,
42:14a final de cuentas, creo que pasar de una boleta donde, como el caso de la Suprema
42:21Corte de Justicia, tuvimos 64 candidaturas en esta elección. Eso era una verdadera locura.
42:27Oye, quitarle un tercio y terminar el equivalente a 40 candidaturas,
42:33yo creo que siga siendo que sea inmanejable.
42:35no le podemos pedir a un ciudadano común y corriente que se ponga a revisar los
42:39currículums de 40 personas como para decidir.
42:43entonces Javier en conclusión con cómo te quedas tú al ver esta reforma de la
42:48yo me quedo profundamente decepcionado,
42:51porque sí creo que en el oficialismo ahí están voces como Javier Corral,
42:56la propia Olga Sánchez Cordero. Creo que ellos se hicieron cargo de que este experimento que fue la
43:02elección judicial fue un experimento fallido. Creo que ellos presentaron, por ejemplo,
43:06una iniciativa que era un poquito más ambiciosa en algunos temas. Y creo que lejos de aprovechar
43:12esa oportunidad para tener un poder judicial marginalmente mejor, lo que vimos por parte de la
43:19presidenta, por lo menos en esta iniciativa tal cual está presentada, es un intento por incrementar
43:23todavía más el control político,
43:26reforzar la lógica punitivista a través del Tribunal de Disciplina
43:30Judicial y también esta locura centralista donde queremos que las entidades
43:34federativas sean una calca de la federación.
43:37Pues mira, a mí como politólogo no me sorprende porque una vez que tienes el
43:40control político de algo, no solamente te renuncias a que no quieres renunciar a
43:45ese control, sino que lo consolida. Y eso es lo que estamos viendo.
43:49Pues sí, desde allá lo sabemos desde Maquiavelo, no?
43:52Pues cualquier persona que adquiere poder busca dos cosas, mantenerlo,
43:55incrementarlo. Así creo que esto va en sin duda en esa lógica.
44:00Gracias, Javier. Al contrario, vamos a una breve pausa.
44:02Ahí viene Hernán Gómez para hablar de la manifestación contra la gobernadora
44:06de Chihuahua, Maru Campos. Regresamos.
44:23El sábado 16 de mayo, Ariadna Montiel, la nueva dirigente de Morena, encabezó la llamada
44:29Marcha por la Seguridad en Chihuahua y la Defensa de la Soberanía Nacional para pedir
44:35el juicio político en contra de la gobernadora del Estado, Maru Campos, por presuntamente
44:40permitir que la CIA participara en un operativo para desmantelar un narcolaboratorio.
44:45Allá estuvo, allá en Reporteando estuvo Hernán Gómez,
44:51quien es analista político.
44:53Hernán, ¿cómo estás? Muy buenas noches.
44:54Hola, Leo. Encantado de estar aquí.
44:56Te voy a hacer la pregunta directa.
44:58¿Éxito o fracaso de esa marcha?
45:01Te lo puedo devolver con otra pregunta.
45:04¿Para ti qué es éxito en una manifestación?
45:07Pues lo que habían prometido que era...
45:09Que haya mucha gente.
45:10Bueno, ellos habían puesto,
45:12dicho que doscientas mil personas iban a movilizar.
45:15Sí, yo no oí esa cifra.
45:16Bueno, pero no fue mucha gente.
45:20No, no fue mucha gente.
45:22He escuchado diferentes mil, dos mil, tres mil, en fin.
45:26Pero el éxito de una movilización de este tipo,
45:30en una entidad donde la gente no se moviliza demasiado,
45:33el norte del país nunca se ha caracterizado
45:35por grandes aglomeraciones multitudinarias de gente,
45:41medido con estándares chilangos, siempre nos va a parecer poco, casi cualquier cosa,
45:46pero el éxito, ¿lo medimos en cuánta gente fue? O sea, quiere decir entonces que el éxito de una
45:53marcha tiene que ver con la movilización de estructuras. Bueno, eso nos ha acostumbrado,
46:00a eso nos ha acostumbrado, Morena. Ya sé, pero sí. No, a ver marchas y que llenamos el zócalo
46:06Si hubieran metido a los 200 mil, ¿a poco no hubieras empezado
46:10esta entrevista preguntándome que cuánto acarreo había habido,
46:15que cuánto dinero público se había utilizado?
46:19Yo te hubiera preguntado la misma pregunta, éxito o fracaso.
46:22No me la has querido contestar.
46:23Bueno, no nos quedemos entrampados en eso,
46:29porque todo depende de cómo entendemos el éxito o el
46:32A ver, si por éxito entendemos que la izquierda organizada
46:37salga a las calles y tome las calles en una entidad
46:40donde eso no ocurre, es un éxito.
46:42O sea, en 40 años en Chihuahua,
46:44la izquierda no ha tenido grandes movilizaciones.
46:47Esta fue una movilización en ese sentido relevante.
46:51Si por éxito tenemos una disputa de narrativas
46:55donde en este momento a la 4T le conviene impulsar
46:58un discurso de defensa de la soberanía,
47:02creo que es un éxito porque ayuda a reforzar esa narrativa
47:07y a mostrar que esa narrativa tiene apoyo popular.
47:10Insisto lo de las estructuras porque yo no vi en esa marcha,
47:15como me ha pasado o nos ha pasado en las del Zócalo de Claudia Sheinbaum,
47:20que dices ahí está el Verde, ahí está la CTM,
47:23ahí está el Sindicato Total, ahí está el Sindicato Este de Pedro Aces.
47:29No se veía esto. Se veía muy ciudadana.
47:34Entre otras cosas porque no los dejaron llegar, hay que decirlo.
47:38No dejaron llegar a morenistas de otros estados.
47:42No dejaron, a ver, no dejaron ni siquiera que la gente de la ciudad se movilizara.
47:47Por eso. O sea, hubo una operación política, creo que exitosa, del gobierno.
47:53No sé si se vale o no. Podemos cuestionar si se vale o no.
47:57Un sabotaje orquestado.
48:00Para impedir que la gente se manifestara.
48:02El PAN, que es el que critica todo el tiempo a la 4T de autoritarismo,
48:08orquestó toda una operación con recursos públicos
48:11para evitar que la gente fuera a manifestarse.
48:15Sí, le salió, pero...
48:17Digo, ¿se vale o no se vale?
48:19Pero el recuento creo que vale la pena hacerlo.
48:22Mira, de entrada, no hubo transporte público en toda la ciudad de Chihuahua.
48:27como por qué no tendría que haber transporte público en toda la ciudad para que no lleguen.
48:32Y además lo decían en los cartelitos, por la marcha de Morena, bloqueo de supuestos productores
48:39agrícolas que por lo menos siete organizaciones ya se deslindaron públicamente de haber estado
48:45detrás de esos bloqueos. O sea, no fueron los agricultores. A mí me queda claro que hubo
48:50operación política del gobierno de Chihuahua para que esa marcha no tuviera
48:56la cantidad de gente que había prometido Morena. Sin duda.
49:00Ok. No, o sea, lo reconozco. Pero es importante decir solo a la gente, Leo, porque
49:05Chihuahua prácticamente quedó sitiada, o sea, tiene cuatro carreteras. Sí, no, no, no entra.
49:09Hay cuatro carreteras de ingreso a Chihuahua, tres estaban bloqueadas. Sí, no entra.
49:13Un periodista que quiso documentar eso lo agarraron a palos, estuvo en el
49:16hospital, lo entrevisté yo ayer, mandaron gente con recursos públicos a algunos
49:23funcionarios del, por ejemplo, gente del DIF al aeropuerto a aparentar que era un
49:29acto ciudadano de repudio a Andy López Beltrán y a Diana Montiel, cosa que es
49:34falso. O sea, eso fue hiper orquestado. Había gente enviada por la Secretaría de
49:39Bien Común del Estado. O sea, yo creo que sí se cruzó una línea.
49:43Bueno, a ver, ¿qué me dices de la gente que envía a Morena a eventos donde está el presidente y el gobernador y le chiflan al gobernador?
49:53Muy común y corriente en el sexenio de López Obrador.
49:57A ver, ¿es la política en esta época de polarización?
50:02No, pero vamos a justificarlo, León, porque son actos de violencia.
50:07No, pero lo que te quiero decir es que Morena también...
50:12Aquí fue, le jalaron el... Yo lo vi, le jalaron el pelo a Ariadna,
50:16se angolotearon a Andy, o sea, se le acercaron a mí un tipo,
50:20rompió, digamos, mi espacio personal,
50:22y no me quiero ni victimizar, ni mucho menos,
50:25pero me dijo aquí, eres una mierda.
50:29Digamos, era un clima de violencia física y verbal.
50:33Yo no voy a condonar ningún tipo de violencia.
50:35Con gente encapuchada, Leo.
50:36Que se cubría con ese rostro.
50:39Es que Morena también recurre a esas tácticas,
50:42a lo mejor un poco más suaves, vamos a ponerlo de esa manera.
50:48No te concedería yo eso, porque estas tácticas que se vieron
50:53son tácticas fascistas.
50:56O sea, yo no he visto que a un gobernador
50:59de alguna entidad federativa lo traten así
51:03cuando viene a la Ciudad de México,
51:04que impedían que la gente entrara al Estado.
51:07Yo me acuerdo que una vez a Denise Dresser en una manifestación
51:11también la sacaron a golpes y a gritos.
51:14O sea, se hizo todo un escándalo.
51:16A Carlos Marín un día le escupieron en la calle.
51:19En fin, estamos en contra de eso, Hernán.
51:23Tú y yo estamos en contra de esto.
51:24Hay que ser muy claros en contra de eso y no justificar ni sospechar.
51:28Pero ni de un lado ni del otro, Hernán. Ese es mi punto.
51:31A ver, pero regreso a la manifestación.
51:33¿Se cumplió el objetivo, tú crees?
51:35Yo creo que sí. Mira,
51:38estamos viendo a una presidenta de Morena muchísimo más activa.
51:44Estamos viendo también que ya no están dejando a la presidenta tan sola,
51:50porque está pasando un fenómeno donde todos los funcionarios
51:53están buscando ser candidatos.
51:55Ayer la secretaria de Gobernación dice yo por qué,
52:00cuando le preguntan de Rocha Moya y dice que es lo que diga
52:03la presidenta y que la presidenta ya habló, o sea, ni siquiera están todos pensando en su política,
52:09en sus siguientes campañas, en sus ranchitos, y nadie está poniendo el cuerpo por la presidenta
52:15de la república y metiendo las manos y buscando, digamos, apoyarla políticamente. Yo creo que este
52:20acto que organizó, que entiendo que lo convocó Ariadna Montiel y algunos de los figuras,
52:26de los liderazgos de Morena en el Estado, pues me parece que es una... es una... políticamente,
52:31manda un mensaje de, el partido está vivo otra vez, está aquí,
52:36e insisto, la narrativa hoy, frente a lo que está pasando en Sinaloa,
52:41que obviamente es mucho más grave que lo de Chihuahua,
52:46obviamente es mucho más grave, creo que no hay dudas,
52:49pues bueno, la 4T tiene un discurso de defensa de la soberanía,
52:54que es el que justifica no extraditar a Rocha Moya,
52:57y en ese sentido, pues la operación de Chihuahua
53:01es parte, digamos, que refuerza, apuntala, esa misma narrativa de no a la intervención
53:10extranjera y de defensa de la soberanía. Yo creo que una marcha así refuerza esa narrativa,
53:15entonces discursivamente fue una marcha muy importante.
53:19Yo terminaría, porque ya se nos acabó el tiempo. Uno, diciendo que desde luego tú y yo,
53:24y la gente sensata y de buena voluntad en México, estamos en contra de la violencia política.
53:28venga de quien venga. Y dos, te quiero felicitar que fuiste ahí. La verdad, o sea, tú tienes,
53:35te ha entrado esta vena reporteril, que todos mis respetos. Porque tú vienes de la academia,
53:40además, o sea, ¿no? Y fuiste y reportaste, y bueno, creo que eso es diferente a estar desde
53:46aquí en Chilangolandia, viendo lo que está pasando allá. Y sabes qué, hay que hacer más ese tipo de
53:52ejercicios, porque yo de repente, al día siguiente, cuando vi la prensa, me di cuenta, la prensa de
53:57no contó nada de los bloqueos. La prensa que paga Maru Campos. O sea, esa prensa no dijo nada de que
54:03no había habido transporte. Simplemente decían el fracaso de Morena en Chihuahua. Y algunos
54:09analistas desde la Ciudad de México haciéndole juego también a esa narrativa. Bueno, gracias,
54:15Hernán. Gracias, Leo. Gracias y gracias a usted por habernos acompañado. Muy buenas noches.
