¿Es Sano que Desaparezcan los Senadores Plurinominales en México?

Hoy en Es la Hora de Opinar, con Carlos Bravo Regidor, Vanessa Romero y Arturo Sánchez, vamos a analizar los puntos positivos y los puntos negativos de la reforma electoral que presentó la presidenta al Congreso. Después tendremos una mesa especial con dos expertas internacionalistas, Beata Boinia y Raquel Zahed, para analizar cómo va el conflicto en el Medio Oriente. Así que quedes aquí en NMAS Foro, que ya comenzó la hora de opinar. Muy buenas noches. Finalmente, la presidenta de la República envió su propuesta de reforma electoral al Congreso. Actualmente se está debatiendo en la Cámara de Diputados y, como quedamos la semana pasada, vamos a debatir el contenido, lo que está proponiendo la presidenta en esta Mesa de los Martes con Carlos Bravo. Carlos, buenas noches. ¿Cómo están? Buenas noches. Vanessa Romero. Muy buenas noches a todos. Y nos acompaña de nuevo Arturo Sánchez, un gran experto en materia electoral, fue consejero del IFE, del INE, y actualmente es profesor del TEC de Monterrey. ¿Cómo estás, Arturo? Muy buenas noches. Buenas noches a todos. Bueno, hay muchas cosas que hablar, pero yo quiero empezar con los plurinominales, que es, digamos, parte de la manzana de la discordia. En lo personal, mi opinión, y lo pongo en la mesa, me parece una buena propuesta la de la presidenta. Yo nunca he estado a favor de los senadores plurinominales, desde que aparecieron en el 96 me pareció una aberración que hubiera senadores plurinominales, porque yo sí creo que el Senado debe representar los intereses de los estados y los plurinominales... Bueno, ahorita, ahorita, ahorita le entramos al... Mira, ya quiere entrarle. Los plurinominales creo que no representan a nadie. Y en términos de los diputados federales, si entiendo bien, y queda igual, lo que cambia es cómo entrarían, ya no con una lista de en cinco circunscripciones, sino 100 por la fórmula de mejores perdedores, vamos a ponerlo así, de la elección de los diputados por distrito y 100 en una lista abierta en cinco circunscripciones. No me parece mala la idea, la verdad. Pero lo pongo sobre la mesa y empiezo con Arturo, el gran experto. ¿Qué te parece? Bien, mira, de donde venimos, que se quede la propuesta como se quedó, es bastante... Ah, de desaparecer a todos. Bueno, veníamos de desaparecer a todos completamente, después hubo otra idea de desaparecer solamente una parte y todo, pero bueno, el hecho es que se quedan los trinominales. En la Cámara de Diputados. Exactamente, se quedan en la Cámara diputados, la Cámara de Senadores, hay este debate, estoy de acuerdo, hay muchas alternativas, se quedan los de primera minoría, que sí garantizan la vinculación con el Estado, en ese sentido no tengo problema. En el caso de la Cámara de Diputados se quedan los 200 y lo que comentábamos la semana pasada, lo único que cambia es quién dice quiénes se quedan. Los partidos políticos van a poner a los candidatos, en los primeros 100 son los mejores votados de cada partido, los que le correspondan, y en los otros 100 son listas en donde el ciudadano va a tener que votar por el partido en una boleta adicional, y después dentro de la lista de ese partido seleccionar un hombre y una mujer que quién prefiere. Y al final el cómputo se hace un poco complicado, pero bueno, finalmente ahí sabrán. ¿De qué hay plurinominales en la propuesta? Hay plurinominales se dividen en dos paquetes. Eso podría tener alguna consecuencia muy menor en el número de asientos que cada partido tuviera. No creo que haya mayor efecto al respecto. Pero, bueno, es el asunto. Simplemente ya no es el partido y las dirigencias de los partidos quienes dicen qué plurinominales entran, sino es el elector a la hora de votarlos a cada uno. ¿Te gusta eso? Bueno, es una opción en el sentido de que si lo que queremos es fortalecer al sistema de partidos y que los partidos se fortalezcan a su interior y tengan capacidad de dirección, bueno pierden los partidos. Entonces empoderamos al ciudadano y el ciudadano tendrá que votar, quizá con alguna ayuda de memoria o de quiénes son los nombres por los cuales tiene que votar para que lleguen determinadas personas a la Cámara de Diputados del partido que elija. Una última pregunta, si me me permiten, porque me lo hicieron ver tanto Javier Aparicio como Benito Nacif. Hoy, para tener un diputado plurinominal, creo que el umbral es 3%, ¿no? Sí. Dicen que con las listas este umbral subiría al 5%. No sé si has oído ese argumento. Sí, no, no. A mí no me queda claro. De acuerdo como yo entendí. Yo también, como entendí. Porque también habrá que ver cómo vendrían las letras chiquitas, que no sabemos si van a venir, pero... Sí. ¿Los 200? Sí, los que te tocan, y los sacas o de una lista o de otra, y te tocan, supongamos, 20. Sí, los sacas o de una lista o de otra. No, en las dos listas. Por eso, por eso, pero hasta que llegues al número completo. Te tocaron 20 diputados hasta los 20. Y eso depende del porcentaje de votos que tengas en la elección para diputados. Así lo leí yo también, pero está esa controversia que quería dejar asentada. Pero bueno, a Carlos sí le gustan los senadores plurinominales. Mira, no, a ver, la verdad es que cuando uno se pone a hacer cuentas, la diferencia que hacían los senadores plurinominales es mínima. Digamos, sí servían como una solución chiquita a temas de sobrerepresentación, pero es tan poquito. Es 1.9 por ciento de diferencia. No hay daño, sinceramente no hay daño en lo del Senado. digamos alguien podrá decir bueno pero se pierde cierta capacidad de que un partido que no es fuerte territorialmente pero que agrega llegue ok pero la verdad es que es muy poquito ahora a mí no me gusta la lo que me parece una innecesaria complicación respecto a las dos fórmulas para representar la representación proporcional ok yo hay diputados Yo entiendo que había mucho malestar en muy buena medida justificado por el hecho de que los espacios plurinominales se convirtieran ahí como en el menú donde las dirigencias repartían de una manera muy discrecional. Incluso, no solamente para los ciudadanos, creo que dentro de los propios partidos, quienes no eran los favoritos de las dirigencias, pues acumulaban ahí un agravio de, oye, pero vamos a hacer una manera que esto se distribuya que no sea tan a tu discreción. Se atascaban, es que se atascaban, sí. Yo entiendo ese malestar y me parece que la idea de los primeros o los mejores perdedores la ataja. Y la ataja, además, de una manera que sale barata para los electores en términos cognitivos. Tú vas y votas por tu diputado, ya, ese es tu voto. Y luego, dependiendo de las proporciones, cada partido va a poder meter determinado número de sus los mejores perdedores, la proporción se va a respetar, pero la persona que entra no entra porque la puso, bueno, a todos los pone ahí la dirigencia, porque la dirigencia sigue teniendo. Pueden ponerlos en los distritos fuertes. Está bien, pero no nos no sobrevendamos el argumento. Sí, sí. La dirigencia sigue siendo la que tiene la llave de entrada a la boleta. Sí, claro. Para los de mayoría. Eso es cierto. O los que firman. Proporcional. Sí, sí, sí. Sí. O sea, claro, habrá que ver como lo legislan internamente los partidos. Pero eso ya es cosa de ellos. Eso no es parte de la reforma electoral. Entonces, a mí me parece, OK, entonces tú repartes en proporción a mejores perdedores, pero todos obtuvieron el voto de ciudadanos, ¿no? ¿Por qué no poner los 200 así? ¿Por qué creas los otros 100 con listas abiertas? Las listas abiertas le generan al elector un costo cognitivo altísimo. Tú mismo lo acabas de decir cuando dices, pues tendrá que tener alguna ayuda de memoria. O sea, lo que no dejaría de ser un eufemismo de un acordeón. Entonces a mí yo hubiera pensado, bueno, ya si la vamos a simplificar, también ciérrale la puerta a los acordes. Entre más complicado es el sistema para el lector, uno probablemente inhibe la participación y dos se presta que haya ese tipo de instrumentos de inducción o manipulación del voto. Entonces lo que no te gusta es la lista abierta de :15plurinominales. Yo hubiera dicho pon los 200 con sistema de mejor perdedor. Mantienes la representación proporcional, pero la otra lista si te gusta la mejores perdón, perdón la lista, la repartición por mejores perdedores. Y ahí entonces sí se cumple el propósito de que no sea y de ser repartida, digamos a discreción, que haya un vínculo con el voto de la gente. Y es muy fácil para la gente votar. Muy bien, muy bien. Bueno, Bueno, a ver, Vanessa. Bueno, yo tengo una lista de cosas que me gustan y cosas que no me gustan de la reforma de lo que me gusta. Se encuentra por supuesto la eliminación de la lista nacional del Senado y la eliminación de los plurinominales como los conocemos, que podríamos pensar que ambos son una eliminación de la lista de las burocracias doradas de los partidos. Son dos de las cosas que me gustan a lo mejor para recordarle a la gente que estamos yendo un poquito rápido, que el Senado de la República representa a los estados, es decir, representa al Pacto Federal y, por tanto, tiene un número o debería tener un número proporcional de senadores en la Cámara de Senadores. Hoy, gracias a un artículo constitucional, tenemos 32 senadurías adicionales que salen de una lista nacional, que hace que exista una desproporción, un desbalance. Podemos tener más senadores de ciertas entidades federativas. Solemos tener más del Estado de México, más del Distrito Federal. Puedes tener más de las exacto y entonces genera una desproporción. Además, es gente que no representa a nadie. Lo mismo que los candidatos plurinominales, como hoy los estamos eligiendo. Yo pienso, por ejemplo, en la elección del 24, debe haber muchos electores panistas decentes que salieron a votar ese día. No quisieron darle su voto a Morena, pero pues tampoco estarían muy contentos con darle su voto, digamos, en paquete, en automático a Marco Cortés. Por eso yo creo que las listas abiertas que existen en toda América Latina y es verdad que suelen estar relacionados con ejercicios de memoria, como los acordeones, todas las elecciones abiertas, pues le dan al elector un poco más de margen de maniobra para elegir quién o no representa y para fomentar. En todo caso, la ayuda de memoria que utiliza mucho Morena, los famosos, no les va a servir mucho porque el eufemismo déjame. Bueno, está bien. Los los acordeones no le va a servir mucho a Morena porque Morena no va a tener tampoco muchos plurinominales. en la medida en que gane plurinominales le va a quedar muy poquitos pluris. Entonces todos los partidos van a estar obligados a utilizar esos acuerdos que existen en todos los sistemas de elecciones abiertas. Pero déjame seguir con este tema de los plurinominales, porque ahora que yo leía toda la reforma entera me llenó un poco un sentimiento de frustración. Yo creo que la frustración que todo nuestro auditorio siente en torno a los partidos políticos, porque uno ve la reforma y puede contrastar muy fácilmente lo que dice hoy la Constitución contra lo que debería decir si se aprobase la reforma. Y uno puede ver precisamente estas protecciones, estos blindajes que han incluido los partidos políticos en la Constitución. Y son precisamente estos temas, leo la lista nacional del Senado, plurinominales y su propio financiamiento, los que están ahí blindados. Entonces uno puede sentir dos cosas. Coraje hacia el pasado, vaya hacia los legisladores que los partidos fueron los que hicieron esa. Pero no solo es una frustración en retrospectiva, digo, hacia el pasado, sino también hacia el futuro. Porque son estas dos reformas más la reducción en el financiamiento de los partidos políticos que nos pueden gustar mucho, pero las que difícilmente van a suceder. Entonces parece que estas personas son lo que estás diciendo. Es más, no va a pasar esta reforma por los partidos. Estas son las tres más sensibles. Entonces parece que son nuestros representantes, pero además somos sus rehenes de cierto modo. Es un buen punto. Así es. Vámonos que no te gusta. O sea, después, zanjado el tema de los plurinominales, que creo que más o menos nos gusta, con ciertos cambiesillos, en fin, o cambiesotes. Pero vámonos al tema de qué no te gusta. Mira, en términos generales, yo creo que fue una reforma tirititito para lo que se esperaba. Saludos al perro Bermúdez. Saludos al perro Bermúdez. para lo que se esperaba, veníamos de propuestas del mismo Morena y del presidente López Obrador, que en el sentido de los objetivos que ellos querían, iban mucho más adelante. En el caso del financiamiento sucedió una cosa curiosa. En el 22, la propuesta de reforma lo que hacía era eliminar el financiamiento público y solamente dejar para gastos de campaña. Claro, en años no electorales se quitaba todo tipo de financiamiento. En el 24, lo que se decía, no, dejémoslo, pero bajemos el financiamiento del 65% de las sumas al 33%. Y ahora nos proponen el 48.5, pues uno no entienda qué estaban jugando, qué tipo de reducción de financiamiento. Y en las tres propuestas, lo que no hay, que es lo que me molesta, es una consideración real de lo que los partidos necesitan. Primero, para competir. Segundo, para hacer buenas campañas. Y en ese sentido, que se fortalezca el sistema de partidos democráticos. Pero te puedo hacer una pregunta, Arturo. A mí me tocó, a ti también, antes del 2006, los partidos tenían que pagar sus spots de radio y televisión. Y si no mal recuerdo, ahí se les iba el 70% del gasto. Eso ya se los dieron gratis después de la reforma en el 2007. Y no rebajaron el presupuesto. Entonces, ¿qué se gasta en tanta lana? No, nada más eso. Totalmente de acuerdo. No nada más eso, sino que además se definió claramente el financiamiento en los estados, que alcanza a ser similar al financiamiento federal. Pero entonces, ¿en qué se gastan tanto dinero? Amén de lo que les entra ilegalmente. Es a lo que yo voy. Es más. ese es lo que yo voy. Justamente lo que debería hacerse es contestar a esa pregunta en qué se gastan y en qué se pueden gastar. Y de esa manera hacer una verdadera reducción del financiamiento de los partidos con base en un esquema de lo que realmente necesitan y que no se pueda gastar en otras cosas y generar un sistema de partido más equitativo. No me gusta... Pero eso no lo sabe el INE en qué se gastan... Sí, pero finalmente es la libertad de los partidos. Tú puedes gastar en espectaculares, puedes gastar en cualquier tipo de cosas, pero en época no electoral, en época de... pues puede haber cualquier tipo de cosas, primero. Segundo, creo que se perdió una oportunidad, la fórmula del reparto, 30-70, 30 igualitario, la bolsa 51igualitario para todos y 70 proporcional, se estableció en 1996. Bueno, varios partidos están reclamando de que, como dice Pablo Gómez, ya cambió la conformación, pues repartamos el dinero de manera distinta. Hay quien decía, pues que sea, el Verde decía, igual para todos. Hay quien decía, no, no, pues vayamos a 50-50. Habría que pensar, en términos de una prerrogativa más integralmente pensada, si esa fórmula sigue siendo vigente. Muy bien. Por ejemplo, nada más otra cosa, las actividades específicas. Los partidos pueden gastar en tareas editoriales, capacitación, investigación y todo eso, y el INE se los paga. Bueno, en las reformas anteriores se eliminaba, ahora se quedan, no se tocan ese tipo de cuestiones. Bueno, es más, no se tocan las franquicias postales, o sea, no se piensa en la prerrogativa del financiamiento de una manera integral para realmente fortalecer el sistema de partidos y que no se pueda gastar en las cosas que los partidos no tienen que gastar con más transparencia. Bueno, ahí está, y yo coincido con lo que dice Arturo, de que no me gusta tampoco todo esto se llama el financiamiento. Creo que no hay un razonamiento logístico detrás de la propuesta. Pero a ver, sabes que no quiero repetir. Si no te gustan los partidos, yo me quiero referir a la reducción del financiamiento, digamos del presupuesto a la autoridad electoral. Ok, porque eso me parece que es una propuesta que se monta sobre un malestar de que se les da mucho dinero. pero bueno, si uno revisa lo que ha sido la historia del INE, de los organismos electorales, la verdad es que han sido organismos que funcionan tan bien que los hemos ido sobrecargando de responsabilidades. Si uno compara todo lo que hace hoy el INE con lo que hacen órganos equivalentes en otros países, el INE es un órgano muy grande, con muchas facultades. No quiere decir que sea el más caro. A lo mejor este que recibe más dinero, pero si vemos todo lo que tiene que hacer con él, resulta que en realidad no es tanto. A mí lo que no me gusta, no voy a hablar de los partidos porque ya lo intercuso Arturo, a mí lo que no me gusta es que se diga pues le vamos a cortar el 25% de su presupuesto sin saber exactamente a qué. O sea, en la elección judicial, por ejemplo, se le dio menos presupuesto de que pedía y bueno, pues al final lo que tuvo que hacer es poner menos casetas, menos casillas, perdón, para votar. Entonces a mí eso no me gusta. Yo creo que tenemos que tener un árbitro que tenga los recursos para organizar una buena elección. Tenemos que tener un árbitro que tenga los recursos para mantener el padrón al día. Son cosas que cuestan mucho dinero. A mí no me gusta la idea de cortarle y a ver cómo le hacen. Oye, estas son atribuciones legales que tiene, que tiene este órgano, y en principio pues tendríamos que dar el presupuesto para cumplirlas. Si no te gusta, entonces quítaselas. Pero lo mismo que estabas diciendo tú, Arturo, de la falta de una racionalidad clara sobre para qué es, por qué queremos dar este dinero y para qué se gasta, lo veo yo del lado, no nada más de los partidos, sino también de la autoridad electoral. Totalmente de acuerdo. Y en este recargamiento de funciones del INE, pues viene la boleta plurinominal que va a ser la fiscalización y viene lo de la inteligencia artificial que por cierto a mí tampoco me gusta nada pero ahorita le siguen sumando facultades atribuciones pero quitándoles dinero quitándoles dinero exacto y por cierto yo siempre aplaudiré al INE que fue que nos ha dado tan buenos resultados que hasta íbamos a presumirlos internacionalmente. Tú llegaste a ir a Iraq, por cierto. Bueno, no fue a Alonso, Lujambio. Alonso, Lujambio, en paz descanse. Sí, así es. O sea, nos llamaban a decir cómo le hicieron los mexicanos para que hubiera elecciones de verdad, no? Pero bueno, Vanessa. Primero, aclararía que lo único que conocemos hoy de la iniciativa es la reforma al texto constitucional y muchos detalles que necesitamos saber van a venir en la reglamentación secundaria. Correcto. Pero de cualquier modo, anticipándome a ello, No digo que no me gusta la reducción del presupuesto a la autoridad electoral, pero sí digo que debemos ser muy serios cuando se analice qué partidas se van a reducir. Porque hay que reconocer que México es nosotros, somos hijos del fraude, somos hijos del 88, somos hijos del 2006. Vaya, si algo importa en este país en términos políticos y electorales es que estemos absolutamente seguros de la capacidad de ejecución, de buena ejecución de la autoridad electoral. Eso no me gusta en primer término. Segundo, ya lo había adelantado aquí, no me gusta la reducción que hace la reforma de los minutos que tienen que dar los concesionarios para los spots televisivos, más aún cuando el diagnóstico de esta reforma es precisamente, y la cito, una débil participación ciudadana en los asuntos públicos. ¿Cómo le vas a regresar minutos a Salinas Pliego para que los comercialice y se siga siendo rico con eso y no para politizar a la gente? Perdón, Vanessa, que no se los van a regresar a las televisoras, sino al Estado. ¿Es correcto? Bueno, o sea, los tiempos oficiales no cambian. Los 48 minutos, que son los tiempos oficiales, permanecen como 48 minutos. Le dan al INE en lugar de los 48 minutos, 35. Y los demás se los queda el Estado. Bueno, la reforma constitucional habla de una reducción de minutos, de 48 a 36, 48 minutos diarios decía la Constitución y ahora dice 35 minutos para el INE. Pero los que sobran no se regresan ni a Salinas Pliego, ni a Televisa, ni a Imagen. Eso tendríamos que verlo en la letra chiquita. Pero también en ese sentido, vengo a disculparme con el auditorio, porque lo que yo decía en el programa anterior que no me gustaba era la eliminación del PREP, porque eso se decía, pero eso no se está modificando. Vaya, lea el conteo rápido, no vinculante, que nos deja saber el dinero. El mismo día de la elección lo vamos a seguir conociendo. lo único que se adelanta, digamos, es el escrutinio y el conteo formal que se realizaba el miércoles, ahora va a iniciar el domingo, cosa que tampoco es rara en nuestro sistema, digamos, electoral, porque ya lo hacen algunas entidades como la Ciudad de México. Sí, correcto. Bueno, vamos a darle una última ronda y ahora sí que bateo libre. Hablen de lo que quieran acerca de la reforma electoral, de la propuesta que, por cierto, no va a pasar en sus términos, llamándola presidenta. El problema del PREP, estoy de acuerdo, pero nadie dijo que la Constitución lo iba a decir. No podía decirlo porque no está en la Constitución, pero lo dijeron públicamente Pablo Gómez y los voceros de la reforma, y eso es lo que nos asustó a todos. Pero ya dijeron que no. La presidenta dijo que no. Muy bien. En caso de que pasara la reforma tendríamos PREP y cómputos adelantados. Déjame decirte una parte de fiscalización que no me gusta. Y esta parte tiene que ver con que, finalmente, lo único que hace la propuesta de reforma es subir a nivel constitucional lo que ya dice la ley. Las prohibiciones de financiamiento que tienen los partidos que ya están en la ley, ahora se suben a nivel constitucional. Que, bueno, supongo que el tribunal leerá eso como que, bueno, si se viola, no es nada más la ley, sino la Constitución. Quien lo haga, necesitaría tener sanciones más graves. Pero bueno. Pero lo que también hace la propuesta de reforma a nivel de fiscalización, es que obliga a todo el sistema bancario a permanentemente informar al INE de todas las transacciones que hagan todos los partidos, candidatos y demás en cualquier momento. ¿Ya no es a través de la unidad de inteligencia financiera? No, no, no. Nunca fue. Siempre fue a través del sistema bancario. ¿No le tenían que pedir permiso? Le pedíamos información a la Comisión Nacional Bancaria. Sí. Le pedía toda la información de las actividades de un partido, sus cuentas y todo ese tipo. pero insisto, eso ya estaba. Nada más con una salvedad. Ahora se propone poner en la Constitución que toda esa información será útil para motivos. Primero, será confidencial y será útil solamente en materia de fiscalización. Y esas sanciones no alcanzarán las candidaturas, el registro de las candidaturas. ¿Qué quiere decir? Bueno, pues yo candidato, violo la ley, me hago de recursos incluso ilícitos, gano la elección y el INE no me puede frenar la candidatura por ese tipo de... Antes sí se podía. Antes sí se podía. Bueno, esta dirían poner la cláusula Salgado Macedonio. Exactamente, es justamente contestar al caso Salgado Macedonio, al caso... De Michoacán. A los casos de Michoacán. Es justamente, bueno, ¿de qué se trata? Pues de protegerse, se están protegiendo los partidos. Si uno de los temas que se presumía que iban a ser el core de la reforma que era fortalecer la fiscalización, simplemente se sube lo que ya está en la ley a la Constitución y se hacen prohibiciones nuevas. No hay nada nuevo. Entonces, no veo que haya un verdadero interés de avanzar en esa dirección. Y de lo que yo vi de fiscalización para dinero al crimen organizado, me parece que se queda muy fresa el resumen. Pero no se queda nada, lo único que dice es que se prohíbe que los partidos hagan uso de bienes ilícitos. Pues sí, pues eso ya está. Pues sí, se superó el secreto bancario, ¿cierto? El secreto bancario y el secreto financiero. Ya está, el secreto bancario está desde el 2003. ¿Y cuál es la propuesta del INE a la Comisión Presidencial para la Reforma Electoral? No era precisamente la superación del secreto bancario, que ahora son directamente las instituciones financieras la que le va a dar la información a la Comisión Presidencial para la Reforma Electoral. Lo que yo entiendo que el INE quiere es que la Comisión Nacional Bancaria de valores. La Secretaría de Hacienda y todas las autoridades a las cuales se les pide información y con base en ley estando obligadas a darse la línea, acudan y respondan en un tiempo efectivo porque Hacienda se hace egoaje y no entiendan la información. Se acaba el tiempo. El INE no le puede pedir directamente, digamos, a BBVA, a Banamex, a Sanchez. Se lo tiene que dar a través de la Comisión Nacional, pero no directamente. No, ahora lo podrán hacer a través del, del, de los bancos, porque todo eso está muy bien, insisto, eso está muy bien, pero ya se puede hacer y no se avanza en el otro tipo de restricciones para el dinero ilícito. Nada más con esto termino, el problema no está ahí, el problema no está en el dinero que entra a los bancos, el problema está en el dinero que no entra a los bancos, y eso es para lo que no se avanzó absolutamente nada en la propuesta. A ver, sí, yo creo que esto también tiene la fisonomía de una oportunidad perdida respecto a los que creo que son los dos principales problemas, digamos, en materia de nuestro modelo electoral. El primero tiene que ver con la fiscalización. Yo creo que con lo que sabemos sobre la cantidad de dinero ilícito, que llega a ser 19 de cada 20 pesos que gasta una campaña, necesitamos una revolución en materia de fiscalización. Y esto no solamente no la está haciendo, sino que además quiere darle menos dinero a la autoridad encargada de fiscalizar. Entonces, para mí, eso es como, bueno, pues, entonces, esto es una broma. Y lo segundo es la sobrerepresentación. O sea, yo creo que si nos preocupaba, por ejemplo, con lo de las listas, el tema de que llegara gente por la que nadie votó, pues, en cierto sentido, lo mismo pasa con la sobrerepresentación. Terminan obteniendo más espacios que lo que les otorgó el voto. Y tampoco veo que esta reforma lo ataje. Entonces, ahí me parece, digamos, una lástima. Y una cosa más, todo mundo invoca esta cosa de los dos principios de representación en las cámaras, ¿no? El Senado siendo una Cámara de Representación Territorial y Diputados siendo una Cámara de Representación Demográfica. Yo creo que si ambas cámaras terminan arrojando una composición tan similar, entonces la distinción entre esos principios de representación no está aplicando, ¿para qué queremos dos cámaras si van a acabar representando básicamente lo mismo? Estoy de acuerdo. Yo diría, ¿sabes qué? ¿Para qué bicameralismo? Si queremos seguir teniendo bicameralismo, démosle sentido, démosle contenido, que el Senado sea una cámara de representación territorial con mayoría y Diputados sea una cámara de representación demográfica por representación proporcional. Sí, sí, sí. Yo estoy de acuerdo contigo. Y por cierto, esta reforma tampoco va a pasar, lo platicaba con Benito Nacif. Hubo una época en México que no hubo Senado, en la Cajuarista, en fin, pero bueno. Bueno, yo primero repito que lo único que conocemos ahora es el texto de Reforma Constitucional. Para conocer detalles también en materia de fiscalización, que yo aquí coincido, debería ser la parte medular de esta reforma. debemos esperar y debería ser ambiciosa. Y también hay otras partes de la reforma que creo que toca hacerle ver a la gente, como por ejemplo, me parece que es correcto que vayamos avanzando de forma paulatina en el voto electrónico. Ahora se prevé el voto electrónico únicamente para consultas populares. Me traía la memoria, por ejemplo, lo que se hizo con el Agüehuete en la Ciudad de México. Vaya que para asuntos electorales, vaya políticos de menor envergadura, podamos ir probando el voto electrónico, porque es cierto que muchas de las malas prácticas en términos electorales de las que nos venimos quejando hace tiempo, como las urnas embarazadas, como el trencito, podrían empezar a solucionarse en términos digitales. También es cierto que la burra no era arisca, entonces toda la materia política electoral siempre está embarrada de sospechosismo. Entonces me parece bien que lo vayamos probando y avanzando en términos paulatinos, porque también es ridículo que vaya avanzando la tecnología y nosotros sigamos votando como votamos en los sesentas. Completamente de acuerdo contigo y por cierto no entiendo por qué nos rehusamos todavía el voto electrónico, porque yo lo que vi por ejemplo en Venezuela votaron con urnas electrónicas y fue evidente que hubo un fraude, o sea si funciona el voto electrónico incluso en un régimen dictatorial como el venezolano, porque te dejan testigos, las máquinas, ¿no? Entonces, yo creo que también, ¿por qué no? O sea, seguimos votando como en el siglo XIX, Arturo, con lápiz y papel. Tienes un encanto ritual, como leer el libro y no el quinto. Es distinto decir voto electrónico que urna electrónica. Hay muchas formas de votar electrónicamente. desde internet, desde el teléfono, hay muchas formas que se pueden utilizar y que yo coincido se debe abrir las puertas para que avancemos hacia allá. El INE ya hizo pruebas pilotos, pero además vinculantes, en un número muy retorcido de casillas y no pasó nada, la votación fue similar a las demás distritos. Yo contrataría a el que hace la urna electrónica en Venezuela y le diría hazlo en México. Bueno, sí o no. Cuando se discutió el voto de los mexicanos en el extranjero, lo que la ley dijo, el INE investigará las mejores formas y hará una propuesta en tal año. Y eso se hizo y se abrió el voto de los mexicanos en el extranjero. Yo creo que hay que avanzar en ese terreno y creo que es importante decirlo. Bueno, ya se nos acabó el tiempo. ¿Les parece cuando salga la letra chiquita? Por cierto, no va a pasar esta o la parte importante de esta reforma no va a pasar porque el PETE y el Verde ya dijeron que no va a pasar, pero ya dijo la presidenta que va a haber plan B, que ya es como, por cierto, el plan X, Y o Z. El B. Es como el D. Siempre iba a haber la necesidad de cambiar las leyes, pasar o no pasar a esto. Sí. Entonces ahora vamos a ver hasta dónde se puede ir. Ahí es donde pueden tocar al INE. Ahí es donde se puede regular a favor o en contra muchas de las cosas. Habrá que de la propuesta. Yo creo que va a ser muy importante que no desaparezca el servicio civil de carrera del INE, que es una joya, cuesta dinero desde luego, pero son los que hacen que funcione el sistema. Gracias Arturo. Al contrario, muchas gracias. Gracias Vanessa. Vamos a una breve pausa y voy a regresar con Beata Boynia y Raquel Sied para hablar de la guerra en Medio Oriente. Cómo va, cómo va este asunto, esta guerra allá en Irán. Regresamos.

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¿Es Sano que Desaparezcan los Senadores Plurinominales en México?

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