Es la Hora de Opinar Programa Completo: Episodio de Hoy, Lunes 18 de Mayo de 2026

Hoy en Es la Hora de Opinar comienza la semana, como todos los lunes tendremos nuestra mesa de debate con Javier Tello, Ana Laura Magaloni, Blanca Heredia y Jesús Silva Herzog Márquez. Hoy le vamos a dedicar todo el programa a debatir sobre la situación en Estados Unidos, que está entre vicios y virtudes, la polarización, la violencia y al estilo de Vargas Llosa nos vamos a preguntar, ¿ya se jodió Estados Unidos? Así que quédese aquí, en NMAS FORO, que ya comenzó la hora de opinar. Muy buenas noches. Hace un par de semanas discutíamos en esta mesa sobre el tercer atentado contra Donald Trump y cómo estaba Estados Unidos inmerso en un gran proceso de polarización y violencia política. Después de la Segunda Guerra Mundial, ese país, nuestro vecino del norte, se convirtió en una superpotencia, en la nación más rica y próspera del mundo y durante 250 años, pues ha sido un ejemplo de democracia liberal donde se respeta el Estado de Derecho. Pero también está el otro lado de la moneda. Ahí está la discriminación, el racismo, la pobreza, la desigualdad social, el influyentismo, la polarización, la gran obsesión que tienen con las armas y la violencia. Hasta hace poco se creía que nuestro vecino del norte estaba en un proceso de decadencia, pero también se tenía la convicción de que eventualmente corregirían el Camil. Hoy vamos a retomar este tema a raíz de la gira que hizo Donald Trump, su presidente, a China la semana pasada. Y vamos a debatir el tema de si ya se jodió o no Estados Unidos, haciendo referencia a la frase con la que comienza la novela Conversación en la Catedral de Vargas Llosa. Saludo a los colaboradores de la mesa de los lunes. Javier Tello. Leo, muy buenas noches. Ana Margaloni. Hola, Leo. Jesús Silva Gersog Márquez. Leo, buenas noches. y Blanca Heredia. Hola Leo, ¿qué tal? Blanca, ¿cómo estás? Todos bienvenidos. Quedamos de debatir este tema y creo que nos queda muy bien, después de lo que vimos la semana pasada, esta, pues, digamos, visita del presidente de la potencia establecida con el presidente de la potencia emergente, ¿no? Totalmente, y habrá que hablar en su momento de esa potencia emergente en su momento. Digo, bajo el supuesto de que algo va mal en Estados Unidos, creo que la pregunta es qué es lo que está o jodiendo o ya jodió a Estados Unidos. Y creo que hay cinco posturas básicas que resumo rapidísimo. La primera es que Trump es el culpable, no? Ese es, digamos, la postura. No el síntoma, sino el culpable. Exacto. Biden era la postura que adoptó Biden y durante una época el Partido Demócrata. Sí, en efecto, no es la causa, sino un efecto Trump. Entonces, hay aquí, yo creo que, varias posturas dentro de esa idea de que esto se empezó a joder antes de Trump. Hay quien argumenta que lo que ha pasado en Estados Unidos es una creciente disfuncionalidad institucional. Es el argumento de Fukuyama. Hay quien argumenta que es una crisis moral-cultural. es el argumento de Michael Sandel, ambos viéndolo como algo que empieza a joderse en la segunda mitad del 20. Tercera postura es que no es que se esté jodiendo o ya se jodió, sino que siempre ha tenido un lado muy jodido, pero no en el margen, no en contraposición a lo bueno, sino que están mezcladitas, y siempre ha estado mezcladitas desde el día uno. Siempre ha habido un lado iliberal de Estados Unidos que ha ido de la mano de su liberalismo. Esto es una visión histórica de largo, largo plazo. Una cuarta postura es que no es un tema de Estados Unidos, es un tema de Occidente. Totalmente. Y el problema es más general, ya sea un problema que tiene que ver con el capitalismo neoliberal, que es lo que lo jodió, o algo que tiene que ver con las contradicciones del modelo, o algo que tiene que ver con la disfuncionalidad de sus instituciones, en fin, distintas hipótesis. La democracia liberal. La democracia liberal, que es un problema occidental. Y la última dimensión que yo agregaría es la geopolítica, que esto no se empieza realmente a joder hasta que no hay una alternativa, un poder alternativo, que es China. Y que en todo caso es necesario hablar de una alternativa para que Estados Unidos deje de ser la gran potencia que fue. Y obviamente en función de... no son necesariamente, no se excluyen. ¿Cuál te convence? Yo creo que es una mezcla, yo no creo que el culpable es Trump, yo creo que es una mezcla de que en efecto en los últimos 50 años algo ha pasado, pero creo que también que desde el día uno ha estado muy presente esta idea de que Estados Unidos siempre fue el gran modelo y un avance progresivo hacia la libertad y la justicia. Mangos. Ha ido muy de la mano el... El ganador de la Segunda Guerra Mundial, el ganador de la Guerra Fría, Javier. Perfecto, pero te doy un ejemplo del New Deal de Roosevelt. ¿En qué se basa el New Deal de Roosevelt? En un pacto con el surdemócrata racista. Ese es el pacto. Entonces te digo, van de la mano, no es en contraposición de, no es en contra de, sino que es una historia donde las fuerzas y liberales, por llamarles de alguna manera, muy seguido han caminado de la mano, negociando, pactando, apoyándose a las fuerzas, digamos, liberales. Yo creo que es una mezcla para mí de esas dos cosas, pero sin lugar a dudas sí creo que Trump es totalmente un resultado de todo esto, si bien al llegar agrava y acelera, sin lugar a dudas. Ahora, es que a nosotros nos tocó vivir la caída del muro de Berlín. Yo, a propósito, mencionaba la Guerra Fría, porque en ese momento todo el mundo decía que ganó Estados Unidos y God bless America. O sea, ganó el modelo capitalista y el modelo de democracia liberal, y Estados Unidos es indiscutiblemente la superpotencia. ¿Qué lejos estamos de eso, Ana Laura? Sí, yo coincido que esa mezcla de la que hablas, pero yo sí creo que estamos en un momento nuevo en el mundo. O sea, Trump, no solo es Trump, está Milley, está Hungría, está Polo, o sea, algo está pasando en Occidente con las democracias liberales, y creo que Trump encabeza eso en Estados Unidos. O sea, lo que viene a brevar Trump no existiría si no existiría la crisis de la democracia liberal. Y yo creo que la crisis de la democracia liberal son resultados. O sea, creo que particularmente desde el 2008 a la fecha... Es que es una clave el tema de la crisis de Lehman Brothers, que salieron a rescatar a los bancos, pero cientos de personas perdieron sus casas. Y esa crisis donde lo que hemos visto en los últimos veinte años es una concentración de la riqueza brutal y un montón de promesas fracasadas. Entonces, si hubo una clase media y baja que cada vez estancó más en Estados Unidos y que frente a ese resentimiento y esa frustración, Trump lo pudo abrevar de manera increíble. Lo que es increíble de Trump es que se ha concentrado otra vez mucho más O sea, que no ha respondido a eso, ¿no? Pero yo no creo que Trump sea una cosa típica, más bien siento que Trump es un candidato que pudo abrevar muy bien de esa crisis y capitalizarla. Y desfiguró al Partido Republicano, el Partido Republicano, que tenía su ideología, y es otra cosa, y hay un montón de personas que han abrevado de esa crisis a través de Trump, digamos. ¿Pero ya se jodió entonces Estados Unidos? Yo creo que es un momento muy interesante porque no sabemos qué forma va a adquirir esta crisis de las democracias. ¿A qué lugar van a ir? Pero yo creo que hay cosas que está haciendo Trump que son absolutamente reversibles. Por ejemplo, que se haya salido de la Organización Mundial de la Salud o todo el tema de cambio climático y el Acuerdo de París. Ya lo demostró Biden regresa a tal y en más sensato y esas cosas se pueden recanalizar. Pero hay otras cosas que ya no van a ser tan fácilmente reversibles. El tema de la polarización y la violencia política creo que es fundamental. Sobre todo las reglas no escritas que ha violado una y otra vez Trump. Por ejemplo, todo el tema de usar la el Departamento de Justicia y el FBI con fines políticos. Eso no había pasado en Estados Unidos de esa manera. O sea, siempre había, porque yo lo estudió bien, como una cierta distancia sin la referida autonomía de quién nombra al funcionario. Pero el derecho y la política había como una línea de contención. Yo creo que Trump dijo abiertamente eso. Ya no era. Era ejemplo de rulo flojo del Estado de Derecho. Bueno, aquí Javier ya tiene una idea muy distinta a Estados Unidos, pero yo creo que eso no va a ser revestido comparado a México. Claro que había las burocracias que se han destruido y sobre todo esta cosa donde los norteamericanos realmente están tan polarizados, que hay dos realidades informativas y dos concepciones diferentes de país. Yo creo que eso ya no se revierte ni tan fácil ni tan rápido. Y yo creo que estamos en un periodo de reconfiguración de la democracia liberal. Yo protestaría frente a la pregunta, al planteamiento, esto de que ya se arruinó la última potencia, ya viene en un camino hacia su ruina. A mí me parece que eso no nos ayuda a entender lo que está pasando. Creo un poco en la línea de una de las alternativas de Javier. Lo que vemos en este momento en Estados Unidos es una realidad contradictoria entre un país que sigue siendo un país extraordinariamente pujante en muchos ámbitos, que sigue teniendo un predominio incuestionado en el planeta, y por el otro lado, muchos signos y muchas señales de disfuncionalidad política, social, moral, también podríamos decir. Y en ese sentido, pues creo que esa es la naturaleza de las potencias y de los países en donde no podemos trazar el curso histórico en esa línea clarísima que va del ascenso a la decadencia. Hay muchas señales de... No dirías ni siquiera que está en decadencia. Yo creo que está en un momento crítico. Pero no decadente. En muchos sentidos, sí. Creo que la estructura de su política es disfuncional. Un régimen político que tuvo muchas virtudes en tanto que era capaz de alentar consensos, colaboración, en donde había una maquinaria de decisiones que movía la política norteamericana, está atorada. Lo dice, como lo refería Javier, este término de Fukuyama, es una palabra fea, pero es precisa, esta vetocracia. Cada grupo tiene la capacidad de limitar lo que quiere el otro y eso ha detenido al país durante mucho tiempo. La polarización tiene efectos muy negativos, como lo tiene sobre todo la presencia de la violencia. Esta amenaza de que los que hacen política están arriesgando su vida. Yo creo que esas son señales muy claras de decadencia. También en la órbita internacional, un país que era el centro de las alianzas cruciales en el planeta, pues se ha desentendido de esos compromisos, de esas alianzas. No es un socio confiable. Es una potencia que no es confiable para los que habían sido hasta el día de ayer sus grandes socios históricos. Pero si estás de acuerdo que las grandes potencias o los imperios, vamos a llamarlo Roma, España, Francia, Reino Unido, Portugal, pues llegó un momento en que se jodieron. Y digo, hoy son países viables. Digo, Roma es Italia, digamos, pero no. Ya no es la imperia. Ya no es Roma, el gran imperio. Está el libro de Gibson, por cierto. Pero hay en esa pregunta esta idea de que hay un destino inexorable. Pues parece que ya no es evitable que lo único que hay que hacer es ponerse en un sillón, comerse las palomitas mientras ese imperio se cae. Que es, por cierto, la trampa de tus imígenes. Yo creo que ese relato es anticipado. No lo sabemos. El encuentro reciente en China nos revela, a mi juicio, que hay dos grandes potencias y que el resultado de esa confrontación confrontación, no lo sabemos. Y lo mismo que sería prematuro decir ya tenemos un ganador que es asiático y tenemos un perdedor que está en Norteamérica. Pues me parece que tenemos que detenernos frente a un, pues un partido que se sigue jugando. Sí, bueno, sí, no ha perdido Estados Unidos, pero en términos tecnológicos, en términos económicos, ¿seguimos viendo una pujanza que sería muy absurdo ignorar? Indudablemente. Blanca, entonces, ¿ya se jodió o no tenemos que hablar de la jodidez de Estados Unidos? ¿Qué dices? La verdad, estoy de acuerdo con Chucho en que la pregunta misma, valdría la pena hacerle pregunta a la pregunta, que para qué nos sirve. Y lo primero que a mí me llevó fue... Ya he oído este cuento antes, lo he oído muchas veces. ¿De Estados Unidos? Totalmente. Me tocó, no sé ustedes, que tanto... Bueno, con Vietnam, quizás. Bueno, primero con Vietnam y seguido de Watergate y Nixon. ¿Eso qué dice? Luego, en los 80, vino Japón, que fue el pánico. Ya se acabó Estados Unidos, sin duda. Pero siempre ha sido, digamos, una parte muy importante del poder de los Estados Unidos y de su autopercepción como opencia a la parte económica. O sea, ese gran, digamos, susto de ya se acabó la era americana. ¿Te acuerdas que los japoneses habían comprado la mitad de Manhattan? Ándale, todo eso. Ya cuando compraron Sony era como, bueno, perdón, no Sony. El Rockefeller Center. Sí, el Rockefeller Center. Otras, Sony compró una casa productora de películas. En fin, entonces, ya van varias veces que se canta la muerte de los Estados Unidos, y eso mismo, y haber visto cómo rebota, y siempre parecerme muy impresionante la capacidad de rebote de ese país, me lleva a pensar, a ver, ¿qué tiene hoy para rebotar? ¿Qué ha cambiado realmente y qué está pasando? Sobre todo, leído desde dos elementos que me parecen claves para tratar de iluminar. Uno, es claro que estamos transitando de un orden unipolar con una sola potencia hegemónica a una en donde hay una segunda potencia hegemónica. Efectivamente. Entonces, bueno, ¿cómo va a ser ese tránsito? En muchas ocasiones en la historia ha sido tremendamente costoso, ha implicado guerras muy cruentas, en otros no ha sido tan cruento, ¿cómo va a ser ese tráfico? Y en segundo lugar, pues siendo sobre todo el vecino de uno de ellos, ¿cómo nos va a afectar a nosotros la forma en la que Estados Unidos está aliviando, que para mí esa es la manera de entenderlo, que me parece más útil, cómo está aliviando con esto de haber dejado de ser el único chico de la cuadra, el que decía, digamos, cómo se organizaban todas las cosas. Y veo que, se acordarán que a finales del año 24, la revista The Economist publicó un número especial que era muy llamativo y que ponía la economía estadounidense la envidia del mundo, y daba toda una serie de razones por las cuales efectivamente la economía estadounidense, en particular, saliendo de la... Había mostrado una capacidad de rebote después de la pandemia muy superior a la de Europa, a la de Asia, en su conjunto. Entonces... Esos británicos tan provocadores. Tan provocadores. Y como sabemos, tienen sus mixed feelings ahí también, los sentimientos encontrados con la ex-colonia. Pero, en fin... No, pero si admiran el capitalismo más... Sin duda, sin duda, pero se les cruza también. En fin, el punto es que hablaban de cosas como la productividad más grande de cualquier economía es la norteamericana, la tecnología, no hay quien realmente pueda pensar que le gane. Los mercados financieros. Estamos hoy en una situación distinta, las finanzas, desde luego, la fortaleza financiera, la fortaleza del dólar, pero se han cambiado algunas cosas. Tenemos hoy precios de inflación que no estaban, la excesiva concentración del dinamismo económico de los Estados Unidos en un puñado de empresas de alta tecnología y todas las vulnerabilidades que eso pudiera implicar. Y algo que ya han mencionado aquí y que me parece fundamental, y es cómo ha vuelto a la superficie esa tensión entre los dos lados de los Estados Unidos. ¿Qué es este tema? Que es, para mí, de las partes más interesantes, y que nos habla de ese país que, como bien decía Javier, no es una cosa nueva, ha tenido siempre una cara tremenda, horrible, el peor racismo de cualquier otro país, la esclavitud, y por otro lado, el país de los derechos civiles, que logra increíblemente, a través del sistema de justicia, lo he hablado mucho y le he preguntado mucho a Ana de eso, cómo ese sistema de justicia pudo liberar, digamos, a la población negra y ponerla en una condición que parecía como imposible, cambiar ese dato ya casi estructural de la sociedad estadounidense. Entonces, por un lado, el país soñado de la libertad, de la igualdad, en donde hay muchísimos elementos de la sociedad norteamericana, de su historia, que nos hablan de esa cara, pero también tenemos la otra, terrible, que ahora está reapareciendo con singular fuerza. Y donde lo que parece estar en juego es qué es ese país, es la cuestión misma del país y su identidad, de qué va, cuál de los dos Estados Unidos es el que va a terminar prevaleciendo y cuál va a ser el método en el que vamos a saber, se va a decidir cuál gana. Bueno, yo, después de que salió esta pregunta de si se jodió Estados Unidos o no, venía de haber experimentado el intento de atentado, bueno, no, el atentado en contra del presidente Trump allí en Washington, y sí me marcó, la verdad, ese evento, porque pude ver con mis ojos los resultados de la polarización y la violencia política. O sea, me tocó sentirlo. Y sí, la verdad, mi impulso fue... ¿Este país ya se jodió? O sea, es la tercera vez que tratan de matar a este presidente. Por cierto, han matado a otros presidentes y candidatos, históricamente, ya sé que me vas a decir eso, ¿no? Pero vaya, es este reflejo de dos Estados Unidos con dos percepciones, con dos visiones diferentes, que parece que no se pueden poner de acuerdo, Javier. Yo creo que se han puesto de acuerdo una y otra vez, han pactado una y otra vez, han trabajado juntos en una y otra vez. En ese sentido, no son dos Estados Unidos. Precisamente el argumento que hacen historiadores... Pero sí se ha polarizado. ...que hacen historiadores. Hay un libro muy bueno que salió hace dos años de un historiador de NYU, Stephen Hahn, que se llama Illiberal America, a History. América illiberal, una historia. Que es un relato precisamente de esto. Es decir, no es que han estado dos bandos luchando uno contra el otro. Están muy entremezclados. Y el progreso democrático, vamos a decir, en la primera mitad del siglo XIX, va de la mano de una identidad masculina, blanca y protestante. Y es lo que permite que se una ese grupo y exija el sufragio y exija representación y exige una voz, y se crea una identidad que excluye a los católicos, en esa época ya no, ahora están de vicepresidentes, etcétera. O sea, va cambiando, ¿me entiendes? Pero lo que narra este cuate, Stephen Hahn, es cómo están bien mezcladitos, y no es que hay buenos y malos, sino que están... Pero tú dirías que... Pero ahí te va, por ejemplo, el Partido Republicano, no es que de repente llegó Trump y lo transformó. No. El Partido Republicano en los 50 con la estrategia sureña es una estrategia abiertamente nativista, por no decir racista, para capturar el sur. El Partido Republicano. Era demócrata. Después el Partido Republicano utiliza la religión para defender el libre mercado. Tacher, no encuentras una gota de religiosidad en su discurso a favor del neoliberalismo. ¿Del capitalismo? No, hablamos del capitalismo, porque siempre hay muchos capitalistas. Del neoliberalismo. No hay nada en su discurso religioso. En cambio, en Estados Unidos, la manera en que encuentra el Partido Republicano de que la base de que el pueblo apoye, es decir, es la libertad, dioses, el individualismo, dioses y gente que se ve dañada por políticas neoliberales. Apoya ese partido por una cuestión religiosa. Entonces me entiendes? No es que el Partido Republicano tiene y el Partido Demócrata también tienen. Está muy mezcladito todo. A ver, no más. Yo creo que ha habido que estamos hablando de dos cosas distintas. Qué está pasando con Estados Unidos y el mundo? Esa es una cosa. Y si va a poder seguir lidereando o es el fin o va a haber dos. Y otra cosa es el orden interno. Y a mí me parece lo que yo conozco de Estados Unidos, lo conozco principalmente por sus tribunales. Yo no me hubiera imaginado que entre 30 y 40 por ciento de los norteamericanos ya no confían en el sistema electoral. Hoy, electoral, electoral. O sea, Eso es una encuesta de New York Times. Luego Epstein, o sea los los los archivos de un presidente que tenía cientos de acusaciones criminales y llegó a la presidencia. Un presidente que cuestiona el resultado de la elección hace una manifestación y hay muertos y hay muertos. Y luego toma el poder y libera a todos esos. O sea, eso de lo que yo conozco de Estados Unidos a través de sus tribunales, y a través de lo que yo he visto, me parece que ya mueve reglas no escritas de la democracia norteamericana. Y no quiero decir que no haya habido problemas de racismo, de no sé qué. Había una forma de canalizar esos problemas que ahorita ya no la veo. Uno. Y dos, creo que, si bien Estados Unidos tenía en el siglo XIX un racismo horrible, luego... Pero empiezan a avanzar hacia la dirección correcta. Y ahorita lo que yo veo es un retroceso brutal. Bueno, llega un presidente negro. Sí, exacto. De ciertas cosas que yo no me imaginaría que se hubieran salido con la suya y Trump se salió con la suya. A mí me parece que la brocha histórica que nos presenta Javier oculta lo que es novedoso, lo que es distinto de esta época reciente, que no significa que la haya inventado Donald Trump, pero sí se ha agudizado un problema en la última década de manera muy severa. Mencionas la desconfianza en la ley que tiene esos porcentajes. Hay que hablar también del porcentaje de los norteamericanos que considera que la vía violenta es una vía legítima para defender sus propias causas. Esa sí es una ruptura esencial de un tejido en donde, más allá de los conflictos, hay una persuasión de que la derrota no es una derrota temporal y parcial. Es decir, pueden ganar la Casa Blanca, pero tenemos estos espacios, pueden ganar en tal lugar, pero que hay otros espacios locales en donde se puede seguir actuando, sino que hay esta visión de que la derrota tiene repercusiones de sobrevivencia, que tiene una dimensión existencial. Y así me parece que se ha planteado y se plantean las polémicas políticas cuando estamos bajo el fuego de la polarización. El otro cigana me aniquila a mí, por lo tanto, no hay un sitio para encontrar un lugar de convivencia. Esa es una novedad histórica, me parece, de los últimos años, que desde luego tiene precedentes, pero que sí creo que está cambiando sustancialmente. Hay evidencia empírica en eso. El Pew Center ha hecho durante muchos años el estudio de valores de Estados Unidos y si era como una curva de normalidad que tendía al centro, digamos, Y lo que vemos ahora es dos curvas de normalidad. O sea, sí se han ido más hacia la izquierda los demócratas y hacia la derecha los republicanos. O sea, sí hay una ruptura, una fragmentación, una mayor polarización que sí ha llevado a una mayor violencia. Y hay que decirlo, además, a diferencia de otros países, aquí están armados hasta los dientes. O sea, tú puedes tener polarización, No, pero en tu casa hay un cuchillo y ya está ahí. Acá tienen AR-15 y M-16, blanca. Totalmente. Yo coincido otra vez con Chucho, en que, sin negar ese trasfondo histórico que nos recuerda Javier, sí, quizá, no nos permite ver las singularidades de este momento. Y para mí, esas singularidades de las que hablas tú, de las que habla Chucho, A mí, algo que me sirve para tratar de entenderlo es un trabajo de un filósofo político inglés, John Gray, en un libro que se llama Las dos caras del liberalismo. Y él sostiene que el valor central del liberalismo, su posición, es la tolerancia, que eso es realmente... El valor fundamental. El valor fundamental. No la libertad individual o ningún otro. que lo que realmente caracteriza y singulariza al pensamiento liberal frente a prácticamente todos los otros que piensan tener la verdad, y hay sólo una verdad, es la idea esta del modus vivendi, de que los seres humanos estamos marcados por diferencias en nuestros intereses, nuestros valores, y que lo que aporta el liberalismo a la historia de la humanidad es la idea de que eso es así y hay unas maneras en que podemos convivir. ¿Sin aniquilarlos? No, solamente sin aniquilarlos, incluso generando riqueza en diferentes materiales, simbólica, artística, etcétera, etcétera. O sea, que hay una manera en que esa diversidad puede organizarse, que es productiva. Y, básicamente, su crítica es fuertísima contra el momento neoliberal, déjame ponerlo así, en donde dice, ahí predomina una de las caras del liberalismo, que es aquella según la cual, en estas diferencias entre los seres humanos, lo que debe de prevalecer es ponernos de acuerdo con respecto a cuál es la mejor manera de organizarnos políticamente y de otras cosas, y económicamente. Y triunfa una versión del liberalismo que es la menos tolerante y que empieza a imponer, a querer imponerse sobre otras y tiene una vertiente, digamos, el Partido Republicano, tiene otra en el Partido Demócrata, su expresión más desafortunada es el huauquismo en el lado, digamos, progresista, que termina con la cultura de la cancelación, que es la expresión misma de lo contrario de la tolerancia. En ese contexto me parece que se va cocinando una situación en la que ya lo de la tolerancia se pierde y en donde regresa efectivamente la idea de que todo es suma cero de que es o existo yo o existes tú y ya no hay nadie que esté ni siquiera hablando de la tolerancia porque pareciera que es como un tontín que está ahí tratando de lograr que dos que se quieren matar vuelvan a hablarse bueno vamos a una breve pausa y Seguimos en este debate muy interesante de si ya se jodió o no Estados Unidos. Regresamos. Bueno, aquí durante el la pausa comercial blanca decía Yo sí todavía tengo esperanzas de que Estados Unidos se va a recuperar. Yo creo que mencionaba aquella frase que se le atribuye a Churchill, no a Churchill, que decía que Estados Unidos siempre acaba haciendo lo correcto después de equivocarse una y otra vez. Creo que más o menos va por ahí esa frase. Pero, en fin, ¿tú qué crees? Lo que dicen, de lo que yo digo, lo puedo decir de regreso. La única manera de entender las particularidades es entendiendo el trasfondo histórico. No hubiera podido Trump romper lo que ha roto si no hubiera una fractura de fondo ahí, etcétera, etcétera. No hay nadie que argumente que Trump es irrelevante y que Trump no importa. Todos aceptan que Trump aceleró un proceso. ¿O refleja un proceso? Refleja más bien, es un síntoma. Trump no sería así, lo estaría todo roto. Eso nadie lo niega. Pero la forma particular que toma el trumpismo tiene que ver con esa larga historia. Es decir, es una mezcla de qué? De nativismo, es una mezcla de nacionalismo cristiano y de populismo de derecha. Esas tres cosas que él junta y que representa presenta y que lo llevan a la Casa Blanca, siempre ha estado presente. Y del otro lado, del otro lado, del lado de la izquierda, digamos, que hay. No, eso es lo que es el trompismo y es lo que es porque estaba ahí ya para aprovechar y siempre ha estado, ¿no? Entonces, este... ¿Y por qué antes eso convivía mejor con lo otro? Pero yo creo que el horizonte de lo que estamos hablando rebasa Trump. Y coincido conmigo que de esto estaríamos hablando con un presidente demócrata. Si Kamala Harris hubiera ganado, también tendríamos que estar discutiendo de esto, quizá más dramáticamente. Pero la crisis, este lugar de Estados Unidos en el planeta, su rumbo histórico tal, es un asunto que desde luego no empieza Trump y que tiene que ver y que No sé cuándo lo podríamos fechar, pero por supuesto, con quien la polarización empieza con Clinton, en particular cuando los demócratas ganan la House of Representatives. Te acuerdas con Newt Gingrich? Podríamos. Ahí empieza el contrato con América. Podríamos poner muchos alfileres en el calendario. Pero yo también, pero bueno, hay una larga, una historia de décadas en donde nos habla de ese sitio de Estados Unidos en el mundo y de esa capacidad dentro de Estados Unidos para procesar sus diferencias. Yo creo que eso trasciende. Donald Trump lo radicaliza de alguna manera porque teatraliza el drama de los Estados Unidos en muchos sentidos. Perdón, ya me perdecías que yo también. Sí, este. Lo único estoy señalando es que la manera particular en que se está jodiendo a Estados Unidos es distinta, si estamos poniendo esto en un contexto de Occidente, a la manera en que tal vez se está jodiendo la democracia en otros países de Occidente, la democracia liberal en otros países de Occidente. Muy distinta, radicalmente distinta en algunos casos, por más que hay similitudes. Y de hecho, muchas de las tesis que se utilizan para analizar a Estados Unidos las puedes utilizar este para analizar a cualquier democracia de occidente. De hecho, Peter Mayer precisamente es lo que argumenta con todas las particulares que puede tener cada país. Pero sí, yo sí creo que la historia de Estados Unidos es muy importante para entender las particularidades de la decadencia o como la quieran llamar. Como cualquier historia. Y desde esa historia, ¿tú piensas que tiene posibilidades de rebotar? Bueno, pero claro, es buena pregunta. Desde eso, digamos, histórico que tú estás aquí trayendo a la mesa. Desde ahí, desde esa lectura, te parece que Estados Unidos tiene posibilidades de rebotar o en todo sentido? Es que precisamente esa pregunta no se le hace. Lo que el argumento de Han es que no es un tema. Qué sirve eso para lo que estamos discutiendo aquí ahorita? Me das chance de pensar lo que está argumentando él. es que no hay que decir, estaba bien, cayó y tiene que rebotar. No, siempre ha estado así, medio jodidón y siempre va a seguir así, medio jodidón. Entonces, no es un tema si rebota o no rebota. Desde el punto de vista de Fukuyama, que él piensa que es un tema institucional, él piensa que claro que hay un arreglo institucional. Entonces, si Fukuyama estuviera sentado aquí, te diría, claro que puede rebotar. Y es un tema de arreglar estas fallas institucionales. Si estuviera sentado aquí Sandel, te diría, claro que puede rebotar. ¿Por qué? Porque el problema que ha tenido Estados Unidos es que se alejó de sus principios republicanos, poco a poco, a un grado que se perdió. ¿Cómo puede rebotar Estados Unidos recuperando esta idea del bien común, recuperando esta idea de virtud cívica, etcétera, etcétera? Desde el punto de vista de Janta, dicen, no, perdón, estos cuates Esta idea de rebotar, no rebotar, no aplica, porque Estados Unidos es de esas dos cosas constantemente y pase lo que pase va a seguir de repente un poquito mejor, de repente un poquito peor, pero va a seguir así. Esa nación sí estuvo a punto de joderse en un momento histórico, fue la guerra civil. En varios. No, no, pero a ver, el punto es que ese país se dividió en dos, con dos ejércitos, hubo una guerra cruenta, la más cruenta que ha tenido con la mayor cantidad de muertos, y si siguió es porque el norte ganó y pudo reconstruir de alguna manera la relación con el sur. Y luego se echó porque se echó para atrás. Se echó para reconstrucción. Así es. Bueno, fueron pragmáticos y dijeron. Bueno, no sé si eso es pragmático o abiertamente racista. Pero esta nueva polarización, esta nueva violencia política, podría terminar en una guerra civil. No, no creo. Así guerra civil, dos ejércitos peleándose. No, pero yo sí creo. No sé y dos ejércitos o una guerrilla o no sé qué violencia violenta. A ver, mataron a Charlie Kirk. Me entiendes cuando mataron a Charlie Kirk? O sea, bueno, a mí lo que más me preocupa a Estados Unidos es lo que tú dices. Es un país muy armado. Sí. Entonces quién sabe con tanta arma qué puedas hacer? Digamos matar, matar y no es exactamente una guerra civil, pero es a mí de las cosas que más me me me me inquietan de este momento. no es si va a rebotar en términos económicos y militares y tal y tal, es cómo se va a restablecer qué tipo de gobernabilidad va a tener Estados Unidos internamente. Y me parece que tiene desafíos en frente importante. Uno, la credibilidad del sistema electoral. O sea, que 30 a 40 por ciento de los norteamericanos piensan que en las siguientes elecciones puede haber fraude, me parece súper como llamada de atención para este momento. La segunda, porque ya no van a considerar legítimo al gobierno y además parte de lo que hace a las elecciones, a la forma de gobierno legítima, a la democracia, es que te reconocen que ganaste. Si no te reconocen que ganaste, eso ya es otra cosa y eso tiene más a pelearse con las armas y con los golpes y con otra. Dejas de cooperar. La segunda es la normalización del autoritarismo del Ejecutivo. O sea, se ha pasado por alto todos los frenos que tendría de supervisión el Congreso, toda la distancia que debería de haber respecto de la del Departamento de Justicia y las acusaciones, toda una serie de desinformación y de forma de descalificar a la gente que es horrenda. O sea, esas cosas son cosas que tiene que sanar Estados Unidos. La tercera es el liderazgo democrático global. Yo creo que ya, o sea, no. Y lo que más me preocupa es la fractura epistémica. O sea, parece ser que hay dos norteamericanos, dos tipos de norteamericanos... Que lo entienden diferente de todos. Y además que se informan por canales diferentes, que leen distintas cosas, que tienen las redes sociales. Y ese impacto... Entiendo lo que tú dices, Javier, pero yo creo que son problemas de este momento, digamos, y que hay que buscar la manera en que esos problemas se resuelvan para que Estados Unidos vuelva a tener algún tipo de equilibrio de gobernabilidad y democrático y de cooperación, etcétera, etcétera. Lucho, es curioso la manera en que lo aborda Sana Laura, porque eso implica una asociación de los Estados Unidos con una serie de valores. Sí. Estados Unidos como un régimen democrático, como un régimen en donde existe la tolerancia básica, donde existe respeto a la ley, y eso es lo que está en crisis. Y a mí me parece que no hay absolutamente ninguna duda de que hay una severísima crisis de la democracia norteamericana. Un asunto distinto sería si ese país, en términos de su influencia planetaria, está arruinado. Porque podría ser un régimen autoritario, pero lo estás perfilando, y muy poderoso. Totalmente. Y creo que esa es la apuesta que está en la Casa Blanca. una estructura de poder muy firme, sin esas obstrucciones institucionales, pero que pudiera tener esa presencia, esa energía económica, ese poderío militar para seguir siendo el actor fundamental en el planeta. Sí, un último comentario antes de irnos a la pausa. O si no, el actor fundamental en el planeta, digamos, como decía Madeleine Albright, del país indispensable, yo creo que eso ya no lo veo ahora mismo muy claro, que pueda seguir siendo el país indispensable, el único que decide cómo se arma la cosa, pero sí está la pregunta de frente al mundo asiático, o pongámoslo en Occidente, pues tampoco veo muchos candidatos a ocupar una posición hegemónica en Occidente. Europa, ahora la veo preocupada por cómo se salva. Primero, se salva literalmente en el plano de seguridad, cómo su economía no va tan bien. Entonces, sí me parece que Estados Unidos, o que hay un asunto de quién va a encabezar al mundo que no es el mundo del sistema planetario chino. Y me parece que EE.UU. sigue siendo el mejor candidato que hay, bueno, no sé si el mejor, como más allá de decir mejor o no, el único posible candidato a serle de potencia hegemónica del lado occidental. La pregunta es a favor de qué objetivos, de qué valores, si efectivamente Lo va a poder sostener, sí, desgarrarse internamente, porque yo sí observo un nivel de desgarramiento que a mí, al menos, no me había tocado ver, solo lo había leído de los años 60, un poco, principios de los 70, y antes, pues, la guerra civil. Además de muchos otros, pero, digamos, de los más fuertes. Y, pues, vamos a ver si, primero, mantiene la cohesión mínima indispensable. Es que eso, tiene que mantener esa cohesión. Y cuál versión, cuál aspecto, cuál cara de las dos, la sublime o la abominable, terminará ganando, porque además sí creo que ya estamos en un punto en que no es negociable. Va a tener que ganar una sobre la otra, porque no veo cómo la otra se va a plegar simplemente a que la otra gane. Nos tenemos que ir a una pausa. Por cierto, tú hablabas de tolerancia. También leí un articulazo donde cada vez es más común en Estados Unidos que si tú eres republicano, no estés dispuesto a casarse con una demócrata y viceversa. O sea, que el tema es, ¿yo me caso con mi republicana o me caso con mi demócrata del mismo partido? Pero bueno, regresamos en un momento más para concluir esta discusión muy interesante de si se jodió o no Estados Unidos. Bueno, estamos de regreso para concluir este debate si ya se jodió o no Estados Unidos. Ha habido muchas ideas en la mesa, desde luego, pero creo que tenemos que terminar. Pues cada quien que nos diga si se siente optimista o pesimista en el tema de los Estados Unidos, sobre lo que viene en Estados Unidos, Javier. Yo muy pesimista, muy pesi, no solamente pesimista, muy pesimista, muy pesimista para lo que viene dentro de Estados Unidos y para lo que le toca a México. Sí, para lo que le toca a México, le apostamos al Estados Unidos de la posguerra. Sí, que yo creo que sin visión histórica, pero ese fue el que le apostamos y ese ya dejó de existir y no queda claro si algo de eso regrese, pero fue al que le apostamos. y, en ese sentido, nuestra gran apuesta... Pero un Estados Unidos muy benigno. En ese sentido, nuestra apuesta ya no es una apuesta tan sólida. Y luego, dentro de Estados Unidos, sí puede venir algo mucho peor de lo que hemos visto en todos los posibles sentidos, que caería de la vida aquí, en México, para cualquier gobierno, mucho más complicado. Por eso yo sí me volví mucho más pesimista después de vivir lo que viví ahí, en el Hotel Hilton de Washington, porque estaban tratando de matar al presidente, pero además al presidente, al gabinete, en fin. Vivir una experiencia así, Ana Laura, te marca en el sentido de que... ¿Qué está pasando en este país, Ana Laura? Sí, yo creo que estamos como cuando las partículas están todas volando y no acaban de agarrar forma. ¿Pesimista o optimista? En el corto plazo, pesimista. En el mediano plazo, creo que se van a reacomodar las cosas, pero en el corto plazo, pesimista. O sea, siento que algo muy profundo se puso en duda y la sociedad y el régimen se tienen que volver a acomodar para dar una respuesta a eso. Porque, fíjate, ¿crees que va a ser un buen acomodo tarde o temprano y por eso optimista a largo plazo? O sea, yo creo que tiene mucho de dónde sacar Estados Unidos. O sea, tiene muchas fortalezas sus universidades, sus empresas. O sea, yo creo que tiene de dónde sus instituciones. Por cierto, en el corto plazo lo que viene es un mazazo electoral a Donald Trump. Todo parece indicar que en noviembre no sé si vamos a ver cómo reacciona. Claro, totalmente optimista o pesimista. Yo creo que se puede ser muy pesimista en el ámbito de la política norteamericana. Creo que no solamente estamos viendo estas señales de disfuncionalidad, sino que no vemos de qué manera podría haber dentro de los Estados Unidos una llamada de renovación, un impulso para cambiar las cosas, para llegar a un nuevo acuerdo, un consenso productivo. La elección del 28 no podría ser. Pues me parece que seguirá con esta pista de polarización, ahora con un equilibrio distinto, pero finalmente con esa permanencia de los bloqueos. Al mismo tiempo, creo que hay una dinámica en esa sociedad, en términos económicos, que seguirá siendo muy importante. Es que la dinámica económica... Hay que apostarle a Moss, a Zuckerberg. En ese no hay que apostarle. Le está apostando. La gente ve cómo han crecido sus acciones. Bueno, veas lo que es generar riqueza. El futuro es Zuckerberg y Musk. No el futuro, Javier, es el presente. Bueno, el presente y el futuro. Si tú ves las acciones, lo que valen sus imperios. A ver, se calcula que la fortuna de Elon Musk está arriba de 800 mil millones. Y ese mundo te hace sentir optimista. Bueno, eso es tu pregunta, no sé de qué rico Mosque iba a ser más rico. No, no, es la riqueza, el valor agregado que da la economía estadounidense es indudable y con la inteligencia artificial viene más. Ahora que está más repartida la riqueza, etcétera, pues eso también es un hecho, pero el dinamismo de la economía estadounidense es indudable, indudable, crecen más que nosotros. Imagínate. No está nada difícil, creo yo. ¡Exacto! Y qué mal lo puse en la vara, la vara muy, muy abajo. Nada, nada difícil. Pero a ver, ¿optimista o pesimista, Blanca? Reconozco que me siento súper dividida. Mi cabeza está pesimista, pero hay una parte de mi experiencia en los Estados Unidos, de la ausencia de alternativas, de que no veo ni me gustaría un mundo dominado por China, solamente por China, que me hace querer más que pensar en que haya algún tipo de salida que sea buena para todos y que abreve de los lugares más... Luminosos. ... increíbles de ese país que yo creo que a muchas personas de las que se fueron a vivir ahí, se nutre una parte de los Estados Unidos que a mí me gusta, aunque también sé perfectamente que hay una parte que me resulta espeluznante, que ha tenido consecuencias devastadoras dentro de Estados Unidos y fuera de Estados Unidos. Y por último, ya en mi optimismo desenfrenado, también pienso que incluso en el peor de los casos, a lo mejor hasta nos conviene ya no tener al gigante tan arriba de nosotros. Bueno, yo ya me confesé pesimista, pero tengo que decir que dos semanas después de lo que me pasó en Washington estaba en Texas en una reunión donde vi un grupo de mujeres que están a favor del derecho de las mujeres a interrumpir el embarazo, que en Texas se ha vuelto un tema brutal, brutal de unas restricciones espantosas, organizándose para ver qué iban a hacer. Esta cosa que hay en Estados Unidos de que se organiza la sociedad ciudad y vamos a salir, y vamos a hacer y campañas y eso. Yo decía, híjole, todavía hay esperanza. Ándale, ándale. La verdad, además en Texas, ¿no? En Texas. Qué buena gente. Tiene esta parte de Estados Unidos, ¿no? Es lo que ha ido perdiendo, pero que algo queda. Sí, algo queda, algo queda, por eso lo vi. El erico, que lo decía hace el programa pasado, el erico, el candidato demócrata. Exacto, exacto. Bueno, pues muchas gracias. Gracias, es muy interesante. Vamos a hacer lo mismo, por cierto, un programa sobre China en semanas siguientes. ¿En mandarín? ¿Qué está pasando en mandarín? Perfecto. Gracias, Chucho. Gracias, Ana Laura, Javier y Blanca. Gracias a usted por habernos acompañado. Muy buenas noches.

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Es la Hora de Opinar Programa Completo: Episodio de Hoy, Lunes 18 de Mayo de 2026

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