00:00Muy buenas noches. Mucho se puede decir en torno al triunfo de Flavio Bolsonaro en la primera vuelta
00:06de la elección presidencial en Brasil. Mucho, muchísimo. Pero hoy vamos a debatir si la 4T,
00:13si la Cuarta Transformación aquí en México, debe preocuparse por lo que está pasando,
00:19por lo que pasó en Brasil, lo que en general está pasando en América Latina con una ola de
00:25hacia la derecha. De todo tipo de derechas, hay que decirlo, porque cada país tiene sus
00:31particularidades. Pero hoy vamos a hablar de Brasil y de los efectos que esto puede tener
00:38en México con nuestros colaboradores de los Martes. Carlos Bravo, regidor. Carlos,
00:43¿cómo estás, Leo? Compañeros, buenas noches. Buenas noches, Vanessa Romero. ¿Qué tal? De nuevo,
00:47de regreso después de dos semanas. Dos semanas, sí. Bueno, los extrañamos. Y esta noche nos
00:55Nos acompaña Hernán Gómez, quien es analista político,
00:58y ahí estuviste, tuviste un buen rato en Brasil.
01:02Sí, y viene deprimidísimo, deprimidísimo viene Hernán, ¿no?
01:08Hay que ver qué pasa con los sectores que no salieron a votar,
01:13Yo te apuesto y te doy momios a que va a ganar Flavio Bolsonaro
01:17Pues yo no apostaría, la verdad.
01:18Pues ahí está, ya es eso.
01:20Tampoco le quiero echar la sal, pero no voy a apostar.
01:24¿Debe preocuparse la 4T por el triunfo de Bolsonaro?
01:28Bueno, la pregunta que nos convoca hoy aquí es esa si debe preocuparse la 4T,
01:32pero yo creo que a todos debería preocuparnos,
01:34porque parece que la derecha, la ultraderecha, ya va empezando a encontrar
01:39el caminito, Leo, para ganar elecciones democráticamente, ya sea...
01:43Pero yo creo que vale la pena que diferencies qué es la derecha y la ultraderecha,
01:48De acuerdo, pero digamos, limitémonos a hablar de la derecha,
01:53pero yo creo que sea derecha o ultraderecha, van encontrando el caminito para ganar
01:58democráticamente, sea explotando el hartazgo con el oficialismo, sea la inseguridad,
02:05sea el rechazo a ciertas agendas progresistas, sea explotando cierta idea de orden que no
02:12explotan las agendas progresistas, sea el fenómeno Trump. Sin embargo, yo encuentro
02:17en México bastantes esperanzas, tanto políticas como estructurales,
02:21que me dan algo de paz, que me dan algo de sosiego,
02:25por las cuales yo creo que ese futuro no lo veo en México
02:28o no lo veo en términos cercanos.
02:30Y te doy algunas de las claves.
02:32Primero diría que, en contraste con Brasil,
02:34México no es tan conservador.
02:37Si bien es cierto que el pueblo de Brasil
02:39le ha dado en tres ocasiones a Lula el triunfo
02:42y en cuatro ocasiones al Partido de los Trabajadores el triunfo,
02:46que es la izquierda,
02:48lo cierto es que no podemos encontrar en Brasil
02:51al menos en su Congreso Nacional, agendas progresistas que hayan avanzado como si
02:57han avanzado en México. No podemos encontrar, por ejemplo, legislación en
03:01favor del aborto, legislación en favor de ciertas agendas de la población LGBT.
03:06Todo ha ido avanzando a través del Poder Judicial en Brasil. Por eso es que hoy,
03:13también en el pasado, lo que hemos visto es un Congreso controlado por
03:18coaliciones conservadoras o por una bancada pues totalmente evangélica.
03:23Entonces creo que nos diferenciamos en ese sentido los brasileños de los
03:27mexicanos. En México tampoco diría que la religión...
03:31Pero sí caracterizarías al gobierno de Lula como un gobierno progresista.
03:34Sí, claro, por supuesto. Sin lugar a dudas.
03:36Pero diría que en general nuestra población se diferencia porque una es
03:40más conservadora que la otra. En ese sentido,
03:42también diría que en México la religión no determina de forma tan
03:47determinante, pues, cómo votar como lo hace en Brasil.
03:52Los evangélicos jugaron un papel importante.
03:54Un papel importantísimo y son el 27% de la población.
03:58Acaso por nuestra profunda tradición laica,
04:00acaso por las leyes de reforma,
04:01en México desde hace mucho tiempo está muy diferenciada
04:03nuestra religión de la forma en la que votamos.
04:07En Brasil, los evangélicos, que te decía,
04:09que están entre el 27 y el 29% de la población,
04:12están considerados como los determinantes para el triunfo
04:15en primera vuelta de Flavio Bolsonaro, pero sobre todo están reconocidos como
04:21una fuente de movilización sin parangón en ese país. Yo creo que esa fuente de
04:26movilización en nuestro país hoy la tiene Morena, y sobre todo hay que decirlo,
04:31reforzada durante la gestión de Luisa María Alcalde al frente de Morena en los
04:36comités seccionales. Un tercer elemento diferenciador es la actitud de los
04:41y la actitud de los brasileños frente a Trump.
04:44El latinobarómetro que conocimos la semana pasada,
04:47el latinobarómetro 2026, nos dice elementos interesantes,
04:52como por ejemplo, se le pregunta a las personas en ambos países
04:55cómo calificaríamos a Trump en una escala del 0 al 10.
04:58Los mexicanos le damos una calificación de 2.8,
05:01mientras que los brasileños lo califican con 4.
05:03O ante preguntas como si usted reprueba la política exterior de Trump,
05:07los mexicanos la reprobamos en un 79 por ciento
05:10y los brasileños solo en un 30%.
05:13O, por ejemplo, si considera que Trump tiene una influencia negativa en el mundo,
05:17los mexicanos consideramos que es así en un 62% y los brasileños nos voltean,
05:23dicen que el 49% de los brasileños dicen que es positiva.
05:27Y por último, y con esto termino, creo que en México, a diferencia de Brasil,
05:32no existe un candidato tan fuerte como Flavio Bolsonaro,
05:34no existe un candidato unificador porque ciertamente lo que este señor logró hacer
05:39es un candidato catch-all del antilulismo.
05:45Todas las personas que no estaban de acuerdo con Lula
05:47pudieron ir e identificarse con alguna propuesta de Flavio Bolsonaro.
05:51Y lo que hoy vemos es en los perfiles más ultra en México,
05:54como Ricardo Salinas Pliego,
05:55o en los políticos ordinarios partidistas,
05:58unos negativos que a mí me parecen francamente insalvables.
06:01Las últimas encuestas de Encol nos muestran
06:03entre un 47% y un 52% de puntos negativos de estos candidatos.
06:08Entonces, pues parecería que no hay que preocuparse.
06:11Hay que preocuparse, pero hay elementos para la esperanza.
06:13Yo quisiera dar un paso al lado antes de entrar a la pregunta
06:18porque me parece muy importante tratar de contextualizar
06:21regionalmente el fenómeno de los triunfos de las derechas en
06:27Yo veo en general hay como una suerte de encabezado
06:32periodístico, que es el giro a la derecha en América Latina.
06:35Y yo tengo como dos cautelas respecto a eso.
06:38La primera es que, o sea, un país como Brasil,
06:42en este caso, no te cuenta la historia de toda la región.
06:46Y el giro a la derecha que estamos viendo en Brasil
06:49tiene como peculiaridades brasileñas que en otros lugares de la región no tienen.
06:53Yo haría primero la distinción entre países y la región.
06:57Y en segundo lugar haría una distinción que es más importante que la primera,
07:01que no es lo mismo una alternancia que un realineamiento.
07:08Yo creo que lo que estamos viendo en Brasil sí es un realineamiento electoral.
07:12Sí, porque además no empezó de ahorita.
07:15Sería bueno que le expliques.
07:17Entonces, una alternancia es cuando la gente va a la urna,
07:21está descontenta, está insatisfecha con el gobierno,
07:24y entonces castiga al partido en el poder votando por la oposición.
07:28Eso es normalidad democrática, pasa todo el tiempo, ¿no?
07:33A veces gana la izquierda, a veces gana la derecha.
07:35Un realineamiento es cuando ya el electorado,
07:37o sea, lo que está moviendo al electorado no es nada más
07:40lo que se llama la evaluación retrospectiva,
07:43si te gustó o no te gustó el gobierno en turno,
07:45sino hay un tema de valores, de convicciones,
07:49incluso como de identificación social, ¿no?
07:52Donde ya no es nada más voto por este para castigar a tal,
07:55sino yo me identifico con la persona con la que estoy votando
07:58con lo que representa, con lo que aspira.
08:02Y, bueno, en este caso, la verdad es que había de alguna
08:04manera la expectativa de que habiendo ganado Lula la última
08:10elección y después de todos los escándalos en los que estuvo
08:14Jair Bolsonaro, como que la izquierda brasileña ya había
08:16encontrado de alguna manera la manera de contener electoral e
08:23institucionalmente al bolsonarismo.
08:25Y el resultado que vimos el domingo, pues,
08:27lo que nos dice es que no, que el bolsonarismo sigue creciendo y el
08:31bolsonarismo logra hacer algo muy bien que el Partido Traballista no hizo, que
08:37es resolver la sucesión. O sea, Lula ha estado siete u ocho veces en la boleta.
08:45Siete. Bueno, porque la octava lo sacaron de la boleta. No, no. Pero hubiera
08:49podido estar una octava. Siete elecciones ha estado presente. Bueno. Y ha ganado tres.
08:54O sea, Lula es una figura histórica muy importante en Brasil,
08:59pero ya es un hombre de una, más allá de su edad propiamente dicha,
09:02es la longevidad de su vida política.
09:06Y en cambio, la verdad es que el Partido Liberal de Bolsonaro,
09:09pues decían, Flavio no es nadie.
09:11De hecho, Lula se negó a debatir con Flavio porque dijo,
09:15yo soy un político profesional de toda la vida.
09:18Este muchachito, ¿quién es? ¿Por qué me voy a sentar yo a debatir con él?
09:21Y el muchachito, que era un don nadie,
09:23le acaba de ganar la primera vuelta y probablemente le gane la segunda.
09:27A lo que voy es a lo siguiente. En realidad, lo que logró hacer el
09:31bolsonarismo fue resolver el hecho de que Jair Bolsonaro no estaba en la
09:35boleta, postulando a su hijo y le fue muy bien. Y el Partido del Trabajo siguió
09:40postulando por enésima ocasión a Lula. Y a pesar de lo que representaba Lula,
09:45sobre todo, más allá de la parte histórica, era ser el dique contra la
09:50extrema derecha y no, no, no funcionó, todo indica que no va a funcionar.
09:53Entonces, ahí hay un realineamiento, muy claramente. Hay un electorado que ha
09:57cambiado profundamente, regional, económica e incluso temas religiosos, ¿no?
10:03Hay también un tema racial que comentamos rato fuera del aire. O sea, ahí sí
10:07estamos viendo algo como lo que vimos, por cierto, en México en 2018. O sea, hay un
10:13cambio en el electorado tan fuerte que va a reconfigurar muy probablemente el
10:17sistema de partidos.
10:18En otros países, nada más para terminar, como, por ejemplo,
10:21pasó en Perú o como pasó en Colombia,
10:24lo que explica el triunfo de de la Espriella, sobre todo,
10:27es el descrédito del gobierno de Petro.
10:29En Colombia siempre ha habido una derecha.
10:33Pero de la Espriella no ganó como ganó Bolsonaro.
10:34Y en Perú, bueno, pues hay una inestabilidad prácticamente
10:39Y Keiko Fujimori ganó por un pelito.
10:41Esas son alternancias, no son realineamientos.
10:44Porque hay que decirlo, además de la elección presidencial
10:47hubo elecciones de gobernador y de congreso donde la derecha arrasó, hay que decirlo.
10:53De hecho, el gran sucesor de Lula en el PT, Fernando Haddad, perdió la gubernatura en
11:01Sao Paulo y la perdió Gacho, por cierto, hay que decirlo. Entonces, el delfín de Lula,
11:09o sea, los dos grandes delfines de Lula, Dilma Rousseff y Haddad, han sido un fracaso total,
11:15yo diría, parte de la elección que hay que tomar en cuenta.
11:20Pero supongo que tú tienes mucho que decir.
11:22A mí me resulta muy difícil comparar México con Brasil.
11:27Es muy difícil comparar tu país con otro país,
11:30cuando conoces bien los dos países.
11:34Y lo que veo es quizás más diferencias que similitudes,
11:41La derecha en Brasil ha sido históricamente fuerte.
11:44De hecho, hablar de un fenómeno de ultraderecha en Brasil como algo nuevo me parece que es equivocado,
11:50porque tanto Brasil, como Chile, como Argentina tuvieron dictaduras militares históricamente
11:57que más ultraderecha que esa.
12:00Lo novedoso ahora es que estos gobiernos llegan por la vía democrática.
12:06El bolsonarismo es una coalición de intereses que yo te diría que tiene,
12:10sobre todo, tres pilares fundamentales.
12:16Uno es el poder militar, que fue clave,
12:20un aliado político clave de Bolsonaro.
12:25El religioso, especialmente los grupos evangélicos.
12:29En el caso del poder militar,
12:31los militares apoyaron la sucesión de Lula
12:34cuando Jair Bolsonaro rechazó la...
12:37Pues es una historia más complicada,
12:38porque en realidad estuvieron involucrados, en realidad no, en realidad hubo sectores
12:44de militares que estuvieron involucrados en un intento de golpe de estado,
12:49al final se impuso la cordura, pero sí hubo digamos grupos de militares golpistas,
12:57muy minoritarios, y el gobierno de Bolsonaro lo conformó con muchos militares,
13:02nunca había habido tantos militares en el poder desde la dictadura.
13:05Si no mal recuerdo, no?
13:07Bueno, él ha hecho una carrera como legislador más bien,
13:10pero tiene una simpatía muy, muy cercana con los militares.
13:13Y el otro y el otro pilar es el agronegocio,
13:16que también en México no es muy fuerte.
13:19El asesor, los militares, los religiosos y el agronegocio.
13:23Entonces yo creo que ya de entrada eso es muy difícil encontrar que no
13:27lo tienes. De hecho, yo te diría que la coalición obradorista
13:32por lo menos tiene a dos de esos.
13:33Hoy tiene a los militares, que han dado un poder que nunca antes han tenido,
13:39y también a grupos religiosos, porque muchos de ellos votaron por López Obrador.
13:45La agenda, digamos, sociocultural de la derecha,
13:49mal que bien la representó López Obrador en temas como su renuencia al aborto,
13:55o el no hablar del tema y decir que se vaya a consulta.
13:58Los pocos evangélicos que hay como Erick Flores están con Morena.
14:04Exacto. Ha habido una captura de grupos evangélicos que están también dentro del obradorismo.
14:09Ahorita el PES ya tiene un nuevo registro, se llama el PAS.
14:14Probablemente, no queda muy claro si van a ser otra vez aliados de Morena o no,
14:18pero digamos, en algún momento los grupos evangélicos repartieron la cartilla moral de López Obrador,
14:24no nos olvidemos de todo eso.
14:25O sea, yo diría que todo esto que le hemos criticado los
14:29progresistas a López Obrador, que el hecho de ser una izquierda
14:34nacionalista, pero no necesariamente una izquierda
14:36progresista, en este tema juega a favor.
14:39Porque eso significa que no ha habido una reacción de las
14:44élites afectadas por ese tipo de agendas,
14:46como sí lo hubo en Brasil, que sí impulsó una agenda
14:49progresista durante su mandato, mucho más decidida en estos
14:53temas. La agenda feminista tuvo mucho impulso durante los gobiernos del PT y
14:58también el tema LGBTI, en fin. Y lo mismo en Argentina, matrimonio igualitario con
15:03Cristina Fernández de Kirchner. Entonces yo creo que en ese sentido López Obrador
15:08los descabezó. De hecho estuve viendo unos estudios de Ulises Beltrán y
15:14Rodrigo Castro que hablan, por ejemplo, el dato que ellos encontraron es que en
15:20México cerca del 30 por ciento del electorado tiene posiciones,
15:27digamos, conservadoras en temas sociales,
15:30familia, mujer, género, diversidad sexual, etcétera.
15:35De esos, el 56 por ciento votó por AMLO en 2018
15:40y el 60 por ciento votó por Claudia en 2024.
15:44Entonces la 4T ha tenido, digamos,
15:47la prudencia quizás de no meter demasiado esos temas, no politizarlos y en
15:53consecuencia no enemistarse con los grupos que más capacidad tienen de
16:00movilización dentro de la ultraderecha, que son esos grupos. No quiero decir con
16:05esto que las sociedades de esos países Brasil, Argentina, Chilo, sean
16:09necesariamente muchas, es que son los sectores que más se movilizan. Entonces
16:13eso ha impedido que en México, hasta ahora, surja una opción política de ese
16:19tipo suficientemente fuerte. Conclusión, por lo que veo en esta mesa,
16:25hasta ahora, no se debe de preocupar la 4T, pero rápido, porque se nos está acabando el tiempo.
16:34Bueno, yo te decía cuáles son los elementos que no me preocupan, pero hay algunos que sí,
16:38y es sobre todo la batalla por la percepción. Porque yo creo que independientemente de que
16:43la 4T puede dar resultados objetivamente positivos, podría llegar a perder alguna batalla por
16:50la percepción como la perdió Lula. Y Lula la perdió básicamente en tres aspectos.
16:54En materia de seguridad, aunque Lula en 2025 llegó a tener las menores tasas de mortandad
17:01desde que están medidas de ese modo la serie que es 2012, el 33% de los brasileños consideró
17:07que este era el tema más importante de la elección. Por eso no es difícil comprender
17:12que aquí algunos analistas que aquí la oposición lo que hace es rechazar la política de seguridad
17:17exitosa de Claudia Sheinbaum. Segundo, los indicadores económicos. Brasil llegó a la
17:22elección con indicadores económicos macros de presumir, con el tema bolsa familia, con
17:27el desempleo más bajo también desde que existe medición, con desigualdad a la baja,
17:32con millones de personas que sacaron de la pobreza, pero con datos macro muy debatibles.
17:37El déficit del 10% es una locura.
17:41Por todo el endeudamiento.
17:43Sí, el endeudamiento.
17:44En el tema micro a las personas les está costando trabajo llegar
17:47a fin de mes con unos endeudamientos increíbles,
17:50con tasas de interés altísimas.
17:52Y tercero, y es muy interesante, es el tema de la corrupción.
17:55A pesar de que las acusaciones en contra de Lula fueron
17:59consideradas finalmente como anuladas y las acusaciones de
18:03corrupción, de lavado de dinero, de vínculos con el crimen
18:06organizado de los Bolsonaro, vaya, están probados, uno es probadamente golpista y
18:11el otro también, lo que logró la oposición en materia de, pues que ya no
18:15será oposición, lo que logran los Bolsonaro en materia de percepción es
18:18igualarse con Lula, es a Lula le quitaron ese halo de superioridad
18:24que tenía, no por una acusación correcta, legal, judicial. Y con el hijo de Lula.
18:29Y con su hijo. Y todas esas cosas resuenan en México, eso es lo que va.
18:34Son las que están resonando en México.
18:36Creo que esas son las lecciones que ha aprendido la oposición.
18:39Y son precisamente en aquellos aspectos en los que hoy están
18:42intentando atacar a la morena para quitarle esa cuota moral
18:47de que no eran iguales.
18:48Bueno, si resuenan, entonces sí tendrías que preocuparse la
18:53Yo creo que la secuencia importa.
18:55Yo insistiría en la tesis de que México ya vivió un
19:00realeonamiento electoral previo en 2018,
19:03que no en términos ideológicos, obviamente,
19:06con las salvedades que estabas anotando, Hernán,
19:09pero en términos funcionales, López Obrador fue como un
19:12Bolsonaro para México.
19:14O sea, fue un outsider, aunque él era un outsider de adentro,
19:18que era, digamos, que encarnaba el malestar con la clase
19:21política tradicional, que llega, además,
19:24con una fuerza popular completamente inesperada.
19:27de hecho, ahora en la elección de Congreso, la presencia que va a tener el
19:33partido de Bolsonaro en el Senado, es el partido con la bancada más grande
19:37desde que Brasil volvió a la democracia. El doble de senadores. Esa oleada, pues,
19:43eso fue lo que representó de alguna manera en México el 2018. Y Claudia
19:47sería, de alguna manera, el Flavio, con quien logra resolver exitosamente, digamos,
19:53su continuidad, la continuidad del movimiento en el poder.
19:57Entonces, yo no creo que es que estamos vacunados contra que
20:01Lo que pasa es que a nosotros ya nos pasó antes.
20:04Entonces, esa parte del proceso ya la tuvimos.
20:07Y ahorita, digamos, con los resultados o donde desembocó
20:10eso, tenemos una presidenta que tiene todavía una aprobación
20:15Tenemos oposiciones muy debilitadas.
20:18Y yo no creo que hayamos llegado todavía a ver señales de
20:21agotamiento del oficialismo en México,
20:24como sí las hubo ahora en Brasil,
20:27ni tampoco liderazgos suficientemente fuertes acá.
20:32Ahora, el tema es este.
20:33Los realineamientos electorales no son eternos.
20:37Y menos en una región y en una etapa histórica,
20:40como la que estamos viviendo ahorita en América Latina,
20:43donde los electorados se muestran particularmente
20:45descontentos e impacientes.
20:47si tú ves la lista de elecciones de 2016 para acá, la inmensa mayoría de las elecciones las pierde
20:53el partido en el poder. Hay un viento anti-incumben, como se dice en inglés, que es anti el partido.
21:01Antioficialismo, lo están traduciendo ahora los argentinos. Y dos, la velocidad de los ciclos
21:06políticos en general se ha acelerado muchísimo. Entonces, el hecho de que México ya haya pasado
21:12por ahí no quiere decir que no vuelva a pasar. Lo que habría que pensar es cómo puede pasar.
21:16y yo veo dos temas sobre todo donde podría de alguna manera prender esa
21:21mecha, tomando en consideración además que a estos líderes de derecha muchas
21:25veces no los vemos venir o no los tomamos en serio hasta que ya es
21:28demasiado tarde. En primer lugar el tema de la preocupación por la
21:32seguridad que lleva siendo mucho tiempo la prioridad del electorado, digamos la
21:37mayor preocupación del electorado y el rubro en el que más reprueban el
21:40gobierno. La seguridad fue clave por ejemplo para el ascenso de la derecha en
21:44Chile y desde luego en El Salvador y Colombia y el segundo tema es también la
21:52corrupción. La corrupción ha sido muy importante en Brasil con los escándalos
21:56bueno de la vallato en adelante y desde luego también en Argentina con
22:00los peronistas y aquí en México estamos empezando a ver una acumulación de
22:06escándalos en parte por seguridad y narcopolítica en parte como corrupción
22:11ahí podría darse un caldo de cultivo del que eventualmente emergiera un
22:16liderazgo así. Podría ser. Yo no veo que las condiciones, digamos, estén ya maduras
22:21y dadas, pero si tuviera que apostar por dónde va a salir, yo apostaría en esos
22:25dos temas porque es lo que se parecería más a esos otros lugares.
22:30Yo no coincido en el parecido entre Bolsonaro y López Obrador en cuanto a
22:36lo antisistema, porque para el caso también Argentina tuvo en su momento a
22:40un Kirchner, que fue un antisistema y hoy tenemos un Millet.
22:44Bueno, nada impidió que no pudiera el péndulo girar de un lado hacia el otro,
22:48que es lo que eventualmente pudiera llegar a pasar aquí.
22:51Yo no lo descarto. A ver, cuando había
22:54a principios del sexenio, surgió un movimiento de ultraderecha
22:57llamado Frena, que era un chiste.
23:00O sea, del sexenio López Obrador, del sexenio López Obrador,
23:03tú levantabas las carpas de ellos en el Zócalo y estaban vacías.
23:06Luego surgió otro personaje también bastante de risa.
23:09que era Eduardo Verastegui, que nunca iba a llegar porque es una derecha, digamos,
23:16con un discurso sin capacidad de penetración popular y antinacionalista.
23:21Pero ya cuando llega, por ejemplo, un personaje como Salinas Pliego,
23:25pues ya empiezas a decir igual y esto eventualmente toma cierta atracción.
23:30Y yo coincido un poco en los temas a partir de los cuales pudiera surgir esto.
23:35A ver, en lo económico, que fue el caso de Argentina, no lo veo.
23:39Me parece que aquí hay un manejo bastante más responsable de la economía.
23:43Pero en temas con bastante más.
23:45No, sí, sí, sí. Pero es que llegar a Argentina ya es
23:50Pero, por ejemplo, en otros temas como la inseguridad,
23:54yo coincido que sí, sí, podría haber.
23:56Ese podría ser un el inicio de un descontento.
24:00Pero ahí también quiero decir algo.
24:03También me parece que la 4T ahí ha tomado ciertas banderas
24:08de la derecha radical, o sea, el populismo punitivo en lo penal, la expansión y defensa
24:16de la prisión preventiva, por ejemplo, no es muy de izquierda, la militarización del país no es
24:20muy de izquierda. Entonces, esas cosas que le criticamos a la 4T, de nuevo, en esto juegan a
24:25favor. El tema de la corrupción sí lo veo, porque eventualmente eso puede generar un descrédito hacia
24:33a la clase política en su conjunto y que una opción antisistema,
24:36un empresario o algo así sin pasado político pueda resultar atractivo.
24:41Pero también tengo mis dudas porque
24:44a mí me parece que no genera la corrupción la misma indignación
24:48que genera a los argentinos, a los brasileños.
24:51Me sigue pareciendo que nuestra tolerancia a la corrupción
24:54de momento de la sociedad mexicana sigue siendo bastante alta,
24:58que está bastante normalizada, que la gente sabe que en la 4T sigue habiendo corrupción y les vale gorro,
25:05porque se fijan más en otras cosas, porque dicen todos son corruptos,
25:09pero por lo menos estos distribuyen y reparten.
25:12Entonces, en ese sentido, todavía no veo que el tema corrupción pueda ser.
25:16Entonces, por ahora, yo no veo que una opción así.
25:19Pero cuando te dije que no se debe de preocupar, tú dijiste sí, sí hay que preocuparse.
25:23O sea, hay que preocuparse porque, insisto,
25:27ya no tenemos, ya cada vez hay más articulaciones
25:31a nivel internacional, porque México en el tablero geopolítico
25:35va a quedar solo en la región.
25:37Ya no vamos a tener a Brasil de aliado
25:39y Brasil es importantísimo.
25:42Entonces, y la capacidad, además, de intervención de Estados Unidos,
25:48que se hizo muy evidente, por cierto, no hemos hablado de eso,
25:51pero ahora en la elección de Brasil se está investigando el tema.
25:54Hay una investigación abierta.
25:55Pues también yo creo que si Estados Unidos tiene esta política de intervención
25:59desde Venezuela hasta Brasil y hoy intervienen en cualquier lugar,
26:04pues no veo por qué no intenten intervenir en México también para promover,
26:09debilitar a gobiernos de izquierda y promover a gobiernos de ultraderecha.
26:15O sea, eventualmente eso va a estar en su agenda.
26:17No podemos decir que no.
26:18Bueno, pues se nos acabó el tiempo, pero yo sí quisiera de mi...
26:24Yo tuve la oportunidad de vivir en algún momento en Argentina
26:28y en Chile y visitar Brasil.
26:30Y sí les puedo decir que la naturaleza de la derecha
26:34en esos países sudamericanos es muy diferente.
26:37O sea, no hay una derecha así en México.
26:39O sea, esas sí son de derecha en serio.
26:42O sea, aquí realmente la derecha es de juguete.
26:45Ahora les decimos nuevas derechas
26:47porque nos desacostumbramos a ellas en las épocas de las transiciones y los neoliberalismos,
26:53que las derechas de alguna manera tenían que pedir perdón o tenían que pedir permiso.
26:56Estas nuevas derechas, en parte le decimos nuevas porque son derechas que ya no están
27:01avergonzadas de ser derechas. Y por cierto, del liberal, porque a mí me decían,
27:04es que tú como liberal, del liberal no tienen nada esas derechas, hay que decirlo,
27:08salvo la parte quizá más económica, de la agenda económica, que son más proempresas,
27:13más libertarios, pero en todo lo demás son antidemocráticos, claro, o sea, a ver, a mí se
27:22me caería la pluma votar por un Bolsonaro que estuvo en contra de la transición, que rechazó,
27:30bueno y rechazó los resultados de la elección, desde luego, pero bueno. Ojo con lo internacional,
27:35más allá de la preocupación, esto deja a México, en términos de la geopolítica de la región,
27:40en un lugar muy delicado, con muy pocos aliados y con unos aliados, además, la verdad, en el caso de Cuba o de Venezuela, bastante impresentable.
27:49Nicaragua, ahí estamos defendiendo a Nicaragua.
27:51Nadie se acuerda, también Guatemala, también Guatemala y Uruguay.
27:55No, porque tú tienes muchos amigos en la 4T y tú también.
27:59Es impresentable que vayan a defender a un dictador como Ortega, por favor.
28:04Pero más allá de eso, ¿sí cambia un poco la cosa para mal para México con esa reconfiguración del mapa?
28:11En la parte internacional, geopolítica, sí, sin duda.
28:13Gracias, Hernán, por haber venido. Gracias, Vanessa. Gracias, Carlos.
28:17Y voy a hacer una breve pausa porque viene el embajador de Israel en México, Joed Maguen.
28:22Con él voy a hablar del tercer aniversario del ataque de Hamás a Israel en aquel 7 de octubre,
28:31...que se marcó un hito para la historia del Medio Oriente.
