00:00Bueno, muchos temas en la agenda internacional que analizar, desde luego la visita de Xi Jinping
00:07a Washington, el discurso de Donald Trump frente a la Asamblea General de la ONU, en general lo
00:13que está pasando en esta semana en que se reúnen varios jefes de Estado y de gobierno allá en Nueva
00:20York, aprovechando la Semana de las Naciones Unidas. Invité a nuestros dos colaboradores,
00:26expertos en materia internacional.
00:29Beata Boinia, ella es profesora del TEC de Monterrey.
00:32¿Cómo estás, Beata? Muy buenas noches.
00:34Y Mauricio Mechulam. Mauricio, muy buenas noches.
00:37Hola, Leo. Buenas noches.
00:38Ahora nuevo analista para N+, ¿verdad?
00:43Sí, ya colaborando con N+, Opinión, también.
00:46Pues sí. Muchas gracias.
00:47Beata, ¿cómo has visto?
00:49Vamos a empezar, si te parece,
00:50con el discurso de Donald Trump en las Naciones Unidas.
00:53pues Donald Trump, ¿no?
00:56Ya, ¿qué podemos decir?
00:58Ya conocemos al personaje, ¿no?
01:02dijo algo muy importante en torno a México, creo,
01:06pero esta cosa de Irán,
01:10que continúa esa guerra y que dice
01:12no va a pasar nada de aquí a las elecciones,
01:14porque ellos saben, me están midiendo, ¿no?
01:17Pero después de las elecciones, si no llegamos a un acuerdo,
01:21vuelve a utilizar la palabra aniquilar.
01:23a la república islámica.
01:27La verdad es que el discurso de Donald Trump,
01:29podríamos decir, lo esperábamos.
01:31Y a través de las redes sociales,
01:33ya sabemos cómo suele comportarse el presidente Trump.
01:36Ahora bien, quizás no esperábamos este tipo de palabras
01:38en el contexto de la Asamblea General de las Naciones Unidas,
01:41porque efectivamente usar esa descripción,
01:45aniquilar a Irán y enviar a las élites políticas de Irán
01:48al infierno, pues no es el lenguaje.
01:52Ahora bien, y ese discurso ha generado obviamente muchas respuestas,
01:57mucha conmoción, muchos análisis.
02:00Yo diría que a través de este discurso se ven varios elementos
02:03que son característicos de la política exterior
02:05y política en general de los Estados Unidos en los tiempos actuales.
02:09Y no es solamente lo que Trump mencionó,
02:12habló sobre Irán, lo de aniquilar, etc.
02:16Él dijo en otro punto de que al vencedor le toca el botín.
02:21refiriéndose a Venezuela. Y sí es cierto, estamos en los tiempos de la
02:26política de las grandes potencias, de política donde la fuerza es lo que más
02:30importa, y a través de la fuerza se consigue el realismo, pero a
02:33utranza. Realismo en su, podríamos decir, peor
02:39visión, peor perspectiva. Y en ese sentido, sí, ese discurso no encaja
02:46muy bien con la idea de las Naciones Unidas, de lo que significa el
02:50multilateralismo, pero es reflejo obviamente del cambio del orden
02:53internacional que estamos viviendo hoy en día en esos tiempos. O sea, Estados
02:56Unidos empezó a comportarse como Rusia. Hace poco tiempo estábamos quejándonos
03:02de Rusia de cómo es posible que un país invada a otro país, a su
03:06vecino Ucrania, en ese contexto. Y en aquel entonces estábamos diciendo, se está
03:10abriendo una caja de Pandora muy peligrosa en ese contexto, porque los
03:14otros lo están viendo y van a aprovechar esa ocasión para comportarse de la
03:19misma manera. Y es lo que está ocurriendo, desafortunadamente, con los Estados Unidos
03:23en ese contexto internacional, que sin ningún obstáculo, está ahí presentando su política
03:35exterior como una política exterior basada en fuerza, básicamente. Lo que importa es
03:42la fuerza. Lo que importa es la fuerza y lo que se puede conseguir a través de la fuerza
03:46realizando intereses en ese contexto de los Estados Unidos.
03:49En los tiempos anteriores, podríamos decir,
03:51había algo de prudencia política,
03:55de ser más políticamente correctos en la forma,
03:58en los instrumentos que se usaban para conseguir esos objetivos.
04:01Hoy en día, desafortunadamente, esos tiempos han cambiado
04:03y para prepararse para esos tiempos,
04:07hay que tener la fuerza para responder o para defenderse.
04:10Es otro mensaje que surge.
04:11¿Y hay vuelta para atrás, Mauricio, tú crees?
04:13Mira, obviamente vamos a tener que hacer muchísima reflexión,
04:18no nada más aquí, sino en los foros internacionales,
04:22en los espacios internacionales,
04:24para pensar qué tipo de mundo es el que deseamos.
04:28Voy a eso, nada más déjame hilar un segundo,
04:30porque tiene que ver con tu pregunta
04:31y tiene que ver con lo que está diciendo Beata.
04:34O sea, partimos de un diagnóstico que elabora Trump,
04:40con el cual, además, coinciden muchos actores
04:42es que no necesariamente van a utilizar el lenguaje de Trump.
04:46Pero el diagnóstico es este sistema,
04:48este orden internacional no es eficaz.
04:52El año pasado, ante la Asamblea General,
04:53Trump dijo no sirven ni las escaleras eléctricas de Naciones Unidas,
04:58no sirve ni el teleprompter.
05:01Tenía razón. ¿Cómo le puedo pedir a Naciones Unidas
05:04que resuelva los temas internacionales?
05:06Y, por lo tanto, yo soy el que tiene que intervenir,
05:09y este año lo repite,
05:10yo tengo que intervenir para resolver ocho guerras.
05:14El año pasado dijo siete guerras
05:16porque ahora ya le añadió el tema de Gaza.
05:18Entonces yo soy el que tiene que intervenir
05:20y un poco si no soy yo, pues no es nadie.
05:22Entonces, por un lado, se presenta como aquel que
05:26o negocias bajo mis términos o aniquilo a la República Islámica
05:31y el vencedor es quien recoge todos los botines.
05:34Y por otro lado, se presenta como yo soy el único
05:37que en este momento puede hacer la paz.
05:39Y esto te lleva a toda la doctrina de paz a través de la fuerza.
05:45Sí paz, pero siempre imponiendo primero la fuerza
05:48y siempre considerando, como el caso de Venezuela,
05:52que hay una dimensión geopolítica que tiene que ver con China, con Rusia,
05:56con expulsar de nuestro hemisferio a potencias extrahemisféricas.
06:02Y tiene que ver también con los botines,
06:05pues los acuerdos que Estados Unidos está logrando con el petróleo.
06:07y tiene que ver también con un entorno en donde tienes que demostrar no sólo que tienes la fuerza,
06:14sino que estás determinado a utilizar la fuerza. Y en este sentido, ¿qué es lo que lo limita?
06:20No hay contrapesos propiamente desde la perspectiva institucional ni legal a los
06:27cuales él les haga caso. El contrapeso es la guerra misma. Si la guerra en Irán no le está
06:33saliendo como él quisiera, pues entonces tiene que limitarse o tiene que limitar su
06:37operación, no tiene que ver hasta dónde negocia o no negocia,
06:40porque ya todo este tema de la aniquilación y del exceso de fuerza que se
06:45va a llevar a cabo empieza a perder credibilidad a la tercera,
06:49cuarta o quinta vez que utilizas esta amenaza. Pero sí, definitivamente.
06:53Y este es un tema en el cual nos podemos meter.
06:56Qué hacemos con el orden internacional? Es decir,
06:59a dónde llevamos? O sea, si de verdad estamos.
07:03Quién va a tener el liderazgo para? Porque digo, a ver,
07:06En la posguerra, el liderazgo lo tomó Estados Unidos
07:09y se llamó Javiética, no hay duda al respecto.
07:12Pero ahorita, ¿quién?
07:14Y en ese sentido, déjenme les pregunto
07:17otro acontecimiento importante de esta semana,
07:20la visita de Xi Jinping a Washington.
07:22Sí, pues una gran reunión.
07:24Hace diez años, en 2017, de hecho,
07:27Xi Jinping estuvo la última vez en Estados Unidos con una visita,
07:29justamente en los tiempos de la primera administración de Donald Trump.
07:32Y es una vista relevantísima, porque es la segunda de este año.
07:39Hace poco, Trump estuvo en Beijing también,
07:42reflejando quién es importante en ese mundo.
07:47Y si hablamos de liderazgos, los liderazgos son fragmentados.
07:51No podemos compararlos con los liderazgos
07:54después de la Segunda Guerra Mundial,
07:55incluso con los liderazgos después del fin de la Guerra Fría,
07:58que fue un segundo gran cambio
08:00que hemos vivido hace relativamente poco,
08:03menos de cuatro décadas.
08:05Y este cambio de orden internacional que estamos viviendo
08:07es un cambio que genera, obviamente,
08:11una situación de conflictividad, guerras,
08:15para llegar a ajustes o para llegar a un nuevo orden internacional,
08:20que la verdad es que aún es difícil ver
08:22cuáles van a ser las reglas de este nuevo orden internacional.
08:25Por lo pronto, yo creo que nos espera como unos cinco años,
08:28sino una década probablemente de esa conflictividad
08:31hasta que lleguen a aclararse
08:37esas nuevas reglas del orden internacional.
08:40Puede que en ese cambio de orden internacional
08:42desaparezcan las instituciones que han sido el fundamento
08:46del orden internacional después de la Segunda Guerra Mundial.
08:48Las Naciones Unidas, pero pensamos en la OTAN también,
08:51la Alianza Atlántica, que es fundamental
08:53desde el punto de vista de la seguridad transatlántica,
08:56relaciones Europa-Estados Unidos, pues está también en una situación muy
09:00delicada. Igual vamos a tener una situación de una fragmentación
09:05regionalización en cuanto a los temas de seguridad, que ya lo estamos viendo
09:08también y eso es lo que empuja, por ejemplo, a los europeos a gastar más en
09:12seguridad y defensa, a pensar más seriamente en ellos mismos como
09:17garantes de su propia seguridad en el contexto europeo y lo mismo en otras
09:21en todas partes del mundo.
09:25¿Cómo ves la revisita de Xi Jinping?
09:28Mira, déjame introducir,
09:29y justo ligando con lo que estamos comentando,
09:33este texto de un autor que se llama Kupchan,
09:37que está en la revista Foreign Policy.
09:39Está muy interesante y estaría muy interesante
09:41ponerlo a debate, porque, además, él escribe un libro
09:44y escribe este ensayo,
09:46precisamente porque busca provocar este debate.
09:49Y es lo que dice, es que parte de su propuesta ya está ocurriendo
09:53y tiene que ver un poco con lo que dice Beata.
09:55Y parte de la propuesta la está empezando a elaborar
10:00y está empezando a ser discutida.
10:02Y tiene virtudes y tiene, como todo, defectos, sin duda.
10:05Pero es un poco el orden internacional no está funcionando,
10:10por lo menos en el que estábamos acostumbrados en las últimas décadas.
10:13Sin embargo, hay temas regionales que están siendo resueltos
10:19eficazmente, en mayor o menor grado, por distintos grupos que son formados ad hoc.
10:25Entonces, estos grupos regionales deben ser empoderados y no tenemos que pensar
10:29que hay un desorden total cuando estos grupos regionales sí pueden resolver
10:33ciertos temas. Y luego, en la parte alta, él dice que tenemos que regresar, su
10:39propuesta, a una especie de concierto entre las grandes potencias como el que
10:45ocurrió en el siglo XIX y es un mecanismo informal.
10:49La conferencia de Viena. Sí, sí, sí.
10:52Esa es la propuesta. Digo, creo que hay que leer el texto,
10:55pero la propuesta es un poco a ver. O sea,
10:58las grandes potencias se están empezando a poner de
11:03acuerdo a veces más, a veces menos.
11:06Y lo que tenemos que hacer es reconocer que los acuerdos van a
11:11funcionar en el marco de los acuerdos que logren o no
11:16entre directamente entre ellos, entre estos grandes jugadores,
11:21más allá de Naciones Unidas, porque no es Naciones Unidas
11:24las que van a conseguir que Donald Trump y Xi Jinping
11:28se pongan de acuerdo en los temas relevantes,
11:30si no es el concierto entre estas naciones, igual con Rusia,
11:35igual con otros jugadores importantes.
11:37no de Europa, debería de la Unión Europea y que incluye a Brasil o India.
11:42Pero hay que entender entonces este tipo de reuniones y cumbres
11:46como altamente relevantes más allá del orden institucional.
11:51Qué van a lograr o qué no van a lograr Xi Jinping, Donald Trump?
11:55Nos vamos a ir a la agenda concreta.
11:57Muy probablemente están buscando la extensión de la tregua
12:01de la guerra comercial que están viviendo.
12:04Y recordemos que esta vence en noviembre, vence el 10 de noviembre.
12:09Entonces sería extenderla por lo menos otro año más.
12:12Vamos a ver si se consigue eso.
12:14Tratar de ver temas de seguridad para China.
12:17El tema fundamental es Taiwán.
12:19Siempre ha sido y va a seguir siendo.
12:21Entonces, ¿qué quiere Xi Jinping?
12:23Quiere un compromiso de Donald Trump que se va por lo menos a posponer,
12:27de preferencia suspender este proyecto de armamento de más de 14 mil millones de
12:35dólares de Estados Unidos a Taiwán. Y Xi Jinping dice tú me das eso,
12:39yo te puedo dar otras cosas que para ti pueden ser importantes.
12:43Son básicamente minerales críticos porque ese es el punto delicado con el cual China
12:48hace algunos meses ha estado chantajeando un tanto a Estados Unidos que tuvieron que
12:53pues ceder en ese contexto.
12:55Déjenme, tengo que ir a una breve pausa, regresamos en un momento más.
