00:00Hola, soy Denise Merkel y esto es Hablemos, un producto de NMAS Podcast.
00:05Han pasado 10 días desde que se hiciera público que Estados Unidos está pidiéndole al gobierno
00:10mexicano que detenga para posteriormente extraditarlos al gobernador de Sinaloa, al alcalde de Culiacán,
00:18a un senador y a los mandos policíacos de ese estado por presuntos vínculos con el
00:23grupo del cártel de Sinaloa que comanda los hijos de Joaquín el Chapo Guzmán.
00:28La acusación es grave y ha puesto al gobierno mexicano ante un dilema.
00:34Aceptar la extradición pondría a cualquier autoridad electa de nuestro país en situación
00:38de vulnerabilidad frente a sañalamientos de otro país, pero concretamente del gobierno
00:43de Donald Trump, y abriría, por lo tanto, la puerta a cualquier injerencia política
00:47más allá de posibles actos criminales.
00:50Pero no hacer nada, y más ante el cúmulo de evidencias que hacen verosímiles estas
00:56acusaciones, coloca a la presidenta y a su gobierno ante una posible reacción más
01:01agresiva de parte de ese gobierno. Además de que internamente su inacción
01:06puede interpretarse como protección política a los acusados o incluso
01:10encubrimiento. Están a quien hablemos para abordar este tema los
01:14investigadores y ensayistas Carlos Bravo Regidor y Carlos Pérez Ricard.
01:18Gracias a los dos Carlos por estar aquí con nosotros. ¿Cómo están? Pues empecemos
01:22con eso porque realmente es injerencia o complicidad o prácticamente se está
01:27planteando en ese sentido y de acuerdo a cómo te colocas frente a eso, muchas
01:32veces es la opinión de quienes se pronuncian sobre este delicado tema.
01:37Carlos Bravo. A ver, yo lo primero que te diría es que es perfectamente factible
01:42decir que es las dos cosas, ¿no? O sea, desde luego que Estados Unidos está
01:47teniendo una actitud muy agresiva en ese sentido, inéditamente agresiva, o sea, no
01:52No es la primera vez que pasa que Estados se mete a este tema,
01:55pero nunca se había metido tan lejos.
01:58Y también es cierto que la gobernanza criminal es un
02:01fenómeno con el que llevamos décadas.
02:02Entonces, yo creo que podemos empezar diciendo,
02:05las dos cosas son ciertas.
02:07Dicho eso, te diría que de entrada,
02:10la solicitud de extradición de Estados Unidos es la activación
02:13de un tratado vigente entre los dos países.
02:18No constituye ninguna ilegalidad.
02:20está transitando, digamos, por la vía, por los canales jurídicos, entonces,
02:26aunque el impacto sea tan fuerte, el efecto sea tan disruptivo en México, en
02:31estricto sentido me parece que calificarlo como una interferencia o una
02:36injerencia es inexacto, porque es un tratado que México suscribió y que
02:40hemos activado, por cierto, muchísimas veces. El problema es respecto a quién se
02:44está activando. Ahora, injerencia e ilegalidad no necesariamente lo
02:50la legalidad no necesariamente le quita la injerencia, pero Carlos, un poco entre
02:54estas dos versiones, injerencia como lo central o en realidad gobernanza
02:58criminal y relación político sin mafia. Carlos, creo que son las dos cosas a la
03:04vez. Yo además diría que son cuatro los ejes en donde yo puedo fragmentar la
03:10discusión. Por un lado es la historia de la política criminal, digamos de la
03:16captura del estado por intereses criminales en un estado como Sinaloa, es la historia de eso.
03:22Es la historia de un gobierno, de un movimiento político que ha ponderado la unidad por encima
03:28de la lucha contra esos intereses, siendo de algunos un golpe durísimo contra el proyecto,
03:33me refiero a la 4T. Tercero, también es la historia de fiscales buscando casos en Estados
03:39Unidos y con muchos intereses ahí. Y cuarto, y es quizás lo que yo he subrayado más,
03:45porque creo que podemos subrayar cada uno de estos ejes, es la política agresiva.
03:50Quitémosle quizás el concepto injerencista, pero agresiva, de Estados
03:54Unidos no hacia México ni hacia la región, sino hacia el mundo. México siendo
03:58aquí el rival más débil. Y sí, siendo víctima de esta política bastante,
04:04bastante agresiva por parte de Estados Unidos, que es inédita. Es verdad que hasta
04:07ahora todo ha transcurrido más o menos por la vía legal, como también es verdad
04:12que hace año y medio se llevaron a Mayos Zambada, la secuestraron y se la llevaron,
04:15como también es verdad que día sí y día también está el presidente Trump
04:19amenazando que en cualquier momento viene un tipo de intervención. Vamos a
04:24dividirlo porque creo que los dos coinciden en que son ambas cosas, yo
04:27coincido con ustedes, que son ambas cosas y que la forma de ponderarlo es lo que
04:33también nos puede llevar a un acuerdo que debería ser superar ciertas
04:37diferencias internas. Pero empecemos por el tema de la gobernanza criminal porque
04:41creo que decir simplemente es un hecho, vale la pena entender de qué estamos
04:46hablando. Hace mucho tiempo que vemos alcaldes sometidos por el crimen
04:51organizado, vemos hace mucho tiempo cómo lograron que policías, jefes de policía
04:57municipal, incluso estatales, fueran puestos por grupos criminales. En fin, ya
05:02sin hablar de los del derecho de piso, la vulnerabilidad de los ciudadanos
05:06comunes y corrientes. En fin, digamos, el tema de que hay un problema es compartido
05:13por ambos. La gravedad me gustaría saber exactamente cómo la entienden y por qué
05:18creen que también hay un, digamos, que hay algo que rompió esta posible
05:23convivencia. A ver, mira, de entrada yo diría que en efecto somos víctimas de
05:27esta actitud tan agresiva, pero somos víctimas con responsabilidad.
05:31En efecto, como dices, ha habido una larga historia de sometimiento luego de captura.
05:38Y creo que ahora estamos ya en el plano de la complicidad, o al menos de ese trata la acusación.
05:44En efecto, me parece que más allá del caso jurídico o de la verdad jurídica que termine produciéndose,
05:52esto no nos cayó del cielo y creo que no le cayó como sorpresa a nadie.
05:55Sí, porque desde la misma elección de 2021 de Rocha Moya, se generó mucha evidencia
06:02periodística sobre las irregularidades del proceso electoral, sobre la participación
06:07de operadores del cártel de Sinaloa, básicamente operando para la campaña de Rocha Moya para
06:14que ganara. Y aquí sí me parecería muy importante, Denise, rescatar el valor de la
06:20evidencia periodística. Prácticamente no ha habido escándalo de corrupción en
06:25México que no haya empezado con revelaciones periodísticas. Podemos
06:30discutir que para un jurado eso no sirve, no es suficiente. No tiene el valor de probatorio que
06:37tiene en la opinión pública, pero eso no quiere decir que no tenga ningún valor.
06:41Y más por la experiencia que hemos tenido en México y añadiría un otro
06:45factor y más por la hostilidad a la que muchas veces la prensa ha estado
06:49sometida al proceso, un proceso profundo de descalificación. Ahorita es cuando la
06:54prensa muestra su valor. Perfecto, te fuiste al caso de Sinaloa y a mí me
06:58sorprende porque yo la verdad, uno de los casos más abordados en nuestro país, la
07:04desaparición de los estudiantes de Ayotzinapa. Tenemos claridad acerca de a
07:08quién respondieron las policías de Cocula, de Iguala, tenemos obviamente duda
07:14de qué fue lo que pasó en el C4 de Chilpancingo, cómo se tomaron las decisiones. En fin, lo
07:21que quiero decir es, la razón por la que esto no se recibe con sorpresa no es sólo
07:25por sin algo. Es porque las personas que viven en tierra caliente de Michoacán y de Guerrero
07:32saben cómo se manejan las cosas a su nivel. Entonces, ¿a quién sorprende?
07:36No nos sorprende. Veinte años van ya de la guerra contra las drogas. Es como un buen
07:42momento para empezar a dejar de ver el árbol y ver el bosque. ¿Por qué? ¿Por qué
07:47estamos en la situación en la que estamos? Y cada vez pienso más en un enfoque
07:51sistémico. ¿Cuáles son los mercados ilegales, los mercados criminales que
07:54permiten y van habilitando la cooptación de gobiernos? Pienso y pienso y no puedo
08:00dejar de mencionarlo en los cuatro millones de usuarios de cocaína acá en
08:03Estados Unidos diarios, o en los siete millones de usuarios de opiados sintéticos que
08:07que ocupan drogas diarios en Estados Unidos. De las 145 mil armas que vienen y
08:13vienen a México todos los años, el equivalente a 400 al día, cuando acabemos
08:18esta conversación habrán sido traficadas 18 o 20. Así nada más. Me parece muy
08:23complicado pensar un país posible en el lugar estratégico en el que está México,
08:28con los 3.000 kilómetros de frontera, con precursores químicos llegando de China,
08:32con cocaína, cruzando desde los Andes. Cada vez pienso más en entender esos mercados ilegales.
08:37condenados, Carlos. Yo creo que nadie está condenado de todo a nada. Es que yo creo que hay una parte nuestra.
08:42Hay una parte que me es complicado pensar la política pública en el marco de esto, ¿no?
08:48Porque ni el PRI, ni el PAN, ni la moral pueden resolver este problema. Porque México sí está en una situación
08:53extraordinaria. Yo empiezo mucho, cuando hablo de esto, diciendo que México es un animal
08:58diferente a todos. Es un animal diferente al resto. No hay un equivalente del problema criminal
09:04que tiene México en África o en Asia, ni siquiera en la historia, si es algo
09:08novedoso que no hemos podido nosotros preguntar, que nuestro federalismo ha
09:13impedido, digamos, arreglar, que me gusta empezar por la parte estructural y
09:17Sinaloa pues es, digamos, ahí el punto paradigmático. Yo escribí un libro sobre
09:21esto, escuché además a Adrián López hablar de esto,
09:24no hablar de narcopolítica en el contexto sinaloense, pues me complica.
09:28Ahora bien, deja concluir, que el movimiento que prometió regenerar la
09:33vida pública nacional, que el movimiento que no hizo su trabajo y es justamente la
09:39falta de hacer ese trabajo lo que abre las puertas a la intervención. Las cosas nos excluyen.
09:43Déjame, vamos a ir a ese punto, pero yo quiero, me parece que tocó un tema muy
09:47importante que vale la pena, es por qué estamos cooptados por los criminales y
09:52lo que dice Carlos Pérez Ricard, te voy a tener que decir el apellido porque aquí
09:56todos se llaman Carlos, tiene que ver, dice Carlos, con el lugar que ocupamos en la
10:01geografía y sin duda pesa muchísimo, ¿no? Pesa muchísimo los mercados en Estados
10:05Unidos. Guillermo Trejo escribió, sin embargo, que nos había facilitado mucho
10:10paradójicamente en los noventas la democracia, porque lo que él decía es
10:15el PRI era una estructura muy vertical, que del presidente al alcalde, con el
10:21partido y el secretario de gobernación y esas fuerzas, digamos, que articulaban,
10:26le daba una fuerza a esa representación local frente a los poderes fácticos
10:31locales y los poderes fácticos eran contrabandistas, vendedores de droga, lo que fuera, porque
10:36también había de otro tipo, pero finalmente el alcalde sí tenía una línea que lo unía
10:42al poder, digamos, con P. Grande. Viene la transición democrática y empiezan a cambiarlos.
10:48Presidentes municipales de entrada se vuelven panistas, pero entonces están bastante solos.
10:53Ya no tienen esa liga, ya no tienen esa cobertura.
10:56Su aparato de seguridad está habitado por personal heredado del gobierno
11:02anterior que muchas veces se había dedicado a perseguirlos cuando estaban
11:05en la oposición. Y entonces finalmente lo que lo que lo que plantea y que me
11:10parece de las explicaciones más valiosas que existen es que el estado
11:15queda muy vulnerable y los funcionarios quedan muy vulnerables frente a las
11:19presiones no sólo del crimen organizado sino de todos los poderes fácticos
11:23locales que empiezan a, digamos, a tener, a crecer en su influencia sobre el
11:31poder en México. Sí, ese libro de Guillermo Trejo y Sandra Ley lleva, me
11:37gusta mucho porque lleva, digamos, la discusión a un origen que es incluso
11:42previo a la democracia. Ah bueno, también. Y a la guerra. Empezaría en el 97. Es como el huevo de la
11:47serpiente de alguna manera. Y en efecto, yo coincido en que Estados Unidos se
11:51influye mucho, pero no podemos agotar toda la explicación ahí. El proceso de
11:56debilitamiento de las capacidades de control territorial que implicó la
12:01transición a la democracia es uno de nuestros grandes puntos ciegos, porque no
12:05quiere decir que antes hubiera todo, digamos, que fuera... No, no, no, no. O sea, no
12:09estamos hablando de un Edén... El Edén del PRI, no, no es eso. No era un Edén para nada.
12:15Había, digamos, vínculos también con las organizaciones criminales, había ciertos
12:19entendimientos, creo que lo dicen incluso Guillermo, había cierta
12:24coordinación estratégica, un poco de Pax Narca, como se dice de pronto, digamos, en
12:29el mundo. También es verdad que había menos dinero, había menos dinero, porque también, este es otro
12:36factor muy importante, el Tratado de Libre Comercio genera un montón de
12:41nuevas oportunidades, no solamente económicas, para empresas, para inversión,
12:45también oportunidades criminales. Sí, sí, sí, y además hay más dinero y están las
12:49las mineras canadienses a las cuales estafar. Nada más para terminar este
12:53punto, yo creo que está muy bien ubicar ese huevo de la serpiente ahí, con el
12:58añadido además de que los profesionales de la violencia del viejo régimen
13:04empezaron a gravitar hacia otros espacios porque la alternancia los fue
13:08expulsando. ¿A quién te refieres? Y esos espacios a los que gravitaban pues
13:13termina siendo el crimen organizado. Un ejemplo paradigmático de esto, por
13:16son los Zetas, los Zetas que habían sido originalmente miembros de élite del
13:20ejército mexicano y que acaban siendo, que terminan escindiéndose primero a estar con el
13:24golfo, el cártel del golfo y luego a ser su propio cártel. Como eso hay miles de
13:29historias. A ver, entonces uno, hay gobernanza criminal aquí en este país
13:34nadie lo pone en duda. Dos, viene de lejos y el tema de dónde viene y las razones
13:39importa porque si no acabamos también en una cosa muy politizada y que lo
13:44quiero abordar. ¿Desde cuándo ocurre esto? ¿Importa decirlo? Porque si no, me da la
13:50impresión de que empezamos a decir es que Morena se entregó al largo. Y yo
13:54diría, a ver, ¿qué fue lo que ocurrió que ni los priistas, ni los panistas, ni
14:00Morena han logrado, no sé siquiera si lo han intentado, pero déjenme decirlo,
14:05poner un alto a esto. Entonces, digamos, ¿el cuándo es importante, el desde cuándo
14:11es importante. Yo creo que ahí hay tres momentos clave, quizás más importante
14:16que cualquier conmemoración o cualquier batalla para entender
14:20los últimos 50 años en México. Uno tiene que ver con la desbandada de la DFS, la
14:25eliminación de la DFS. 85 y 86. Y la de HIPS. Hay que nada más decir para quienes nos
14:32escuchan que la Dirección Federal de Seguridad era pues la Policía Secreta,
14:36el órgano central de inteligencia, de represión. Lo que después se convirtió en el CISEN.
14:41y también la Dirección General de Investigaciones Políticas y Sociales que también desaparecen más o menos con la misma época.
14:46Desaparecen los organismos, pero no desaparecen las personas y no desaparecen sus prácticas.
14:53Por cierto, otra idea de Guillermo Trejo.
14:55Guillermo Trejo lo que plantea es que esta gente se fue a otros lados.
14:59Se fue a policías locales, se fue a policías estatales y esas prácticas represivas de tortura,
15:04pero también sus traspases con los mercados criminales pervivieron, están ahí.
15:11Otro punto muy importante es, en 1985 lo mismo, el ingreso de la cocaína a Manzalva, por México,
15:18que antes iba por el Caribe, comienza a entrar, y eso da mucho dinero, mucho poder.
15:24Sobre todo son los traficantes que vienen de Sinaloa, llegan a Guadalajara y empiezan a construir en la cocaína.
15:30Y yo creo que ya más en el siglo XXI, más allá del tema de la democracia y la fragilidad institucional,
15:36sí es el tema de las armas.
15:37Mi argumento central de los últimos días ha sido
15:40las armas lo que permiten es que el crimen organizado expanda su portafolio criminal.
15:44Ya teniendo las armas, tienen la capacidad para ingresar a esos mercados.
15:48Ese, digamos, el mapa es estructural.
15:50¿No te falta una fecha?
15:52¿Tú cuál dirías que me falta?
15:53Yo creo que el tema del fentanilo.
15:56Porque todas las demás drogas...
15:58Yo me estoy yendo como a la historia de la prehistoria.
16:00Sí, pero ibas diciendo, y yo creo que donde estamos tiene mucho que ver con que el fentanilo empezó a matar a entre 70 y 100 mil estadounidenses por año.
16:08Ahora, déjame terminar más con el corolario de esto es, nuestra estructura federal que fue muy funcional para defender al país en 1857, que tuvo sentido en 1917,
16:19que tenía sentido en su momento, me parece que es la peor manera para afrontar un fenómeno de este calibre, de este calibre, de este animal.
16:26Entonces, yo creo que estamos en el peor de los mundos, con muchas cosas pasando fuera
16:30y dentro seguimos una estructura muy debilitada para hacer frente a esto.
16:34Déjeme añadir algo, Denise, porque yo creo que en efecto, digamos, tratar de hacerle
16:38justicia a la complejidad histórica del tema, que creo que hay que hacerlo, no debería
16:45en cierto sentido como impedirnos asignar responsabilidades políticas, ¿no?
16:50Pero lo contrario tampoco, no hacer la revisión histórica y empezar a utilizarlo políticamente,
16:55Porque yo creo que si cada, digamos, cada gobierno, cada presidente, pues es responsable de lo que pasa durante seis años y de lo que hereda a los anteriores, ¿no?
17:06Perdón, a los posteriores. Un ejemplo paradigmático es el sexenio de Felipe Calderón, ¿no?
17:10La gente que no se va tan atrás en el tiempo suele poner, digamos, el principio cronológico de este fenómeno en la guerra de Calderón por decisiones que tomó Felipe Calderón,
17:21por efectos que tuvieron esas decisiones y después por consecuencias que heredaron
17:26Enrique Peña Nieto y luego López Obrador y luego Claudia Sheinbaum, entonces yo
17:31sólo creo que en ese sentido, más allá de que el fenómeno no responde al
17:36calendario sexenal, la historia es mucho más desordenada y más desobediente en
17:43ese sentido, tampoco el calendario sexenal es irrelevante porque los
17:48presidentes toman decisiones y esas decisiones tienen efectos buenos malos
17:53pero que después le construyen la realidad con la que el siguiente
17:56presidente tiene que haberselas. Por eso aquí simplemente, y por eso seamos amablemos,
18:01aquí simplemente lo que trato es de salirme de las cosas muy fáciles, no?
18:06Decir esto es culpa de un partido, o sea simplemente por eso queríamos un
18:11poco decir bueno partamos de que en este elemento de la situación en la que
18:15estamos, está la parte de la agresividad de Estados Unidos a la cual vamos a ir.
18:19Pero empecemos por el tema de que independientemente de eso,
18:23nos vulnera a todos y como país el que el poder es como el crimen organizado.
18:30Y esas mafias hayan crecido y se hayan empoderado como se empoderaron.
18:34Eso nos ha vulnerado como país frente al exterior, sea Trump y hacia adentro.
18:39También sea Trump o sea quien sea.
18:43Los ciudadanos están vulnerados porque están en calles, viven en ciudades en
18:48donde su policía obedece a intereses que no son ellos.
18:52Ahora que mencionabas el espíritu de hablemos y en el espíritu de hablemos
18:56justamente una de las cosas que yo he ido descubriendo mientras escribo sobre
19:00el tema es quizás quitarle poder explicativo al propio Calderón. Algo ya
19:06se estaba gestando en México en el año 2004-2005. De hecho el primer operativo
19:10federales 2005, y es en Tamaulipas y no en Alcalderón.
19:14Luego tendrá algún tipo de, bueno, tiene muchas responsabilidades en la manera estratégica
19:19en la que responden a eso, pero claramente, y además esto yo creo que si hay una relación
19:24Es el operativo de no volar.
19:25Hay una relación causal entre la desregulación del mercado de armas en Estados Unidos, el
19:29crecimiento del mercado de la cocaína en Estados Unidos, y empieza a explotar el problema
19:33ahí en 2004-2005, a pesar de que todavía eso no tiene, digamos, su impacto en los números
19:38homicidios, porque hasta febrero de 2007 México seguía siendo un país más o menos
19:42pacífico, pero toda la investigación etnográfica que cada vez hay más sobre
19:45ese periodo, o incluso en periódicos, sí nos enseña que algo muy grave está
19:50pasando y no hemos podido salir de ahí un poco, insisto, porque intentamos sí
19:55dar, creo que hay muchas responsabilidades, pero perdemos de vista
19:58digamos la parte holística mucho más. Tal como lo pones Carlos, pero Ricard, lo
20:03que estás diciendo es, fíjate, 2004-2005 es cuando se termina la prohibición de
20:07las armas de alto calibre en Estados Unidos. 2004 y 2005 viene Plaka, la ley que vuelve
20:11Mooney a la propia industria. Pero entonces estamos, algo que se estaba cocinando en el
20:16mercado del narcotráfico, el atravesar México en lugar del Caribe, luego el que
20:22Estados Unidos empieza a volver a venderse la R-15 y la K-47, en fin, pero
20:27se empieza, estamos en esas muchas cosas que influyeron en que esto se
20:32volviera absolutamente gigantesco, un monstruo de mil cabezas. Solo déjame dar la cifra para que la gente
20:37En 2000 se producían 3 millones de armas en Estados Unidos, 3 millones.
20:41Y en el año 2015 se producían 16 millones.
20:44En ese tiempo crece el 17% de la población en Estados Unidos.
20:48Y hay 5 veces más producción de armas y además de mayor alto calibre.
20:50Hay un excedente de producción que se tiene que colocar.
20:52Mucho de eso termina para acá.
20:53Y yo creo que eso sí, pues es muy relevante para explicar lo que luego tiene que ver con la captura de los consumidores.
20:59No porque yo tenga una formación de historiador y quiera quedarme en el pasado,
21:03pero creo que hay un factor adicional aquí.
21:05que es importante señalar, que lo señala muy bien Ciro Murayama en su libro,
21:10que es la creación de lo que él llama un ejército delincuencial de reserva.
21:14Esto coincide con políticas de ajuste estructural, con, digamos, decisiones de
21:19política económica. La crisis de los noventas. Exactamente, la crisis de 94 genera una
21:24expulsión de mucha gente que emigra a Estados Unidos, pero también expulsa a
21:28mucha gente de las escuelas, del mercado laboral, que ya no absorbe la
21:32economía. Lo que dice Ciro Murayama es que durante esos años se fue incubando
21:37de alguna manera un ejército que es disponible o esperando de alguna
21:42manera pues ser convocado algo. Y entonces todos estos factores que
21:47acabamos de decir se generan una suerte como de tormenta perfecta a finales de
21:51los 90, principios de los 2000 que a lo mejor digamos convenimos en datar en la
21:57guerra de Calderón porque es políticamente muy fácil, muy evidente
22:01pero que en efecto es perfectamente factible que si no hubiera sido Calderón
22:05hubiera sido otro presidente y que si no hubiera sido la sedición hubiera sido otra.
22:09Las condiciones estaban dadas y lo que faltaba era una chispita.
22:13Y bueno, el dato es ese salto brutal de homicidios en México que va del 2006 al
22:192008 cuando ya claramente nos damos cuenta que estamos viviendo en otro país
22:23y no en ese en el que justamente desde los 90 venía bajando la cantidad de
22:29homicidios en nuestro país. Pero bueno, esa es la parte, digamos, y la abordamos ahorita
22:34sobre la realidad en la que se asienta la acusación. Un país en el cual hay vínculos
22:41entre gobiernos y crimen organizado, en la cual hace creíble, como lo escribió el mayo
22:47zambado en su carta, que el mayo zambado fuera convocado a una reunión para dirimir dificultades
22:53entre el rector de la universidad o ex-rector de la Universidad de Sinaloa y el
22:58gobernador en turno. De ese tamaño digamos. Bueno, pero luego está el tema de la
23:03injerencia y aquí me gustaría que lo platicáramos.
23:07¿Qué significa el tema de la injerencia? Entonces tú dices Carlos que en realidad
23:11están actuando legalmente, pero la verdad es legal. Yo insisto en que lo legal no
23:17le quita al injerencista, pero en todo caso, ¿qué es lo que significa? ¿Por qué se
23:22planteé ese tema, como lo puse en la introducción, me parece que si un
23:26gobierno, como el de Estados Unidos, hace una acusación como ésta hacia un
23:32gobernador, efectivamente, ¿cuál es el problema? Que lo puede empezar a hacer
23:36sobre autoridades electas mexicanas con o sin pruebas, buscando ir contra
23:44un narcotraficante o buscando alguna otra cosa. Entonces, eso es lo que se
23:48vuelve delicado, no porque en este caso no haya las evidencias suficientes que
23:52creo que las hay. Simplemente porque la forma de proceder si vulnera a México
23:58frente a la posibilidad de una intervención y de un gobierno que nos
24:02ha probado su intervencionismo como lo hizo en Venezuela, en donde ya considera
24:07que es parte de su país, Venezuela. Por cierto, la gente la dijo igual, lo único
24:11que se hizo es con el petróleo, verdad. En Cuba yo creo que la gente de Venezuela
24:15se lo ha celebrado muchísimo. Y no, también. Bueno, las encuestas que yo he
24:19es que la gente está contenta. Bueno, tienen alguna esperanza.
24:22Pero lo que quiero decir es, o sea,
24:25es un gobierno que ha dado pruebas de que tiene objetivos, por ejemplo,
24:29de que la extrema derecha gobierne en Latinoamérica. Vamos a ponerlo así.
24:33si hay razones para inquietarse de que le entregas un instrumento,
24:37un instrumento de decir, ah, pero es que si estuvieras en tus,
24:41si tus intenciones fueran puras y vinieras a echarnos la mano contra el crimen
24:45organizado, pero yo sé que tienes otras agendas.
24:48En ese sentido, ¿es relevante la discusión sobre la injerencia, Carlos?
24:52Sí. Por todos los caveats posibles, me gustaría empezar.
24:56Yo también pienso que Rocha Moya es suficiente evidencia, al menos periodística,
25:00para que sea examinado y revisado su caso.
25:04Y también me parece que se tarda mucho la presidenta de la Fiscalía en generar la 4T
25:08en tomar cartas en el asunto de Sinaloa, y agregaría en Tamaulipas, seguramente en Baja California,
25:14y en muchos otros municipios en donde hay evidencia, al menos periodística, de que algo no está bien por ahí y se está tardando.
25:22Dicho eso, me parece que la historia que estamos contando, cuando se cuenta esta historia,
25:27tiene que ver menos con Rocha Moya y tiene que ver menos con Sinaloa, y más, es una historia más holística.
25:33Cómo Estados Unidos utiliza sus instrumentos de justicia, su propio departamento de justicia, para avanzar.
25:40No es solo eso, pero también es eso. Porque si lo relevante fuera, si lo
25:45importante fuera realmente la lucha contra el narcotráfico, no habría sido
25:48liberado el año pasado el expresidente de Honduras, Juan Orlando Hernández,
25:53que no solamente había un indictment, el tipo había sido condenado a 45 años de cárcel y es
25:58liberado hace unos meses, dos días antes de elección en Honduras. Yo creo que
26:01estamos ante un caso de uso de la guerra contra las drogas y de la retórica de la
26:06guerra contra las drogas para avanzar intereses políticos financieros que
26:10de un México mucho más debilitado al momento de negociar absolutamente cualquier
26:14cosa. Yo creo que es la historia de esto, sobre todo la historia de esto, sin
26:18quitar peso, también podemos hablar particularmente de Rocha, pero diría Rocha es lo
26:22menos interesante de todo. Es que si hay un asunto que es, a lo mejor existe esa
26:27otra agenda, yo estoy segura que la hay, pero lo que no cabe duda es que también
26:31tienen la agenda, y la acabamos de leer la semana pasada, los documentos que sacó
26:35Estados Unidos sobre su estrategia nacional de seguridad, su estrategia
26:39antiterrorista. Claramente Trump, desde su campaña, sí detectó la destrucción del
26:46tejido social de la gente más pobre en Estados Unidos por el ingreso de ciertas
26:53drogas, en particular el fentanilo, porque el fentanilo no está matando a ricos en
26:58Estados Unidos, está matando a ese grupo que vota por él. Entonces, me
27:02parece que están dos intereses mezclados o no. Mira, yo insistiría mucho aquí en
27:09algo que he escrito mucho que tiene que ver con cómo se fue deteriorando el
27:14lugar que México ocupa en la política estadounidense, particularmente en la
27:19política electoral. Siempre hubo en los márgenes gente muy anti-mexicana, gente
27:24muy anti-inmigrante, desde Ross Perot, Ludov. O sea, hay toda una genealogía que
27:29hacer ahí, como de cierto sentimiento anti-mexicano, incluso desde
27:33antes. Pero poco a poco ese sentimiento empezó a ocupar lugares ya más en
27:38mainstream. Y Trump llega al poder ya naturalizando, normalizando eso, que por
27:44mucho tiempo, sobre todo desde la firma del Tratado de Libre Comercio hasta que
27:48llegó Trump, había sido un discurso y un lugar mucho menos, digamos,
27:53tóxico para México del que ocupa ahora. Entonces, creo que hay un proceso dentro
27:58de la política estadounidense. Ahora, ¿por qué? ¿Cómo se fue construyendo esa visión del
28:03México adversario? ¿Es el México de la violencia? No, yo creo que tiene que ver primero con el
28:08México que quita empleos, porque es la deslocalización, la deslocalización de
28:14sus empresas, los obreros estadounidenses perdiendo sus posibilidades de empleo.
28:19Entonces hay una parte en donde pierden eso. Segundo, por supuesto, la disrupción
28:24en sus comunidades cuando llegan muchos migrantes de golpe a alguna comunidad.
28:28Y entonces empiezas a sentir que ya no reconoces tu entorno. Luego está el tema
28:32efectivamente del tráfico de drogas, pero yo creo que el tráfico de drogas en su
28:38parte más grave ha sido más reciente con esto de... porque pues la verdad es que la
28:44marihuana era muy recreación, era recreativa, o sea, no mataba, o bueno, no que sepamos.
28:51No, no, no te mueres de sobredosis de marihuana.
28:52La cocaína estaba relacionada con Colombia. Yo creo que esta parte, se empiezan a juntar
28:58todas estas cosas y luego creo que somos utilizados políticamente por la derecha.
29:02A ver, es que eso es muy importante. O sea, México tiene comercio, migración, inseguridad,
29:06narcotráfico, pero luego hay una cosa dentro de la política estadounidense que
29:09es el surgimiento de estos movimientos etnonacionalistas para los cuales
29:13México se convierte en una piñata de extraordinaria efectividad
29:19electoral. Y además racistas, pero bueno. Carlos. No, yo creo que la semana
29:25pasada descubrió, no creo que lo haya descubierto, pero ya son conscientes del
29:30poder que tienen para modificar la conversión pública en México. El golpe
29:35de la semana pasada o de hace dos semanas es brutal sobre el partido que prometió
29:40regenerar la vida pública, es brutal contra la presidenta que la pone en una
29:44decisión bastante complicada de si respaldar o no. Fue consciente del golpe
29:48brutal que puede y que como ya me parece Estados Unidos hoy tienen una mano en
29:52la elección del 30, en la elección del 27 en México. ¿Qué pasaría, pregunto a la
29:56mesa también, qué pasa si mañana en toda su ilegalidad Estados Unidos
29:59designa a Morena como organización terrorista?
30:03No creo que vaya a pasar, pero puede pasar. O a un partido de oposición.
30:07Bueno, le hace un favor, eh, por cierto. De entrada sí creo.
30:12Pero de entrada es tal, o sea, es que este movimiento de Estados Unidos es muy sutil,
30:18porque al haber hecho una acusación tan creíble para todos nosotros, quirúrgica,
30:24porque no acusó a alguien así, no, hizo una acusación sobre un señor señalado por el Mayo,
30:29sobre un señor que tiene acusaciones en la organización de estados americanos
30:33por cómo se llevó a cabo la elección. En fin, en ese sentido, Estados Unidos hace un
30:37movimiento efectivamente donde tú dices, hace un splash, una bomba nuclear en la
30:42política mexicana, pero lo hace legalmente, utilizando un tratado y con
30:47fundamento. El asunto es que si ya empezara a tratar de ir como tú lo pones,
30:53que efectivamente puede llegar a... bueno, yo creo que lo primero es que podrían
30:56salir otros, que serían igualmente creíbles también. Y quirúrgicos. Y ahí yo te diría que la
31:05responsabilidad está, y pues me voy a saltar algo que yo quería llegar más
31:09tarde, pero la responsabilidad está en cómo respondamos y particularmente en
31:13cómo responda la presidenta, porque el tamaño de la injerencia y del daño va a
31:19depender de la velocidad con la que el gobierno mexicano encuentre una forma
31:25creíble de reaccionar a una cosa así. Sabes que también hay otra cosa, o sea, yo
31:31creo que esto no, o sea, este nivel, digamos, donde Estados Unidos ya se
31:34asume como el que va a impartir justicia en México, no empezó ahorita. El
31:38outsourcing de la justicia penal que México ha creado con Estados Unidos
31:43lleva muchísimo tiempo. Y no solo eso, yo creo que también en los últimos
31:48últimos años hubo una política que ahora se volvió un boomerang, que fue la
31:53política está de tres tandas, expulsar, exportar, enviar, ni siquiera hay un término
32:00bien, porque no fue extraditar. México consintió enviar a Estados Unidos a más
32:05de 90 reos, líderes y operadores del narcotráfico, brincándose todos los
32:10protocolos legales. Y esto México lo hizo con la expectativa de apaciguar la
32:16furia de Trump cuando estaba con los aranceles. En su momento pudo ser
32:20visto como bueno, un mal menor, pero si sirve para resolverlos.
32:23Nadie iba a salir a la calle a defender esos señores.
32:25Hay que salir al paso. A lo mejor sirvió para salir al paso, pero el precedente que
32:30estableció es que México estuvo dispuesto a brincarse su propia legalidad que frente
32:36a Estados Unidos sigue siendo un recurso. Yo no puedo hacer eso porque mi ley me lo
32:40impide. Si México en ese momento estuvo dispuesto a eso, ahora se vuelve mucho más caro decir
32:47no, aquí hay que respetar el estado de hecho que tú fuiste el primero en consentir la violación.
32:50Vamos con lo primero que pusiste que es el tema de que efectivamente hace mucho tiempo que el
32:56sistema de justicia de Estados Unidos se ha utilizado para digamos generar algunas certezas
33:02en nuestro país. Yo la verdad pienso en el caso de Coahuila y lo que hicieron los Zetas en Coahuila
33:06que fue un horror y que si tú lo revisas y hay trabajos fantásticos de Sergio Aguayo y del
33:12Colegio de México sobre el tema, lo sabemos por las Cortes de Texas, ahí se
33:17dirimió, ahí se supo, ahí fueron a contar las cosas. En el caso de Yotzinapa se sabe en
33:22gran parte por las investigaciones de Rovina de Chicago. No, yo creo que fue esa doble hélice, no?
33:26Y por eso el concepto de outsourcing de la justicia queda muy
33:31bien y la verdad estoy muy en el concepto, ha sido más importante y es
33:35cada vez más importante lo que decida un fiscal o una fiscal en Estados Unidos
33:40es que lo que se decide en Palacio Nacional. No es en el Palacio, o en las
33:44policías. Fíjate en esto, cómo se, cómo utilizó Morena el juicio de Gennaro
33:52García Luna. Y la verdad es que cuando tú te pones a leer el juicio de Gennaro García
33:56Luna, hay muchas dudas. Yo no te estoy diciendo que el señor sea, no, yo creo
34:02que el señor claramente queda como un absoluto corrupto con el dinero público.
34:06eso me quedó clarísimo de la investigación. Más complicado me pareció
34:10la parte de su vínculo con el crimen. Digamos, simplemente el nivel de
34:16pruebas, no estoy segura que hubieran sido las mismas que se hubieran requerido
34:20en otro tipo de... Y por eso es tan complicado para Morena sostener hoy un
34:24discurso soberanista, en una intervención, cuando eso sucede hace diez años. Yo creo que tienen ahí un short cut cognitivo brutal.
34:32a un García Luna porque nos lo vamos a dar ahora. Dicho eso, reconocer los
34:38incentivos perversos que hay en ese sistema para luego indicar a otros como
34:42responsables. Tú has escrito sobre esos incentivos perversos y creo que es
34:45importante. Es decir, Estados Unidos es una maraña, tiene todo menos ser
34:50homogéneo y ahí, como tú lo escribías, se construyen reputaciones haciendo...
34:55Carreras. Imagínate llevarte al Chapo, al Mayo, pues todo eso son carreras. Ahora estoy haciendo una
35:00investigación sobre dónde terminan los fiscales que alguna vez hicieron casos
35:03con México. No tengo todavía todos los resultados, pero terminan trabajando en
35:08fondos internos. Les va mucho mucho mejor porque México es la piñata
35:12perfecta, no solamente de Trump, sino de la propia justicia. Y también escribía
35:17sobre cómo algunos personajes que deberían estar presos en México, como la
35:21Barbie, Edgar Valdés Villarreal, como el propio Minilig, como Vídeo Guzmán, o
35:26están libres o van a estar libres gracias a que se someten a, ya saben, el
35:31caminito. Es un caminito que luego termina por, con razón o sin razón,
35:35termina por debilitar las estructuras del Estado mexicano.
35:37Pero algo pasó ahí. Es que es interesante porque cuando los colombianos, cuando se
35:42declaró en Colombia, que fue en los ochentas, el tema de los extraditables.
35:46Los capos colombianos entraron en pánico de que los extraditaran. ¿Por qué?
35:52Porque sabíamos que, por ejemplo, si los metían a las cárceles, dominaban
35:55totalmente las cárceles, cosa que también pasa aquí, por ejemplo, a Guaruto
35:59en Sinaloa es increíble, es una cárcel que están ahí cuando quieren estar,
36:03sobre todo los del cartel de Sinaloa, en fin. Pero le tenían terror a ser
36:07extraditados a Estados Unidos y se metieron a una guerra contra el poder
36:11político para evitarlo. Yo siento que en México ya está ocurriendo lo contrario.
36:17Los narcos se están entregando a Estados Unidos porque entendieron que
36:22lo que saben, su información es extraordinariamente valiosa.
36:25O lo que no saben y quieren inventar allá. Las dos.
36:28Yo sí quisiera. No, obviamente no quiero defender la justicia estadounidense,
36:32porque en efecto es muy perversa,
36:34pero creo que hay que tratar de entender esos incentivos,
36:36porque si bien es cierto que se prestan a cierta manipulación,
36:42su razón de ser es tratar de aprovechar la información que tienen personas
36:47allá para ampliar la investigación, para llegar más lejos. Si tú tienes unos
36:53peces chicos, negocias con ellos para que te den información para pescar peces más
36:58grandes. Esa es la ventaja que tiene, la presión que pone sobre acusados que el
37:04propio sistema valora si tiene suficiente evidencia para decir no te
37:08hagas, eres culpable, mejor confiesa tu culpabilidad, te reducimos la condena y
37:12negociamos. Tiene esa parte de perversidad, pero tiene una parte de
37:16efectividad para tareas de investigación que no habría que tirar a la basura.
37:22Es que, a ver, obviamente no. Entonces, digamos,
37:25el tema de la injerencia es estamos ante un gobierno agresivo con intereses que
37:31intereses que también van en el tema del combate a mafias que están
37:36significando muertes en su país.
37:39Y luego me parece muy importante que tomadas todas estas,
37:43digamos, todas estos variables, si tenemos que pensar cuál sería la
37:47respuesta deseable, si les parece, del gobierno mexicano. Y en este caso, la
37:54verdad, lo voy a personalizar porque creo que la única que podría tomar esa
37:57decisión, obviamente, es Claudia Shein. Entonces,
38:01¿cuál es el interés superior de México? ¿Cómo sopesar en este momento? A ver, para
38:06mí es muy claro que esta es una extraordinaria oportunidad para atender
38:11una largamente postergada demanda de justicia, para mí esa tendría que ser la prioridad.
38:18Entiendo muy bien las dificultades que enfrenta la presidenta, pero al mismo tiempo creo que
38:24estas oportunidades se dan una vez cada quien sabe cuánto. De hecho, no puedo pensar en una
38:31mejor oportunidad desde que tengo uso de razón para dar ese golpe, sobre todo por todos los
38:36intereses internos con los que va a tener que enfrentarse.
38:40Hay un arte marcial que se llama el jiu-jitsu,
38:43que consiste en utilizar la fuerza de tu rival contra tu
38:47Yo creo que Claudia Sheinbaum, con esta presión de Estados
38:49Unidos, tiene la oportunidad de hacer otro tipo de jiu-jitsu,
38:52que es usar la fuerza de esa presión en contra de los
38:56intereses que en México se han resistido durante décadas a una
39:00verdadera reforma del sistema de justicia.
39:02Esta es la oportunidad.
39:03Es muy difícil, pero si no la tomamos, quién sabe cuándo se va a presentar.
39:11Verdad, justicia, soberanía.
39:12Eso lo dijo así, en ese orden lo dijo.
39:14Pero también en ese orden es como yo creo que se debe actuar.
39:18No pienso que el discurso de la soberanía debe ir por encima del discurso sobre la verdad y sobre la justicia.
39:25Está muy bien hacer la crítica intervencionista, yo mismo he escrito sobre eso.
39:29creo que ahí está, creo que nos es muy fácil de pronto entender eso cuando pensamos en Cuba,
39:35cuando vemos como le dicen al propio presidente Petro que es un narcotraficante,
39:39es interesante, somos muy muy buenos viéndolo fuera, me parece que somos un poco más ciegos
39:43hacia adentro, pero no creo que ese discurso alcance para decir que sea más importante que
39:49aclarar esto y hoy sí, creo que la presidenta tiene la posibilidad de utilizar este caso como
39:54un caso ejemplo de cómo no puede haber
39:56impunidad. Ahora, otra vez, desde un punto
39:58de vista más estructural, soy más
40:00pesimista en cuanto a las posibilidades
40:03que va a tener México, se terisparibus,
40:06de avanzar hacia un nuevo tipo de
40:08sociedad mientras existen estos
40:09mercados ilegales. El de las armas y el
40:11de las drogas. Tú mismo lo planteabas en
40:13entrevista con Adrián López, ¿no? Bueno,
40:15parece que hay gente buena en los
40:17gobiernos, parece que hay gente limpia,
40:18parece que hay gente que limpia, y de
40:20pronto, dos años después, los ves
40:21acusados en estas cosas. Me cuesta
40:23trabajo pensar que en donde existen mercados tan grandes, tan potentes, cuando
40:27es una demanda tan brutal como la que existe en Estados Unidos, se puede
40:30construir simplemente cambiando gente sin cambiar nada estructural, ¿no?
40:35Ahora, pero me parece interesante, ¿cuál es exactamente la respuesta? Se los voy a
40:40poner así. Uno, ¿extradición? Desde mi punto de vista, sí, porque si
40:45México decide desconocer el tratado de extradición que tiene con
40:52Estados Unidos, o decir que lo va a procesar internamente cuando la justicia mexicana tiene
40:56tan poca credibilidad, aunque la norteamericana inspira desconfianza, la mexicana tampoco
41:04Mucho menos, entonces yo creo que el problema es este, yo diría que la extradición no
41:07es la mejor opción, diría que es la menos mala, porque en la medida en que no caminemos
41:13por ahí, le estamos abaratando a Estados Unidos el costo de otras acciones, porque
41:18yo ya traté por la vía de tocar la puerta de pedir permiso y tú te estás
41:22haciendo guaje no me haces caso pues la siguiente opto por la otra por cierto
41:26que no es nada descabellada porque Biden optó por ella en el operativo
41:31encubierto para llevarse al mayo. Extradición Carlos. No, no, extraditar es
41:35seguir alimentando a la hiedra, extraditar también significa outsourcear
41:39el problema dejar de generar capacidades en México y decir es la salida limpia
41:44hacer las cosas y además dando fichas diplomáticas a Estados Unidos. Lo digo
41:49con respecto al caso de Rochamayo y también lo dije en su momento con
41:52respecto al caso de los 98, que me parece que no puede hacerse por por encima de
41:56la ley. No, me parece que extraditar siempre ha sido la manera fácil de
42:00resolver los problemas que tienen que tenerse en México y es una puerta
42:03abierta a seguir alimentando una hiedra que no se va a saciar.
42:06Yo estoy a favor de que se juzgue en México.
42:09Que se juzgue y que se juzgue bien de forma transparente.
42:10Yo voy a, digo, para que no piensen que invito gente que solo piensa como yo,
42:15pero juzgarlos en México tiene un problema,
42:19que es así como tenemos esa debilidad frente a los poderes fácticos.
42:23La verdad es que en el tema de las fiscalías,
42:26su independencia se hizo pedazos y añicos. O sea,
42:30hubo un enorme movimiento contra el famoso fiscal carnal, eh?
42:35Pero, pero la verdad es que acabamos más bien en que las fiscalías están
42:39son un brazo del gobierno, de los gobiernos. Dos, es verdad que los
42:45tribunales y los el Poder Judicial pues pasa por un momento de credibilidad bajo,
42:50pero bueno, en todo caso, uno entiende, uno pensaría que sería también un momento
42:55para hacer algo así. A mí me parece que juzgarlos de manera creíble en México
43:00sería la mejor respuesta. Yo creo que nos tardamos demasiado, yo creo que en estas
43:05circunstancias, es decir, ahora sí lo vamos a hacer, nos tardamos mucho, tuvimos
43:09muchas oportunidades para hacer esas reformas de las fiscalías, de las policías, una reforma
43:14del poder judicial que no desembocara en donde desembocó. Incluso diría otra, tratar de
43:20rescatar el proyecto de la fiscalía autónoma, porque la falta de autonomía ahorita opera
43:26en nuestra contra también. Entonces, yo lo que diría es, idealmente habría que juzgarlo
43:32en México, pero tú hace rato dijiste esta cosa de que, ¿cómo lo dijiste? Es difícil
43:38imaginar un país posible, pero es muy difícil resignarse al país existente y
43:46con la justicia que tenemos hoy no me parece que podamos producir aquel
43:50resultado ideal. Necesitamos embarcarnos en un proceso muy largo, va a ser muy
43:56difícil de reformar la justicia para entonces poder hacerlo en México, pero
44:00esto es poner al güey delante. Perdimos muchas oportunidades, pero
44:04Entonces, ¿cómo ves este tema, juzgarlos en México con ese a favor y en contra?
44:09Porque si se juzga en México y no encontramos nada, pues ya es salió peor.
44:15La fiscal acaba de llegar y este puede ser utilizado como uno de los mensajes
44:19que me parece que debe y puede dar a largo plazo.
44:22Por cierto, yo no soy gran amigo de las fiscales autónomas.
44:25Soy enemigo, de hecho, de la hipocresía que pensemos que son autónomas cuando no son
44:29autónomas. Prefiero que se diga con toda claridad que la fiscalía es un brazo del
44:32Poder Ejecutivo y que la política criminal se define en sus grandes rasgos
44:36desde Palacio Nacional. Pero si te haces cargo de un problema de credibilidad, ¿qué eso implica?
44:40Prefiero que la presidenta Claudia Shemón se haga cargo o fuera pudiera hacer cargo
44:44jurídicamente de la cuestión porque su fiscal... No, es que sí se puede problematizar, sí se puede...
44:49Ahora me parecemos el peor de los mundos en el que sabemos que trabaja para la
44:52presidenta... Y se dice que es autónoma. Pero sí se dice que es autónoma. Esa hipocresía o ese
44:57doble juego me parece que va para peor. Dicho eso, si seguimos pensando que
45:01extraditar es la manera, pues estaremos sin resolver nuestros problemas de
45:04capacidades. Ahora hay que resolver algo inmediato, o sea, nada más por eso les
45:08quiero plantear cuál es la respuesta, porque todos coincidimos en que
45:12lo ideal sería un Estado mexicano fuerte, capaz de emprender juicios
45:17creíbles, etcétera. Creo que la peor de las opciones es
45:21porque hay extradición, juzgarlos en México y limitarse al discurso
45:24nacionalista, que me parece que sería la peor de las opciones. Por supuesto, yo
45:28Yo entiendo el valor político estratégico que tiene el discurso nacionalista, creo que
45:34hay una preocupación, además, sincera en cuanto a que Estados Unidos empiece a meter.
45:38Todo eso está bien, pero también te voy a decir una cosa, Denise, o sea, en cierto
45:42sentido nosotros nos pusimos en un lugar particularmente vulnerable para que Estados Unidos nos pudiera
45:50hacer esto y tenemos que hacernos cargo de esa vulnerabilidad.
45:53Pero ahora cómo nos defendemos.
45:54O sea, no puede ser que nos ofenda más el intervencionismo estadounidense que la gobernanza
46:02Exacto, lo que decíamos al principio, tendrían que ofendernos por igual.
46:06Pero en este momento, con el fenómeno de gobernanza criminal que tenemos en México,
46:11me cuesta mucho trabajo pensar que estamos en condiciones de darle un procesamiento adecuado.
46:16Yo no soy amigo tampoco de las instituciones, me choca el outsourcing de la justicia.
46:20Pero en este momento en particular, ¿cuál es la otra opción viable, creíble, que pueda producir justicia?
46:24Limitarse al discurso nacionalista, Carlos.
46:27No, eso sería un error.
46:29Es casi un suicidio.
46:30Es que además hay dos cosas que me parece que son ciertas a la vez.
46:33Por un lado, que la impunidad es lo que abre las puertas a la intervención.
46:37Es lo que habilita la intervención.
46:39Tan cierto es eso como decir que Estados Unidos va y puede encontrar a Rocha Moya en 500 otros lugares en México.
46:45Y los va a encontrar en alcaldes, en diputados, en senadores, en México y en toda América Latina.
46:48y bajo ese discurso tomar todas las decisiones que quiera. Las dos cosas son ciertas.
46:54Como decía Alberto Castillo, mejor la verdad siempre es la verdad. Ir y decir la verdad,
46:58transparentar las acciones. ¿Quién puede producir verdad en esta circunstancia? Esa es la pregunta.
47:02Bueno, yo creo que se puede producir verdad. ¿Quién está en condiciones de producir una verdad
47:07sólida y creíble? Es que, sí entiendo lo que dices, pero por otra parte la extradición a un
47:15como el de Trump, también es una puerta abierta a algo mucho más grave que puede ocurrir en una
47:20intervención política para las elecciones futuras. Porque tenemos la gobernanza criminal, ahí está,
47:27la va a resolver, ¿no?, extraditarlo y, sin embargo, si abre una puerta, no parece haber
47:34una respuesta fácil. Todas son malas cartas, todas son malas cartas, pero tenemos que escoger el
47:39veneno del que nos queremos morir. Déjenme decirles, creo que la peor es no hacer nada.
47:42Y me preocupa que ya estamos hablando como a 10, 12 días y, por ejemplo, pues sí, sí renunciaron,
47:50pero yo no sé dónde están y me inquieta que en estos días se puedan escapar. Bueno, es más,
47:55después de la balacera del fin de semana encontré una casa de rocha. Me angustia que le pudiera
48:00pasar algo a cualquiera de esos 10 indiciados porque creo que tocaría hasta, digo, sí protegerlos,
48:07casi con una detención domiciliaria, mientras tomas una decisión de si los vas a investigar
48:12como te recibe las pruebas, pero este periodo me parece profundamente inquietante.
48:18No, y además abre la posibilidad para intereses muy perversos que digan,
48:24sabes que lo mejor es quitarlos del camino, ni los juzgamos acá, ni los juzgamos allá,
48:28que ya no aparezcan. O sea, realmente creo que aquí hay un tema de seguridad
48:31importante de estas personas que en el afán de la verdad y la justicia
48:35deberíamos también tutelar. Tú decías ahorita, es que las consecuencias de
48:40estos de extraditarlo pueden ser terribles, las consecuencias de no hacerlo
48:44también. Entonces el problema aquí, yo quiero insistir mucho en esto, podemos de
48:49alguna manera alimentar la fantasía de lo que sería ideal, pero en el mundo en
48:53el que tiene que decidir la presidenta, como tú preguntabas, las cartas están
48:57marcadas y para mí la consecuencia de no extraditarlo, con todos los costos que
49:01va a tener, terminan siendo peores.
49:05Cada día que pasa, cada día que se demora a la Presidenta de la Fiscalía en tomar una acción concreta en Terroche,
49:12yo creo que es un punto que se pierde en Estados Unidos y se pierde también internamente.
49:17Y además del caso de Sinaloa, yo lo que diría es que hay que adelantarse, hay que prevenir.
49:21Estoy cierto que no se van a quedar con el indictment de Sinaloa.
49:25Puede venir Baja California, puede venir Tamaulipas.
49:28Ya te tardaste en Sinaloa.
49:30Bueno, como decía Sergio, dicen los chinos que el mejor momento para hacer algo es ayer,
49:35pero el segundo momento para hacer las cosas es hoy.
49:38Hay que adelantarnos y prevenir justamente que suceda en el país de mañana.
49:42Ahora, no veo ninguna prisa. Eso me inquieta.
49:45Eso a mí me inquieta.
49:46No veo ninguna prisa. La balacera de este fin de semana,
49:49o los balazos contra una excasa de Rocha, me parecen una advertencia.
49:54Yo quisiera pensar que el gobierno mexicano sabe dónde están estas 10 personas.
49:58me gustaría más bien que nos dijera todos dónde están y que los tienen. Que los
50:02tuviera bajo su control. Te digo, insisto en una cosa de, no sé, en sus casas, yo que
50:08sé, pero que estuviera una claridad, porque si de repente esto termina en
50:12otra cosa, en fin. Me parecería, es interesante porque parece que no hay una
50:18buena solución, sin embargo hay una urgencia de actuar. Yo les diría, ¿por qué
50:23parece tan difícil que la presidenta tome una decisión en una circunstancia
50:27en donde claramente su decisión va mucho más allá que la del líder de un movimiento
50:32político y sí cabeza del Estado México.
50:35Bueno, yo te diría que eso tiene mucho que ver con el momento por el que atraviesan la
50:39relación entre México y Estados Unidos, porque estamos renegociando un tratado de
50:43libre comercio. El mundo ha salido huyendo en la medida de sus posibilidades de Trump.
50:48México es uno de los pocos países que ha tratado de redoblar su apuesta por integrarse
50:53con Estados Unidos, porque México está atrapado de alguna manera en el realismo trágico de
50:59no tener alternativa en ese sentido. Pero no tenerla encarece muchísimo la posibilidad
51:04de quererse distanciar en este otro lado. O sea, de alguna manera, estamos perfectamente
51:10conscientes de lo problemática que es la relación con Estados Unidos, de lo problemático
51:14y poco confiable que es Trump, pero al mismo tiempo volteamos el rol y a dónde nos vamos,
51:19Y el impacto económico que tendría, digamos, romper relaciones con Estados Unidos, o empezar a desconocer tratados,
51:27o decir, ¿sabes qué? No renegociamos el tratado porque tú estás usando este otro tema para presionarme acá.
51:33O sea, estamos en una situación muy jodida, Denise. Muy jodida.
51:36Pero es que lo dices, y yo más bien pienso que las limitaciones de la Presidenta tienen que ver con su movimiento.
51:41Yo creo que la presidenta todavía no ha definido si va a querer ser cabeza de estado o cabeza de partido.
51:49Y creo que la mitad de su tiempo lo pasa intentando ser cabeza de partido y la otra siendo cabeza de estado.
51:55Y en esta cuestión me parece que tiene que ser, al menos en esta cuestión tiene que ser cabeza de estado
52:00y ponderar eso por encima de la unidad del movimiento o las cuestiones muy internas que desconozco
52:07cuáles son las lealtades que deba ir, porque si no va a dejar también de ser
52:11cabeza del estado. Ahora, todo esto en un contexto, otra vez quiero volver a ver el
52:15plano más amplio, en un contexto de la ataque a la red consular de México en
52:20Estados Unidos. 53. Y lo que se puede venir, no solamente en términos de
52:25justicia, el tema de los audios filtrados, de la propaganda, todo lo que hemos
52:29visto a lo largo de las últimas semanas, que se enmarca en... ¿Extraditar a este
52:35señor, ¿va a cambiar algo de eso? ¿De qué? ¿De la hostilidad de Estados Unidos, de lo
52:40de los consulados, de este intento por reafirmar su hegemonía a nivel hemisférico? Yo creo
52:45que no, yo creo que no. Yo no creo que esto, como mucha gente ha dicho, tiene una motivación
52:50electoral de Donald Trump, porque dudo muchísimo. Lo vimos el contraste entre el terremoto que
52:55provocó en la opinión pública mexicana y las gotitas que salpicó en algunos medios
53:00Estados Unidos. Ahí también se expresa la cimetería. Entonces, si extraditamos, eso va a cambiar. No, si no extraditamos, tampoco.
53:07La decisión no deberíamos tomarla en función de eso, porque no va a hacer diferencia en ese plano particular.
53:13A ver. No me parece que el interés de Estados Unidos sea desmoronar al gobierno de México, como también se ha dicho.
53:19Más o menos, no hay contorno en eso. Pero pienso que a Estados Unidos sí le conviene tener un México muy debilitado, mucho más debilitado.
53:26un gobierno debilitado al momento de entrar a la negociación del T-MEC y en
53:30general con todas las peticiones tarifarias y no tarifarias que todo el
53:35tiempo está enfrentando no solamente desde la Casa Blanca sino de todas las
53:38secretarías de Estado de Estados Unidos. Un México débil, una presidenta débil, una
53:43presidenta que no tenga ese grado de popularidad, es un México que le
53:47conviene en la mesa de negocio, una ficha de negociación. Entonces, ese es el contexto,
53:51pero puede ser aún más grave porque hoy Claudia Schemann sigue siendo una
53:54Presidenta Popular. Claudia Sheinbaum tiene la perspectiva de seguir ganando elecciones
53:58hacia futuro. Aquí tenemos un desacuerdo. ¿Tú crees que esa debilidad se va a hacer más grave si lo
54:02extraditan? Yo creo que no. Yo creo que se está jugando cosas importantes para el
54:07país. Creo que se está jugando algo importante para Claudia Sheinbaum porque
54:11creo que claramente los presidentes se definen en algunos momentos. Creo que
54:15éste la va a definir. Su legado va a estar relacionado con cómo resuelve este
54:19momento. También creo que puede ser muy importante para el gobierno que está en
54:23el poder que es Morena, de si logra o no encarar esto. Digamos, Morena tiene una
54:30fuerza popular extraordinaria que podría haber en su momento pensado, nos
54:34podría haber hecho pensar que había Morena para largo rato. Siento que si no
54:39son capaces de enfrentar esta coyuntura, ese largo rato puede ser mucho más corto
54:43de lo que se pensaba. Creo que la pregunta central no es si lo extradito o no, eso es
54:48una decisión puntual, es una decisión puntual si lo extradito o no, es qué vas a hacer después con los
54:52gobiernos en donde sabes que hay corrupción política, ¿cómo vas a reaccionar ante eso?
54:57Ya extraditarlo no me parece que es más contingente a la situación o a lo que
55:00venga. ¿Qué vas a hacer? ¿Cuál va a ser tu posición frente a gobiernos, frente a
55:04gobiernos de fondo, de partido? ¿Qué vas a hacer frente a ello? Ah, yo no tengo una
55:09respuesta clara. Ojalá en esa respuesta la presidenta prefiera ser cabeza de
55:14estado y no cabeza de partido. Es que la presidenta tiene que tomar una decisión. O sea, más allá de que lo que se
55:19resolver o no se resuelve la conexión, va a tener que resolver eso y va a tener que
55:23resolver lo que decías tú de legado. A mí me parece increíblemente paradójico
55:26que el legado de Claudia Sheinbaum en este sentido pueda jugarse con respecto
55:33a cómo a cómo maneja ella un legado de López Obrador que es Rocha Moyá.
55:37Yo creo que es injusto. Es muy injusto pero sabes que... Y lo pienso como mujer, eh.
55:42Me parece, tengo que decirlo, me parece... creo que se juega, punto. No, eso no le
55:46podemos dar la vuelta y ella no le puede dar la vuelta. Pero sí me parece muy
55:51paradójico que haya sido una mujer, que además es muy responsable en muchas
55:55cosas y que tiene una forma de gobierno muy muy dedicada, que termine siendo la
56:01que recibe este momento final de definición respecto a un tema que
56:05venimos arrastrando desde hace décadas. Y sobre todo porque es un tema de seguridad y si creo que hay un
56:12gobierno, un proyecto ejecutivo en clave,
56:15seguridad que ha sido funcional, que ha sido positivo.
56:17Creo que es lo que más se puede presumir de nuestro gobierno.
56:20Tiene que ver con la seguridad,
56:21que sea un tema de crimen en donde empiece a afectar al gobierno,
56:27El que quiere ser presidente es que la presidencia es un lugar
56:31En política tú no decides cuándo se te presentan las
56:37Decides qué hacer cuando se te presentan.
56:39Eso es lo que está enfrentando nuestro clan Cladeschema.
56:42Sí, es un momento de definición.
56:44Y podrá ser que lo de la extradición no sea la decisión completa,
56:47pero el mensaje que se manda ahí, o sea, el cambio que quieras hacer, empieza ahí, en ese mensaje.
56:53Ahora, también en política hay errores o retos que uno tiene y que tiene que solventarlos,
56:59y luego errores que uno comete por sí mismo.
57:02Y el no haber actuado en su momento sí es un error adjudicado.
57:07Ojalá que no sea una solución nomás de salir al paso.
57:09Sí, porque se pudo haber hecho. Ahora, otra vez, si no hubiera sido Sinaloa, no habría
57:12venido a Estados Unidos con otro caso, con un autor alcalde.
57:16El menú es amplísimo, lamentablemente.
57:19Ahí sí, la intervención no tiene límites.
57:20Carlos, les agradezco a los dos que hayan estado aquí en Hablemos. Muchísimas gracias.
57:27Muchas gracias a ustedes por acompañarnos. Recuerden suscríbanse y nos vemos en el próximo
57:32episodio de Hablemos un Producto de Nemascodas.
