Tercer Grado | Sheinbaum y la Radicalización del Discurso frente a EUA

¿Qué tal? Buenas noches. Bienvenidos una vez más a Tercer Grado, aquí en la mesa, Denise Merker. Muy buenas noches. Hoy vamos a echar de menos a Viridiana Ríos, pero por fortuna nos acompaña Enrique Acevedo. Buenas noches. Leo Zuckerman. Muy buenas noches a todos. Raimundo Rivapalacio. Buenas noches. Y desde luego, pero a la distancia, Leopoldo Gómez. Muy buenas noches. Bueno día de intensa información. El de hoy hay desde luego los señalamientos derivados del discurso dominical de la presidenta Claudia Sheinbaum y en el contraste del giro que dio en el tono del discurso frente a Estados Unidos está el reconocimiento por parte de él es de jefe del Departamento de Seguridad Doméstica Mark Wayne el reconocimiento a la cooperación de México e incluso a la propia soberanía. Si te parece, Leopoldo, quisiera abrir contigo preguntándote si marca un giro el discurso del domingo y cómo entender que el secretario de la Seguridad Interna reconozca la cooperación y reconozca incluso la soberanía. Pues sí, la verdad es que cuando vi lo que lo que dijo me sorprendió. Yo estaba esperando ya desde el discurso del domingo una reacción más fuerte, más frontal de alguien en el gobierno de Estados Unidos. Lo cierto es que eso no ha ocurrido. Se ha interpretado, por ejemplo, que la respuesta a ese discurso fue lo que la jueza de Nueva York dijo en la audiencia del exsecretario de Seguridad del gobierno de Sinaloa. No creo que la jueza hable por el gobierno de Trump. También tal vez las filtraciones al diario de LA Times podrían interpretarse, pero no es una reacción directa frontal como se hubiese esperado. De hecho, lo que estamos encontrando es lo contrario. Estas declaraciones en donde reconoce lo mucho que se ha hecho en la cooperación sin precedentes que ha habido al menos comparado con el gobierno anterior de López Obrador. Y también la importancia de la soberanía como concepto para México, hay que respetarla. Y hace apenas un día Marco Rubio en el Congreso también, cuando habla de los gobiernos que están digamos en contra del de Estados Unidos, hablando de los que están a favor, el escudo de las Américas, no incluye a México en esos, ni en un grupo ni en el otro. Y cuando habla del problema de los drones, tampoco ataca al gobierno de México directamente. Entonces, no sé que esté detrás de todo esto, pero la única hipótesis que puedo aventurar es que hay algún tipo de conversación, negociaciones, pláticas que estarían llevando a esto. Pero lo pongo sobre la mesa solo como una hipótesis. En relación con esto, Raimundo, a lo mejor la posibilidad es que la versión divulgada de aquel encuentro del 21 de mayo no haya tenido la respidez que se dijo y que tampoco se haya entregado una lista de propósitos extraditables. ¿Cómo entiendes tú estas señales un poco encontradas, pero que a la vez hablan de un entendimiento? Yo no le quito nada a la versión, ya no únicamente publicada el lunes por dos periodistas, sino también por toda la información que ha salido sobre el planteamiento de Mullin. La reunión fue ríspida. Él no se quejó, hasta donde tengo entendido, de la cooperación, sino lo que pidió fue que se cumpliera con el tratado de extradición en el caso de Rubén Rochamuya y otros nueve sinaloenses. Ahora, es interesante el fraseo del secretario de Seguridad Nacional, porque él establece claramente que es una cooperación como no la habían tenido, en comparación con el gobierno de Andrés Manuel López Obrador, que lo subraya muy muy bien en Leopoldo. Pero yo abriría un poco más, porque lo que se ha visto esta semana es, a partir de lunes vino una profundización de este, digamos, de un acoso judicial, político, diplomático, económico, incluso mediático de Estados Unidos, que concluye esta parte, 72 horas que concluyen esta mañana con lo que publicó Los Ángeles Times, y viene posteriormente Mooning para un poco desacelerar lo que está dando. ¿Qué tiene que ver, y permítenme nada más hacer rápidamente un recuento, que viene el lunes, yo te digo con qué tiene que ver, que viene el lunes con lo que declaró la jueza, o lo que afirmó la jueza Catherine Polk en la Corte del Distrito Sur de Manhattan, donde está el caso de Rubén Rochamoya y los otros servidores públicos de Sinaloa, donde dijo y suficiente, hay abundante evidencia en la comparecencia que tuvo ahí el general Gerardo Mérida, y vendrán olas, literalmente, olas de acusaciones. Punto número uno. El punto número dos fue el mensaje del embajador Johnson esa misma tarde, retomando, o más bien reaccionando, al discurso dominical de la presidenta, donde pidió que no se politizara el tema de la cooperación en seguridad. El martes viene el secretario de Estado, Marco Rubio, en lo que mencionaba Leopoldo en esta comparecencia en el Comité de Relaciones Exteriores del Senado, que es poderosísimo, en donde, si bien no se refirió al gobierno de México, se estaba refiriendo a México en el caso de los drones, que además hace 15 días en el Comité de Fuerzas Armadas del Senado, el jefe del Estado Mayor Conjunto de las Fuerzas Armadas, también se refirió al tema de los leones. Pero estábamos tan distraídos en otros temas vinculados con el tema que pasó desapercibido. En la tarde, prácticamente terminó en la tarde, viene esta información de la Oficina de la Representación Comercial sobre posibles aranceles de 10 por ciento para países que estén utilizando o estén recibiendo productos derivados de un trabajo forzado, que si bien no estaba México solamente, sino seis países, pues son parte de esta presión que ha habido en la negociación comercial, esto por un lado lateral, viene lo de Los Ángeles Times esta mañana y ahí hay un freno y es interesante la declaración de Mullin con el fraseo porque hoy en la mañana cuando le preguntan a la presidenta sobre el caso de Alfonso Durazo y de Américo Villarreal, los dos gobernadores señalados en Los Ángeles Times, ella a diferencia de cómo reaccionó originalmente en el caso de Rocha Moya, es mucho más cuidadoso. Ella no se mete, hace un comentario que me parece que es correcto, incluso cita las memorias de Miguel de la Madrid sobre cómo se hacen las presiones, pero ya no se echó un clavado para defenderlo. Ellos tendrán que explicarlo y eso ya se verá con las pruebas. Tu inversión, Denis, a mí me llama la atención el contraste del tono del discurso y, de algún modo, la reacción que estamos viendo. Bueno, empecemos por hablar del discurso. El discurso de la presidenta es un discurso de radicalización, claramente, en donde efectivamente la presidenta plantea que el tema de Rocha Moya es un asunto que es una clara injerencia por parte de los Estados Unidos y, sobre todo, habla de una estrategia que podría... No es que... Lo venía prefigurando en las mañaneras, pero digamos que el discurso del domingo es un discurso fuerte, duro, muy contundente, muy claro, no hay nada ambiguo en donde la presidenta está diciendo Estados Unidos y el gobierno de Donald Trump tienen una lógica y esa lógica es injerencista. Y el tema de Moya Rocha es injerencista. Y tiene la frase que todos hemos tomado, porque nos parece que es la más reveladora, donde dice vienen primero por unos, luego vienen por otros y después termina una oficina del Departamento de Estado, termina definiendo, Departamento de Justicia tendría definiendo quienes gobiernan en México, porque hace una clara separación de los que son electos, de los otros señalados. Entonces ese discurso, por su carácter especial, por la radicalización, porque se radicaliza, porque se confronta directamente, pues a todos nos pone a esperar cuál es la reacción de Estados Unidos. Yo coincido con Leopoldo en que las reacciones que a mí me han llamado la atención es, de qué se ha hablado, se ha hablado que si Mérida, el general Mérida apareció con grilletes y que eso es un mensaje, lo dudo. Creo que eso se va por otro camino. Las dos cosas que a mí me parecen relevantes es Marco Rubio, que el día de ayer, en el momento en que habla de México, sin mencionarlo, habla de los cárteles mexicanos peleándose entre ellos con drones y dice que en algún momento podrían afectar a su país, pero Estados Unidos no se ha movido de un discurso en el cual lo que contra quienes están es contra los narcotraficantes, no contra el gobierno mexicano, lo cual reafirma Marco Rubio al hablar de los países no amigos de la región, en los cuales no cita a México, cita a Brasil, cita a Colombia, cita a Nicaragua, cita a Cuba y menciona que de todos modos Venezuela, contó que ellos ya están ahí, pero no cita a México porque la disputa la plantea con los criminales. Y creo que lo de hoy de Mulan es muy interesante porque él dice la frase de que es una extraordinaria colaboración, es él el que presuntamente tuvo esta rispidez con la presidenta, que por cierto no es presuntamente, porque la propia presidenta narró cómo había sido esa reunión. Y después dice, porque ellos todavía creen en la soberanía, que me llama la atención esa, porque así está fraseado. Y eso lo tenemos que respetar. Yo lo que quiero imaginarme es que el señor salió de la reunión diciendo, pues me plantearon una serie de argumentos que les compré y que están colaborando y hay que respetar lo que nos están ellos planteando. pero lo importante es Estados Unidos está respondiendo no de gobierno a gobierno sino sigue en la lógica de gobierno de Estados Unidos contra narcos mexicanos que eso incluya como incluyó por el Departamento de Justicia a un gobernador o que hoy aparezca un trascendido en Los Ángeles Times de que hay otros embajadores a los que les han dado gobernadores que les habrían han quitado la visa. Es interesante, pero el discurso hasta el momento, porque en un minuto puede cambiar, y puede cambiar sobre todo en el momento en que Trump aborda el tema, porque Trump no ha abordado el tema. No. Por lo pronto, el mensaje de Estados Unidos es nosotros no estamos peleándonos con el gobierno mexicano. Eso es como yo lo estoy interpretando. Por cierto, innecesario, me parece, lo que saca Andrés Manuel López Obrador hoy, como si la presidenta necesitara, la presidenta después de lo que dijo el domingo necesitaba que el expresidente saliera a decir más o menos algo similar pero que qué, que le está respaldando. El momento, la secuencia de eventos que narra. Me parece que ella lo dijo el domingo, estábamos esperando la respuesta y que es innecesario y contraproducente que se haya presentado en este momento una declaración del expresidente que no entiendo a qué abona. Se trata de una carta brevísima, de cinco cuartillas, que verdaderamente creo que no es el punto y el momento indicado para llevarla a cabo. Tu impresión de esta suerte de paradoja, de la radicalización del discurso, con una reacción por un lado señalando cooperación y por el otro lado la propia presidenta tratando de no involucrar en esta campaña mediática que ella denuncia como una injerencia al propio Donald Trump. Es que me parece fascinante porque durante años hemos visto que esta conversación o este diálogo, debate bilateral, se da sobre el tema de seguridad, cómo se debe de ejecutar, cómo se debe de operar, quién lo está haciendo bien, quién no lo está haciendo bien, y en realidad creo que aquí evolucionó a una discusión sobre legitimidad entre México ¿Quién tiene el derecho de acusar? ¿Quién tiene la autoridad moral de señalar? ¿Quién no la tiene? En eso ha, para mí, evolucionado esta conversación bilateral que se da a través de todos los mensajes que ya señalaban. En el discurso de la presidenta, sobre todo esta parte de primero vienen por unos y luego vienen por otros, porque aquí los otros ya no son los narcos. Son gobernantes, políticos, miembros del movimiento. Es, en realidad, una discusión al lado de Washington, no de quién gobierna México o qué partido, qué movimiento, qué ideología gobierna en México, sino si el gobierno en México es capaz de enfrentar a estas amenazas. Entonces, se empieza a hablar una competencia, en realidad, sobre legitimidad más que estrictamente de seguridad. Y regresando al tema de los mensajes, las respuestas al discurso de la presidenta, Yo creo que es muy importante no solamente hablar de qué dijo el secretario Mullen, sino quién es el secretario Mullen. Porque durante muchos días, de hecho, después del discurso del domingo, vino el discurso del lunes, y la presidenta reitera que hay un sector dentro de la Casa Blanca, no el presidente Trump, de la ultraderecha, que quieren descarrilar o dinamitar la relación entre los dos países y que ese sector se ha aliado con la ultraderecha en México. Bueno, el secretario Mullen y DHS hoy en día responde a Stephen Miller directamente. Es el asesor más cercano de Trump que maneja los temas de seguridad interna, que maneja ICBP, la política migratoria. Lo hemos visto anteriormente. Ese es el personaje al que seguramente se refiere la presidenta cuando habla de sectores dentro del movimiento o del círculo del presidente Trump que manejan la agenda con México, que quieren descarrilar esa agenda. Y si Mullen contesta eso hoy, pues es una especie de acuse de recibo de decir, no, nosotros no estamos en el negocio de entrar a decidir quién gobierna México. Estamos interesados en que el gobierno en México pues haga su parte para regresar a esta conversación sobre cooperación. Entonces, por eso me parece revelador de quién viene el mensaje. Claro. Tu inversión. Pues mira, se preguntaba, Denis, por qué sale ahora este comunicado de cinco páginas de Andrés Manuel López Obrador y yo lo relacionaría directamente con la nota de hoy que es, me parece, el artículo del LA Times diciendo que le han revocado las visas al gobernador de Sonora y al gobernador de Tamaulipas, pero, y esto es lo importante, que ellos siguen entrando a Estados Unidos bajo, cito, un permiso especial reservado generalmente para testigos colaboradores. Entonces, cuando yo leí la nota del LA Times... Se lo niegan ellos. Lo niegan ellos. Es importante, salieron públicamente a negarlo. Este permiso no solo es para ese propósito, es para citas, es para cuestiones médicas. Son permisos de una vez. Por eso. Pero, a ver, yo no sé qué les pasó a ustedes cuando leyeron la nota de Lely Thames. Yo lo que me pregunté inmediatamente es ¿estará colaborando Durazo y Villarreal con Estados Unidos? A mí lo que me pasó es que me quedé con ganas de leer las pruebas. Digo, no por repetir el discurso. ¿Estás claro? Porque si yo pudiera publicar citando fuentes anónimas... Claro. Bueno, por eso. Pero, a ver, queda claro que esto es una filtración. Sí, absolutamente. Queda claro que esto viene del gobierno de Estados Unidos, que se lo da a un periodista que fue el que filtró por primera vez que venía la acusación de Rocha Moya. Entonces, parece que tiene buenas fuentes el señor, verosímiles. Entonces, a ver, Estados Unidos tiene una técnica que ustedes saben, conocen, muy eficaz, muy vieja, de filtrar que hay soplones en organizaciones criminales. ¿No? Porque eso remueve el gallinero, ¿no? Se pone nervioso. Se ponen nerviosos. ¿Qué podrán estar diciendo el general Mérida ya en Nueva York? ¿Qué podrá estar diciendo Díaz, cómo se llama, el exsecretario... El... Que no aparece, por cierto, hablé con el de finanzas, no aparece, está desaparecido. Hay un mexicano desaparecido que supuestamente se entregó. desaparecido no sabemos dónde está por eso está desaparecido o sea para la opinión pública está desaparecido puede estar en guantánamo por si para esos propósitos porque ya son organizaciones terroristas internacionales entonces hay estos dos entregados hay esta idea de que pues durazo y villarreal siguen entrando a eeuu con estos permisos especiales quién está soplando quién están diciendo. Yo creo que están muy nerviosos en Morena, incluyendo Andrés Manuel López Obrador. Y eso, a eso digo, especulo completamente, que creo que por eso viene esta carta de López Obrador, donde lo que dice fundamentalmente es la culpa no es de Trump. A Trump lo están engañando. Un poco me recuerda como lo decían en Cuba, ¿no? Es que a Fidel lo engañan, chico. Fidel es bueno. Aquí, otra vez y por cierto que es una versión que también apoya a la presidenta Sheinbaum porque la presidenta Sheinbaum tuvo un discurso durísimo el domingo pero el lunes dijo pero no creo que sea Donald Trump el culpable, son los de la ultraderecha no como si Donald Trump fuera el centro o la ultra izquierda o como si no se rodeara él de psicofantes que nada más le están diciendo yes Mr. President a lo que él No, a ver, esto es Donald Trump. Es la responsabilidad de Donald Trump y de su gobierno, de Donald Trump. Decir que lo están engañando tinterillos y oportunistas, etcétera, es una manera de que se resbale el bulto del verdadero responsable de esta política muy dura en contra del gobierno de México, que es el presidente Donald Trump. Yo creo que en Morena están sintiendo los pasos en la azotea Claro, también es una forma de dejarte verte un espacio para tratar de negociar. ¿Crees decir algo, Renato? Sí, es que yo creo que sí, la carta del opositor, la pequeña, la sucinta carta, como tú dices, sí, en mi interpretación, lo que refleja es miedo del opositor. Es totalmente inoportuna, no le ayuda a la presidenta, no le ayuda al gobierno, no le ayuda a nadie, pero yo sí creo que es una reacción de miedo, preventiva de sentir que le está llegando el calor a los aparejos, por hablar coloquialmente. ¿Por qué razón? Acusado Rochamoya. Señalado ya Alfonso y Américo Villarreal. Puede suceder lo que sea y venir en unos días más una acusación contra alguno de ellos o contra otro miembro de Morena. Van a venir, eso ya lo anticiparon, que van a venir más acusaciones. ¿Quién? No lo sabemos, pero cuando menciono yo el miedo es porque estos tres gobernadores conectan directamente con López Obrador. Puedo agregar que en el caso de Durazo es muy importante porque fue secretario de Seguridad Pública con López Obrador y hoy por hoy es el presidente del órgano más importante, el Partido Gobernante de Morena. Es presidente del Consejo Nacional de Morena. Hay otra parte muy relevante y concluyo nada más. Era el secretario de Seguridad cuando el culiacanazo de octubre del 19, Cuando López Obrador ordenó, por sugerencia de él, liberar a Ovidio Guzmán López. Uno de los chapitos que años después tuvo que ser detenido por presiones de Estados Unidos. Qué cosa. Leopoldo, ¿cómo conciliar, por un lado, el llamado a la defensa de la soberanía cuando no se procede con determinación en contra de aquellos que han sido de algún modo indiciados por gobernadores, que han sido indiciados por su liga con el crimen. Esa es la parte que... Mira, déjame hacer algunos comentarios breves y concluyo con lo que estás tocando sobre el discurso. Porque yo cuando pensaba cómo calificar el discurso de la presidenta del domingo me surgieron cuatro o cinco calificativos, ¿no? Pienso que es muy revelador porque refleja el estado de ánimo de la presidenta. Parece ya estar harta de tantas y tantas peticiones y presiones de Trump y su gobierno. Es muy honesto porque ya sin matices dice realmente qué es lo que le está motivando a tomar la posición que está tomando. Y no es este tema de pruebas, no es tema de debido proceso, es el tema político y la defensa de la soberanía y el peligro de que se le desmorone su propio movimiento. Creo que es inquietante por el tono antiyanqui, lo que puede implicar para la relación bilateral, porque lo que sí creo es que si no ha habido una reacción fuerte del gobierno de Estados Unidos hasta este momento, eso no excluye que la pueda ver mañana, pasado. Ya sabemos cómo es Trump y cómo es su gobierno. Pero creo que es perturbador también por cómo califica a la oposición, a los medios, a todos los que no están con ella. pues básicamente de traidores, de entreguistas. Y creo que es cojo, porque si nos dice todo este tema de la soberanía con lo que puedes estar de acuerdo, no nos dice qué es lo que va a hacer o cómo se está plantando frente a estos casos judicialmente, qué es lo que va a hacer su gobierno, cuál es su posicionamiento político. Porque sí es cierto que de repente habla en algún sentido de que no habrá impunidad, pero casi parece ser una nota de pie de página al discurso. Entonces yo creo que toda esa defensa de la soberanía, todo este argumento que construye a lo largo de la segunda parte de su discurso, pues no le abona si no se ve que al mismo tiempo hay un deseo, cuando menos, de investigar esos casos en México. Sabemos que las encuestas, todas las encuestas que conocemos, sí piensa la población que hay cierta culpabilidad o ciertas razones para investigar a Rocha, Moya y Coacuzados. Si la presidenta no lo hace, si no aborda frontalmente ese tema, creo que acaba perdiendo. Si puedo agregar algo, es que me parece que es central lo que dice Leopoldo en esta parte del discurso, porque es cierto, cada vez que un fiscal, una instancia de la justicia estadounidense señala a un político mexicano, las consecuencias son inevitablemente políticas. El problema es que si México, cada vez que hay un señalamiento interno, No necesariamente tiene que ser externo. Un señalamiento sobre alguna de estas figuras, sobre todo figuras del movimiento, la respuesta es injerencia y no se acompaña de una investigación, de un proceso serio, transparente. Entonces, eso solo refuerza la noción de que la rendición de cuentas únicamente llega cuando existe la presión exterior. Así es. Así es. ¿Tú crees, Cidano Bonis? Sí, es que creo que, hablando de lo que decía Leopoldo y de los adjetivos que utilizó. El discurso de la presidenta es un discurso en defensa de la soberanía. En esa parte ha hecho una argumentación que a mí sí me hace sentido. Este tema de lo que vemos de Trump y de su gobierno y de la forma en que se comporta en otros países. Me sigue impresionando que, por ejemplo, esta semana ya apareció Trump para decir que está con el candidato de la derecha en Colombia. Bueno, era casi como si se lo mandaran a Claudia Sheinbaum para decirle, tiene razón, toma, o sea, este señor, vamos a ver qué ocurre en Colombia. Pero claramente no es el papel del presidente de los Estados Unidos de dedicarse ahora no solamente a apoyar a candidatos, a decir que le deben a él el puesto, como lo hizo en Miami. Bueno, esa parte del discurso me parece que es sólida. ¿Dónde me parece que empieza a perder fuerza? En la confusión entre el país y su movimiento. Porque una cosa es que el país merezca ser defendido frente a una intromisión, y otra es que en el propio discurso de defensa sobre la soberanía haya tal confusión entre país y movimiento. No puede ser lo mismo, y la presidenta no nos lo puede confundir. Por muy mayoritario que sea ese movimiento, el país es mucho más que el movimiento de la Cuarta Transformación. Hacer esta confusión nos debilita como país. A lo mejor fortalece a su movimiento, pero al país nos debilita. Y hoy, otra vez, en la carta, el presidente, el expresidente Andrés Manuel López Obrador, dice que el ataque no es al país, sino a su movimiento. Y ahí es esa parte que me parece absolutamente coja de ese argumento. Porque no puedes confundir estas dos cosas. Es gravísimo que lo confundas. Obviamente Leopoldo lo que dice, y tiene toda la razón, si haces esa confusión, como la están haciendo, que por cierto es vieja en nuestra historia política, porque esa misma confusión nos recetó el PRI con utilizar la bandera en su escudo de partido, es que entonces todos los que están por fuera, ¿qué son? Traidores, como decía. Y eso me parece gravísimo. Y luego, me parece un golpe a la presidenta Claudia Sheinbaum, que el expresidente salga el día de hoy. Ella está fijando una agenda, ella está manifestando un discurso, y lo que hoy hace el expresidente, que es o paternalista, o yo no sé llamarlo, pero, perdón, no necesitaba la presidenta que apareciera, Andrés Manuel López Obrador. Yo no sé si es por miedo, yo no sé si es por protagonismo, no lo sé, pero no lo necesitaba, y tampoco lo necesitaba el país, porque ya estaba la presidenta haciendo lo que tenía que hacer. Entonces, me parece que es un discurso que se queda cojo en dos partes. En la que dice Leopoldo, en donde creo que sigue siendo un pie de página el tema de que se va a hacer justicia en nuestro país, y tenemos instituciones que nunca han sido capaces, nunca, en la historia, no ahorita, en la historia, de tocar ni con el pétalo de una rosa a ninguna persona que esté en las élites políticas. No lo hizo el PRI, no lo ha hecho nadie. Odebrecht, y lo recordamos, le costó, creo que tres presidentes en Perú, gente muy importante en Brasil, en fin, un escándalo, corrupción, que tuvo consecuencias en las élites de esos países. Nosotros no tenemos un sistema, ni lo hemos tenido de justicia, que sea capaz de llevar a cuentas a esas personas que son poderosas y que están ligadas al poder. Me parece que va a pasar lo mismo y por eso, entonces, es un pie de página. Sí, porque aquí es cierto que hay un alineamiento político e ideológico que está forzando Trump en América Latina. Colombia es el siguiente, o sea, eso es innegable. La injerencia. No le importa absolutamente nada. O sea, por supuesto que lo que diga la presidenta le debe ser lo mismo, porque hizo lo de Colombia y lo hizo con otros países previamente. Ahora, es la confrontación, la estrategia adecuada, porque la más ideológica y dogmática en esa línea, está en esa lógica, y ahí está la presidenta Sheinbaum. Por cierto, no está de esta forma López Obrador, que no es, que es pragmático, tiene esta flexibilidad de la educación priista, donde se hace para un lado y se hace para el otro, pero no es un hombre ideológico. Y la presidenta sí, y hay una línea de pensamiento muy fuerte en Morena, que sí piensa que este es el camino. El problema es... Déjame provocarte Raimundo, hoy me decía un político neolatino de Nuevo León, que quizás no había sido de Nuevo León. Es de Nuevo León. Todo es así. Que a lo mejor no fue errada la estrategia. Sobre el abaste de la reacción que estamos teniendo, ¿logró reponer la contención? Lo digo nada más para provocar. Sí, como una provocación. Pero ¿cuál es el riesgo de esa estrategia? Lo que dijeron Leopoldo y Denisse, que se confunde la defensa de la nación, la soberanía, la no intervención, o eso tiene la cara de protección a Rubén Rocha Moya. Y eso es en lo que aquí hay un cruce. Y lo platicamos hace como un mes. ¿Qué tipo de decisión va a tomar la presidenta Shema? ¿Como jefa de Estado o como parte de un movimiento? Ahora, si está llevando esto a un terreno de batalla, o lo que está planteando es, hasta este momento, es defender a cualquier político de Morena que sea imputado. Y esto de nuevo va a llegar a, oigan, ¿y por qué no, ni siquiera? Pues como el caso de Rubén Rochamoya, que se debió de haber hecho desde el 2021, abren una carpeta de investigación que cuando menos haya el que cree la percepción de que están tratando de hacer justicia pero no lo está haciendo y estamos tú lo dijiste en un principio el tema de la legitimidad estamos en una guerra de percepciones entonces quién quién va a ganar esta guerra de percepciones bueno la va a ganar quien tenga más credibilidad Esa es una variable, ¿no? Y, sobre todo, ¿quién puede resistir más? ¿Y quién puede resistir más? Creo que México no. No por el tema político, no por el tema de políticos de morena con presuntos vínculos al crimen organizado, por un tema económico. Y porque si el presidente Donald Trump, mañana o pasado, dice algo en términos económicos, Entonces, ahí ya perdimos. Solo me gustaría, porque se mencionó la elección en Colombia, ya viene la segunda vuelta que definirá el ganador de la presidencia en ese país, y hablaba de provocaciones. Ray, déjame hacer una provocación. Me parece que con toda esta conversación de que viene noviembre y el resultado de la elección legislativa de medio término en Estados Unidos es fundamental para establecer una estrategia en la relación bilateral, yo diría que es más importante el resultado de la elección en Colombia, el apoyo a Abelardo de la Espriella por parte de Donald Trump, que lo que será la elección de noviembre. Porque si sucede lo que sucedió, por ejemplo, con Orbán, y el apoyo al candidato trompista y todo el respaldo que significa tener este tuit y su pronunciamiento público no funciona y termina ganando la otra opción en Colombia, es un llamado también muy poderoso sobre los alcances de esta capacidad de interferir que siempre ha existido el impulso y las ganas de interferir políticamente Estados Unidos en América Latina. Ahora lo estamos viendo en ejecución desnudo. Yo sí creo que ahí va a ser muy interesante medir esa fuerza y esa capacidad y atender el mensaje desde México porque yo insisto decir que va a perder las mayorías Trump en noviembre en las en una o en las dos, pues es no saber que tampoco los demócratas van a apoyar un cambio radical de la política. Un comentario brevísimo de Colombia, porque nos quejamos de la injerencia, y con toda la razón, la injerencia de Donald Trump en la política de Colombia. Pero, ¿qué podemos decir de la injerencia de la presidenta Claudia Sheinbaum, que le hace juego a la tontería del presidente Petro diciendo que fue un fraude? Ya ni siquiera el mismo candidato de la izquierda, Cepeda, dijo que no hubo fraude para nada. Aunque hoy ya denunció la injerencia. Pero se vale decir que era una provocación. Hablan mucho de injerencia, pero cuando se trata de defender a gobiernos de izquierda, sí se meten hasta la cocina. Déjame abordar el tema de la injerencia. porque lo que resulta también paradójico en esto es que, por un lado, se legisla para anular elecciones en caso de intervención foránea y extranjera, pero no se legisla en caso de intervención criminal en las elecciones. ¿Cómo explicar eso? Es que se ve muy claro, René. Es que es clarísimo que el miedo que tiene Morena a que el electorado les cobre la factura por este presunto pacto que hicieron con el crimen organizado. Yo lo veo muy claro. Es tan claro, se le ve tanto las placas como se dice, que, a ver, pasan la reforma constitucional, pero no pasan la reforma reglamentaria, lo cual quiere decir que va a quedar a interpretación amplísima del Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación, controlado por Morena, pero además le regalan a esos magistrados del tribunal más años para que se puedan reelegir. Entonces está clarísimo la apuesta de que si perdemos lo vamos a desafiar esa derrota en el tribunal y nosotros controlamos el tribunal electo. Leopoldo, ¿cómo te explicas? Hablaba, Denis, de las partes cojas de algún modo del discurso. Para mí esta es una, es decir, legislar contra la intervención extranjera y anular la elección si es que hay esa injerencia, pero no si hay la intervención y la injerencia del crimen. Pues mira a mí me parece que eso es una estrategia política deliberada, es decir, cuando yo mencionaba que el discurso fue muy revelador, mencionaba el estado de ánimo de la presidenta, ya estar fastidiada con todas estas exigencias, injerencias de alguna manera del gobierno de Trump opresiones cuando menos del gobierno de Trump. También lo es porque es claro que se plantó ahí ante sus seguidores para establecer una narrativa distinta de la que estaba dominando. La narrativa que estaba dominando era esta de la narcopolítica y ya trató de girar esto a la a la a una narrativa basada pues en el en el entreguismo frente a la defensa de la soberanía. Y yo creo que si la legislación tiene que ver con injerencia extranjera y no con el tema de la penetración del crimen organizado en la política o en las elecciones, es por eso. Porque todo lo que quieren construir tiene que ver con eso. Y arrinconar a la oposición en ese eje. No les conviene que la discusión siga siendo sobre la penetración o la participación del narco en política. Entonces, lo veo como una estrategia política y de comunicación muy deliberada. Es que me dejas. Perdón. No, no. Es que me parece muy importante porque hay una convicción en la presidenta, y se siente, de este tema de que está asediada. De que Estados Unidos pidió, pidió, pidió. Ella dio, dio, dio. Y Estados Unidos simplemente no toma nota del asunto. Sigue pidiendo. queda muy claro y que ve este peligro y seguramente el tweet de Colombia no hizo más que confirmarle completamente lo que teme que pueda ocurrir en nuestro país. Pero me parece que ese estado anímico y esa convicción de la presidenta y de Morena, si digamos tomamos además la carta de Andrés Manuel López Obrador, me parece delicadísima para las elecciones en nuestro país. Porque ¿quién va a determinar ese tema? Y a partir de esa idea de que hay esa ofensiva, las posibilidades de incurrir en una cantidad de onulidades, o, por ejemplo, dejar a los mismos del tribunal, que es increíble, en fin, es un tribunal sin ningún tipo de respeto, no se lo van a ganar, en fin. Entonces, el problema aquí es que se está configurando una serie de un discurso y demás que nos lleva a una situación muy delicada para las elecciones del 27, del 30 y sigues, que nos deja con una democracia muy vulnerada por un argumento que podría tener asidero en la realidad, pero que llevado a ese extremo como lo están llevando, lo que nos va a implicar es esa disputa que Ana Laura Magaloni la dijo en el programa de Leo Zuckerman, una disputa entre patriotas contra era la narrativa es dos de la elección va a ser estoy en contra de la ingerencia exacto remato en un minutito si de para y del otro están los traidores a la patria pero contra el narco porque justo es para complementar esta idea pocas pocas ideas tan poderosas en política como la de la soberanía porque en realidad sirve para la unión la movilización de consenso en un país roto en un país roto pero al mismo tiempo es una herramienta que te que te ayuda a evitar preguntas incómodas. Sí. O que te ayuda a dirigir esas preguntas en algo muy dual. Y simplificado. No, muy simplificado, que no es si es cierto. Es de qué lado estás. Aquí te defines. Pero vamos a un corte que he estado largando. El primer bloque. Regresamos. Subtítulos realizados por la comunidad de Amara.org

Tercer Grado | Sheinbaum y la Radicalización del Discurso frente a EUA

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