00:00Muy buenas noches. Hoy vamos a hablar de la quinceañera.
00:04Vamos a hablar de Morena, que está cumpliendo su quince aniversario desde su creación.
00:11¿Cuál ha sido lo bueno, lo malo, lo feo de este movimiento, que ahora también es partido?
00:18¿Hacia dónde va? En fin, lo vamos a hacer con nuestros colaboradores de los miércoles.
00:24Lisa Sánchez. ¿Cómo estás, Lisa?
00:25¿Cómo estás, Leo? Buenas noches. ¿Cómo están todas estas?
00:28Don Carlos Pérez Ricard, buenas noches, ¿cómo están?
00:31A la Madrid, Carlos Pérez Ricard.
00:32Ganaron hoy, pero con mucha suerte tienen.
00:35Bueno, ustedes también ganaron ayer, dos-cero.
00:37Pero por buen fútbol, no.
00:41Y nos da mucho gusto recibir de nuevo a Hernán Gómez,
00:44a quien le vale gorro el fútbol, ¿verdad?
00:47¿No? ¿Verdad que te va a regorro?
00:49No solo me va a regorro, estoy en contra de su existencia.
00:53Ah, hay que hacer una mesa, entonces.
00:57¿Tú discutirías con ellos?
00:59Los anti-fútbol es así.
01:01Todavía los antitaurinos tienen elementos.
01:03Hay que quitarles espacio.
01:04Los anti-fútbol, pues ninguno.
01:06Pero bueno, empecemos con Lisa Sánchez.
01:11Empecemos por lo bueno.
01:12Yo creo que en lo demás nos podemos descolgar.
01:16Yo creo que ahí se va a poner bueno el debate entre nosotros tres.
01:19Pero yo creo que hay cosas buenas que hay que destacar.
01:23La primera que yo traería a la mesa
01:25es que me parece que Morena, además de haber sido un vehículo adecuado
01:30para que las aspiraciones presidenciales de Andrés Manuel
01:33y su proyecto político pudieran triunfar después de elecciones,
01:38digamos, en donde no había resultado ganador
01:40y que con ello trajo, además, la debacle no solo del partido,
01:45del sistema, digamos, de partidos tradicionales,
01:48sino también de esas corrientes socialdemócratas
01:53más de centro izquierda, lo que nos permite hacer,
01:57o lo que ha permitido hacer durante todos estos años,
01:59sí es mover el centro del debate político y del debate público
02:03mucho más hacia la izquierda,
02:06para traer a la centralidad de la agenda
02:09y, además, volverlo indiscutible y prácticamente indisputable,
02:14cosas como la desigualdad,
02:17cosas como la dignificación del trabajo,
02:20cosas como la dignificación de grupos marginados,
02:25en una cosa que, si hoy reviviera la oposición de alguna manera,
02:30seguramente eso formaría ya parte del core de las propuestas
02:35y sería pues alguna cosa que tendrían que o buscarían seguir,
02:40y ya lo hemos visto en procesos de elecciones intermedias
02:42con los temas de la expansión de la política social, por ejemplo,
02:46que ya están, de alguna manera, incorporados,
02:50incluso en eletos de partidos políticos
02:52que no son necesariamente de izquierda,
02:54y eso me parece que es una cosa que hay que reconocer.
02:59Y creo que cumple, además de la función, digamos,
03:03de establecer el piso básico de discusión
03:05de la política social y del ordenamiento,
03:07por lo tanto, de la política económica
03:09y de las prioridades del Estado,
03:12cumple una función política importante,
03:15que es precisamente deslegitimar
03:19esa posibilidad de hacer una oposición de izquierda socialdemócrata,
03:25digamos, que de alguna manera se había conformado
03:28con los avances graduales y lentos del neoliberalismo.
03:33Y, por el otro lado, creo yo que,
03:36a diferencia de otros países en América Latina,
03:38a ver qué opina Hernández después de que viene de visitar varios de ellos,
03:43a México lo pone en un excepcionalismo
03:46en donde la izquierda no va a sufrir necesariamente,
03:51por lo menos en el futuro próximo,
03:53el mismo destino de los incumbents,
03:56de estas reacciones electorales anti-gobierno
04:01y, por el contrario, tiene proyectado una permanencia
04:05en el espectro político y en el gobierno
04:09más allá del 2027 y más allá del 2030.
04:13Lo bueno de la quinceañera.
04:16Lo planteo así, como la cara positiva y la cara negativa de un mismo fenómeno.
04:21Así pensé cada una de las intervenciones.
04:25La cara positiva de este fenómeno que voy a plantear es que Morena, en 15 años,
04:31se convirtió en el partido de izquierdas más importante de México.
04:37Ya rebasó, digamos, los esfuerzos del PRD.
04:39Y, por supuesto, logró resolver un problema real
04:46de la izquierda mexicana que tuvo 100 años.
04:48El Partido Comunista Mexicano,
04:50el Partido Mexicano de los Trabajadores,
04:52el Revolucionario de los Trabajadores,
04:54el Socialista Unificado de México
04:55y el Mexicano Socialista siempre sufrieron fragmentación.
04:59Siempre iban divididos a las elecciones.
05:02Y el PRD se te olvidó.
05:03Y el PRD, evidentemente.
05:05Morena logró resolver, digamos, el problema de la fragmentación
05:09y logró construir cierta unidad.
05:12Y eso creo que no es menor en 15 años.
05:15Hoy ya es el proyecto político de izquierda
05:17más importante de este país y diría hoy
05:19el partido hegemónico en México.
05:22Todo eso, o casi todo eso, se hizo desde abajo,
05:25con un liderazgo que, contra la idea de las redes sociales
05:29y todo esto, fue a los pueblos, fue a las localidades,
05:32recorrió dos veces el país.
05:34La gente suele decir que recorre una vez,
05:35no, recorre dos veces enteras el país,
05:38incluyendo los municipios, por sus costumbres, de Oaxaca,
05:41y hace así política.
05:42Hay muchos videos en YouTube de Andrés Manuel
05:44yendo 25 años viajando a los lugares,
05:48construyendo desde abajo.
05:49En la época de las redes sociales se hace eso.
05:52Luego podemos y vamos seguramente a hablar
05:54de las cuestiones negativas de todo eso,
05:57pero Morena es la izquierda posible en México,
06:00no la que quizás muchos quisieran que fuera.
06:02Es la izquierda que se pudo construir en nuestro país.
06:05Yo realmente lamento que mucha gente
06:06desde la izquierda y ha visto siempre de manera desdeñosa este proyecto,
06:11porque quería construir algo socialdemócrata o algo mucho mejor.
06:14Lo cierto es que nunca hubo esa posibilidad real para ganar la presidencia.
06:19Ahora, la cara B de ese triunfo, desde mi punto de vista,
06:22sobre todo ya en el último periodo,
06:24ha sido la afiliación masiva de personas.
06:29Pensarse ya no como un partido bastado en el movimiento social,
06:32sino un cacho al partido,
06:34un partido donde ya la ideología deja de interesar.
06:39Y lo que es fundamental son las posibilidades de triunfo.
06:42Entonces la cara A dice cómo se construye este partido.
06:46La cara B para mí es que de pronto pierde ese interés
06:51de quedarse ahí y solamente se trata ya de ganar,
06:54Alguien me dice hoy,
06:55lo más importante es ganar la elección.
06:57Lo más importante es seguir transformando,
07:00porque tú puedes ganar la elección,
07:01¿Puede llegar hoy Morena a algún estado y no transformar absolutamente nada?
07:05Y eso yo creo que está mal.
07:07Y eso explica que el crimen hoy esté coludido.
07:10Eso explica los problemas hoy.
07:12Bueno, la filiación corporativa.
07:13Que me parece que está en las antípodos
07:16de lo que se quiso construir hace 15 años.
07:18Pero a lo mejor eso es lo posible, parte también, no sé.
07:21Habría que debatirlo, ¿no?
07:23Hernán, lo bueno de la quinceañera.
07:25Yo quería hablar más en orden, primero de lo bueno,
07:27después de lo malo y al final de lo peor,
07:29pero Carlos ya introdujo el desorden.
07:31Bueno, pues, así son estas mesas, ya sabes.
07:35Lo primero, yo creo que el logro es histórico.
07:37Lo primero es que, en mi opinión,
07:40con la llegada de Morena al poder en 2018,
07:45se completó la transición democrática en México
07:47que inició en el 97.
07:49O sea, sin la posibilidad de que la izquierda llegara
07:53por voto al poder y que solo tuviéramos
07:58regímenes prianistas que entre sí se pasaban el poder,
08:01yo creo que no podíamos hablar de una transición democrática completa.
08:07Es el hecho de que la izquierda pueda llegar a la presidencia de la república
08:11por el voto de la gente, es un logro enorme.
08:14Y luego, si a eso le sumas lo exitosísimo que ha sido Morena,
08:20electoralmente, pues es un logro doble,
08:22porque de alguna forma es el pueblo organizado que llegó al poder,
08:27de una u otra manera.
08:28Yo sé que no te gusta a ti hablar de pueblo.
08:30No, pero yo recuerdo al queridísimo Ignacio Marván,
08:34que en paz descanse el día de la elección del 2018,
08:39pues con las lágrimas en los ojos de ver eso.
08:41Pues claro, con él en Milenio, en esa mesa.
08:44Y luego también la velocidad con la que este partido ha conquistado posiciones de poder
08:50en todos los niveles, local, nacional, municipal, estatal,
08:57en, digamos, procesos que a otros partidos les tomaron años.
09:01O sea, Felipe González llegó al poder en el 82,
09:05103 años después de la fundación del PSOE.
09:08El Partido Laborista Británico MacDonald llegó al poder
09:1224 años después de la fundación del Partido Laborista.
09:17La socialdemocracia alemana llevó a Billy Brandt
09:21a la cancillería 106 años después de la fundación del partido.
09:24Y si venimos a América Latina, a Lula le tomó 22 años llegar al poder desde la fundación del PT.
09:32A Tabaré Vázquez le tomó también algo así como 33 años.
09:38Claro, Morena es el heredero de otras formaciones políticas.
09:43Yo no coincido tanto en lo que dice Carlos de la fragmentación,
09:46porque más bien creo que la izquierda venía de un esfuerzo,
09:50de varios esfuerzos muy importantes de unitarios y cada vez digamos desde la
09:56formación del PSUME en el 82, luego del PMS a finales de los 80, luego del PRD y
10:02luego de Morena, más bien lo que vemos es cada vez más grupos, más inclusión, más...
10:08Entonces yo creo que en esa matemática que haces, quizás realmente hay que
10:13tomar en cuenta al PRD. Sí, habría que tomarlo en cuenta. No solamente a Morena, digo, el PRD es el
10:19antecesor de Morena, no hay duda.
10:21Y luego creo que un logro positivo de Morena es cómo ha resuelto su sucesión
10:26presidencial. Había muchas dudas de si esto iba a poder seguir después de López
10:30Obrador y si uno compara las sucesiones presidenciales de Bolivia,
10:36donde terminaron ya todos peleados en el MAS o de Ecuador con Correa,
10:41que terminó peleado con su sucesor, con Lenin Moreno,
10:45o incluso de otros partidos donde no han podido crecer otras figuras
10:52y ser competitivas electoralmente, como Brasil,
10:56pues ahí hay un logro por ahora, de momento.
10:58Digo, es muy pronto también para cantar victoria,
11:01pero por lo menos pareciera que las cosas en ese sentido
11:04están bien encaminadas, o sea que poquito a poquito
11:07el partido medio que va institucionalizándose,
11:11Muy bien. ¿Quieren entrar a lo malo?
11:19Una mesa izquierdista.
11:21Por supuesto que quieren.
11:23Por supuesto que quieren.
11:24Si no, yo le entro y tengo una lista...
11:26Empieza con la lista, pero ya sabes que yo también tengo una lista bastante, bastante
11:31larga y durante todo el periodo en el que...
11:33Yo te voy a decir cuál es el salón de Aquiles de Morena.
11:37No hay crecimiento económico.
11:38Pero puedo plantear una cosa.
11:40Yo creo que sí hay que diferenciar analíticamente.
11:42Si hablamos de Morena...
11:44Hablemos del partido.
11:46Hablemos más del partido.
11:47No vamos por las gestiones.
11:49Es que son los resultados del partido que está en el poder.
11:52Una cosa es la 4T, otra cosa es Morena.
11:54Otra cosa son los gobiernos locales de Morena.
11:56Tú decide qué quieres.
11:58¿Quieren nada más del partido su asociación con el crimen organizado?
12:04Silencio en la mesa.
12:08Eso nosotros lo hemos denunciado.
12:11Me parece también que el partido ha hecho muchas concesiones programáticas
12:16y de alianzas políticas con sectores a los que no debería
12:23darle ese trato diferencial.
12:25Esta mesa sabrá perfectamente que empezaré por el tema castrense
12:29y por el tema militar.
12:32Creo que esa es una de las cosas que la figura de Andrés Manuel López Obrador,
12:37en su búsqueda de instaurar, digamos, un nuevo régimen político
12:42muy nacional-revolucionario,
12:45encuentra muy pronto que, efectivamente,
12:48no solo hay una justificación histórica, idealizada,
12:53de lo que son las Fuerzas Armadas en México,
12:56sino que es un factor de gobernabilidad muy fuerte
12:58para lo que después se convirtió en la 4T
13:01y lo que sigue siendo los gobiernos,
13:03tanto federal como estatales y municipales,
13:06de Morena, con unos costos altísimos
13:11para la misma agenda programática del partido,
13:15como, por ejemplo, la relación con las comunidades indígenas,
13:18la relación con las víctimas del delito,
13:20la relación con otro tipo de institucionalidad
13:23que terminó muy debilitada,
13:25y la relación con mismos personajes fundadores
13:28de lo que fue Morena en su momento,
13:31como Espriú, que llegó a la cartera
13:33de comunicaciones y transportes
13:35y que terminó saliendo del proyecto político,
13:38saliendo del gobierno precisamente por la entrega de las...
13:43Aduanas, desde los puertos.
13:45De los puertos a la Secretaría de Marina.
13:48Yo creo que tiene muchas cosas negativas,
13:51específicamente la manera en la que hace política,
13:55sobre todo ahora en esta dinámica de partido hegemónico,
13:59en esta dinámica de expansión electoral,
14:02en donde las alianzas en el financiamiento ilícito,
14:06la connivencia con el crimen organizado,
14:09también en detrimento de las propias víctimas.
14:14Estas alianzas que ha hecho inexplicablemente
14:17con otros partidos en su origen, con el PES, por ejemplo,
14:22que hablando también del rol que tiene...
14:25Bueno, su alianza con el verde.
14:27...las iglesias evangélicas en los temas de la consolidación
14:31de la derecha en América Latina.
14:33Bueno, en su momento fue eso y propusieron,
14:35por ejemplo, el candidato a Cuauhtémoc Blanco.
14:38De hecho, en Morelos, quien gana es el pez.
14:40Y eso lo hacen desde la propia dirigencia del partido,
14:44sabiendo muy bien qué es lo que estaban haciendo.
14:46Y luego lo protegen.
14:46Además, porque buscaban también una presencia electoral fuerte
14:50en Baja California y sabían que el norte era esa apuesta.
14:56Está muy bien documentado, por cierto,
14:58en el nuevo libro de Andrew Paxman sobre Andrés Manuel López Obrador.
15:03Aquí está, hermanos, aquí está.
15:05En la versión electrónica lo pueden consultar desde ayer.
15:11Lo puedes pedir en la página directamente de la editorial
15:16y te lo entregan en varios días.
15:18Pero la versión electrónica, ahí está.
15:23Ese tipo de alianzas, la alianza también con el PT,
15:26con el Partido Verde,
15:28también en detrimento, por cierto, del PRD,
15:30que eso también está tremendamente documentado,
15:33la política de alianzas de Morena, desde el principio,
15:35excluye las alianzas con el PRD,
15:39precisamente porque es un proyecto distinto
15:42a lo que se buscaba impulsar.
15:45Y bueno, ya, si nos vamos, efectivamente,
15:47a lo que fue Morena en la ejecución de gobierno,
15:51híjole, pues ahí tenemos también una lista infinita
15:54de cosas que han salido mal.
15:56y que son activamente contrarias a lo que el partido buscaba,
16:00quería, manifestaba y supuestamente sigue buscando.
16:03Yo creo que se puede matizar lo que ha sido Morena en el poder
16:07y lo que ha supuesto para la representación política en México.
16:10Yo tengo para mí que la construcción de Morena
16:12ayudó a reparar parte del vínculo entre sociedad y gobierno.
16:19Además, medido perfectamente bien en el latinobarómetro,
16:22se llama, perfectamente bien medido como la gente siente mucho más representada,
16:27en gran parte porque ha habido una política dirigida a los más vulnerables.
16:31La frealdad, la distancia de los neoliberales.
16:34Y también, esto es una hipótesis que jamás se podrá probar,
16:37pero me parece que se retrasó. Hablamos aquí de crisis partidista,
16:41sin duda existe algo de ello, pero crisis partidista en serio
16:44hay en América Latina y en México se retrasó esa crisis partidista.
16:47Sigue habiendo mucha identidad partidista en México, en gran parte gracias a Morena.
16:53También tengo para mí que, por el bien de todos,
16:55primero a los pobres, es la frase más importante
16:58del México contemporáneo y quizás de la política en este país
17:01después de sufragio efectivo y no reelección.
17:03Es una frase que ha articulado la política nacional
17:06en los últimos 25 años y que además está anclada
17:09en políticas puntuales, disminución de la pobreza,
17:1213 millones menos de pobres,
17:14salario mínimo que pasa de 88 pesos a 315 pesos,
17:17440 pesos en la frontera norte.
17:18si vemos ese tema de la representación de cómo el discurso sí se manifiesta
17:24en política pública, me parece que queda resuelto. Ahora, la cara B de todo eso,
17:28uno, son lo malo que han sido los gobiernos locales de Morena.
17:31Son indefendibles el 95 por ciento de los gobiernos estatales y municipales de Morena,
17:37en gran parte porque confían plenamente en que la figura de Andrés Manuel López Obrador
17:42y de Claudio Ximénez es suficiente. Entonces no hay como incentivos para hacer eso.
17:45Y tuvieron que reclutar, para tener ese crecimiento tan vertiginoso,
17:50tuvieron que reclutar a personajes impresentables
17:52de la política loca.
17:53Y de todo lo que lucharon.
17:55Y que ha fracasado también en una forma distinta de hacer política.
18:00O sea, al PRI le costó décadas construir una institucionalidad informal.
18:05A Morena le costó 15 años construir una informalidad brutal,
18:08que es la que estamos viendo hoy en las encuestas.
18:10Y un último punto favorable aquí,
18:13A mí me parece que ha sido muy importante
18:15la existencia de Morena en lo que tiene que ver
18:17con el recambio de élites.
18:19No en todos los estados, no en todos los municipios,
18:22pero provocó que a nivel legislativo
18:24llegaran personas que de otra manera
18:26jamás hubieran llegado a posiciones de poder.
18:29No siempre ha sido bueno o en beneficio,
18:31o no siempre han sido eficientes,
18:32pero creo que sí hubo un recambio de élites
18:34que era muy necesario, que, insisto,
18:35quizás retrasó en parte una crisis política
18:38más importante que pudimos haber tenido
18:40y no tuvimos en los últimos ocho años en México.
18:44Bueno, yo voy a hablar de lo malo y si se puede de lo peor de una vez.
18:48Pues de una vez, porque va a quedar una ronda.
18:50Bueno, es que malo y peor es algo por dos.
18:52A ver, yo creo que hay que hablar del partido como un instrumento de la sociedad,
18:56sobre todo, porque si nos ponemos a hablar de las políticas,
18:59nos perdemos demasiado en la discusión y se habla poco de los del partido
19:03como de Morena y me parece importante.
19:05A ver, yo lo que creo que es malo de Morena
19:08es que es un partido que muy rápidamente se ha desfigurado procesos que en otros
19:14partidos tomaron décadas. Digamos la transición de partidos de masas a partidos atrapalotodo,
19:23que muchos partidos han pasado por eso, incluso los partidos socialdemócratas.
19:27¿Síntoma de nuestro tiempo? ¿Eso?
19:28Sí, pero en el caso de Morena ha sido algo demasiado rápido y entonces es un partido que
19:34hoy tiene mucho menos debate interno
19:37del que tenía en sus orígenes.
19:38En los orígenes de Morena se debatía todo.
19:41Se debatió quién iba a ser presidente.
19:44Por ejemplo, no sé si se acuerdan,
19:47pero Martí Batres fue presidente,
19:48pero en realidad ganó Paco Ignacio Taibo
19:50para presidente de Morena,
19:51porque eso votó las bases.
19:53Pero Paco Ignacio Taibo dijo
19:54no, mejor yo no quiero.
19:56Y entonces fue Martí Batres.
19:58O, por ejemplo, se debatió
20:00si tenía que ser un movimiento o un partido.
20:02O sea, Morena debatía todo.
20:04Y hoy Morena no debate nada, no hay discusión interna,
20:07no hay espacios para la discusión interna.
20:09Yo veo que había mucha más discusión interna en el PRD.
20:12No sé si se acuerdan de aquel famoso Congreso de Huastepec,
20:15cómo se enfrentaron Cárdenas y Muñoz Ledo.
20:18Pero sí, había disputas de poder,
20:20pero también había disputa de ideas.
20:21En Morena no hay ninguna disputa de ideas,
20:24por lo menos pública, y eso me parece preocupante.
20:29Y lo otro que veo es como que un partido que se ha hecho
20:32cada vez más esto que los los politólogos llaman los partidos cártel que son partidos
20:39que gravitan en torno al estado y al financiamiento público y a las posiciones de poder dentro del
20:46estado y donde el partido digamos los gobiernos emanados del partido son los que empiezan a
20:53controlar al propio partido entonces lo hemos visto de una forma clarísima en la elección
20:58de los últimos candidatos a gobernadores que 10 por lo menos, según se calcula,
21:04fueron impuestos por los gobernadores actuales. Entonces los gobernadores empiezan a ser quienes
21:10cada vez más ejercen el poder de facto dentro de Morena y eso no me parece que sea bueno porque
21:17entonces deja de ser un instrumento de la sociedad. Las bases sociales del partido pierden fuerza.
21:24hay mucha menos democracia interna de la que llegó a ver en sus orígenes y eso creo que es triste.
21:30Y luego, entre las cosas, lo que diría yo que es lo peor, yo creo que lo primero es que una de las
21:39peores cosas es que una izquierda que con su llegada al poder marcó la transición a la
21:45democracia en México, el fin o la culminación de la transición, ya en el poder parece estar,
21:55digamos, como lo digo de una manera, pues atentando contra las propias instituciones
22:01democráticas. No sé si desmantelando, pero por lo menos debilitando contrapesos,
22:05lo que pasa en las NDH me parece escándalo. Y luego lo otro que me parece muy malo es el
22:12pragmatismo radical sin límites, que yo obviamente entiendo que tiene que haber
22:18ciertas dosis de pragmatismo, pero tiene que quedar claro,
22:21y no está claro, cuáles son los límites éticos innegociables.
22:26O sea, que una figura como Pedro Aces esté en Morena y sea
22:34senador por Morena, pues me parece aberrante.
22:37Y muchos otros personajes, o sea,
22:39como que este creo que ahí tiene que haber,
22:43el partido tiene que encontrar ahí un límite a ese pragmatismo
22:47porque no puede ser eso que estamos viendo.
22:52Creo que es demasiado.
22:53Pues muy interesante, me parece.
22:55Digo, muchas cosas que decir sobre la quinceañera.
22:58Nos queda pocos minutos, un minuto, par de conclusiones.
23:02Para mí lo feo, digamos, entre lo bueno, lo malo y lo feo de Morena,
23:06es que mucha de su agenda programática,
23:08que se ha convertido en política pública,
23:10que se ha convertido en acciones de gobierno,
23:13está muchísimo más centrado ideológicamente con la derecha.
23:17Ahí están las militarizaciones,
23:19ahí están las prisiones preventivas y judiciosas.
23:20Si me permites interrumpirte, lo decía...
23:23¿Me vas a reponer mi minuto?
23:25No, no, te lo voy a dar completito.
23:27No, porque algo decía muy interesante Hernán la semana pasada...
23:33Pero si ya me quieres invitar todas las semanas.
23:35No, bueno, ya... Bueno, mira, haciendo el anuncio.
23:40No, no, lo que decía era que esas políticas públicas,
23:43de alguna manera blindaban a Morena
23:48de lo que pasó en Brasil.
23:50O sea, que son políticas derechistas, digamos,
23:55no son políticas de izquierda.
23:56Perdón por la interrupción,
23:57porque me parece muy interesante ese tema militarista.
24:00Yo no estoy de acuerdo, te voy a decir por qué.
24:02Porque uno puede decir, bueno, como factor de gobernabilidad,
24:04no podía pelearse de manera directa con los militares
24:07porque existía siempre un riesgo de que a los gobiernos de izquierda
24:10los derrocaban los golpes militares.
24:11Yo creo que eso se abstrae de saber realmente cuál es la naturaleza
24:16revolucionaria institucional de las propias Fuerzas Armadas mexicanas.
24:19Pero segundo, creo que hay muchas cosas de la política pública
24:24subsecuente a ese primer acuerdo de decir,
24:26bueno, me desdigo de la desmilitarización gradual
24:29que durante mucho tiempo defendí,
24:31no eran necesarias y que se agravaron al punto en donde
24:35el presidente Andrés Manuel López Obrador llegó al punto de decir
24:38si el límite para poder hacer este holding
24:42de empresas militares,
24:44que me van a ayudar a hacer absolutamente todo,
24:47sin ninguna pisa de transparencia ni de rendición de cuentas.
24:51Lo invito al auditorio que intente buscar
24:53el informe semestral de la Fuerza Armada Permanente
24:55y se va a dar cuenta que es un loop imposible
24:57para llegar a esos documentos.
25:00Eso ya no era necesario.
25:01Llegó al punto de cambiar incluso la Constitución
25:03para quitar esos límites,
25:05para seguir expandiendo el poder de una corporación
25:09que siempre ha sido una corporación opaca,
25:12que aunque nos vendieron la idea del lema del pueblo uniformado,
25:17sigue siendo una corporación que usa corporativamente los recursos
25:22y que sea institucionalmente protegido a sí misma
25:26antes que proteger la justicia social
25:29o el derecho a la verdad y la reparación.
25:31Y ahí está como ejemplo nada más de lo que sucedió
25:33con la Comisión de la Verdad de los Hechos de la Guerra.
25:36Muy bien. Un minuto.
25:38Estaba recordando, con lo de Paco Taibo y todo esto,
25:41que durante dos años, ya en el ejercicio del poder,
25:45Moreno no tuvo dirigencia.
25:49Ella y el Kolpolesky, ¿no?
25:51Sí, pero había otro bando de Moreno que reclamaba
25:53la propia dirigencia. No tuvieron padrón.
25:56Durante dos, tres años gobernando, no tuvieron padrón.
25:59Entonces, hoy ya los vemos todos juntos
26:02en los festejos de la quinceañera,
26:04pero no ha sido bastante sencillo eso, ¿no?
26:06Y sigue habiendo tribus y grupos, sin duda.
26:09Yo, la verdad, es que sigo pensando que Morena
26:12es una herramienta de transformación,
26:14sobre todo para las clases populares,
26:16continúa siendo una alternativa,
26:18que además no resulta del todo odiosa
26:19para varios sectores del empresariado, y cada vez menos,
26:23y que puede seguir provocando cambios positivos,
26:25sobre todo, insisto, las clases más populares.
26:27Pago por ver si la cohesión que vemos hoy
26:30es resultado del ganar elecciones.
26:32Cuando dejen de ganar elecciones, vamos a ver qué queda de ello.
26:36Si seguirá Moreno...
26:37si seguirá siendo la única herramienta de la 4T o no.
26:41O vamos a ver otros partidos que se disputen el monopolio
26:44justamente de ser la 4T y ya no Morena.
26:46Y tres, una pregunta que no vamos a resolver hoy
26:50es si el obradorismo va a trascender a Morena,
26:53un poco como el peronismo ha trascendido
26:55los partidos históricos que lo fundaron,
26:57sino que va a haber otros partidos y otras ideas
27:00que van a defender el ideal de Andrés Manuel López Obrador una vez extinto Morena como partido político.
27:05Pero fíjate, tú tocabas el tema, a mí me parece fascinante el tema del peronismo,
27:09pero en el peronismo han cabido desde Menem, que era neoliberal...
27:14Sí, el prismo también, ¿no?
27:16Sí, sí, sí, pero el peronismo tiene esta cosa del líder carismático,
27:22con la figura de Perón, digamos.
27:25Bueno, hoy cabe el Partido Verde, hoy cabe el Partido del Trabajo,
27:29Hoy caben muchos sectores dentro de lo que hoy se llama Morena,
27:33que incluso a veces están en las antípodas de lo que supuestamente quisiera ser.
27:37Yo creo que son las preguntas que vamos a tener que resolver en los siguientes años.
27:41Bueno, yo creo que Morena es un logro histórico importantísimo.
27:46Me parece que lo positivo excede a lo negativo,
27:49sobre todo si uno lo ve en perspectiva histórica.
27:52Me parece que es lo mejor que hay en el escenario político actual en México.
27:58Se ha convertido en un partido hegemónico.
28:02Yo creo que sería bueno que Morena tuviera un poquito más de frenos.
28:08¿Necesita Morena una buena oposición?
28:11¿Necesita más límites a su poder, más contrapesos?
28:15Y creo que en Morena hay un sector que quiere que el partido
28:19se convierta en el nuevo partido de Estado.
28:21Yo sí creo que hay gente que quiere eso.
28:23Yo no creo que eso sea lo mejor para México.
28:26Y por último, dos cosas que no mencioné, que creo que son súper importantes.
28:31La formación de cuadros ha fracasado Morena en eso,
28:35y por eso también tiene que estar recurriendo permanentemente a cuadros de otros lados.
28:39Oye, pero veía el otro día que Luisa María hizo una cosa de campamentos juveniles.
28:44Hacen muchas cosas, pero todavía no hay nada que termine de cuajar.
28:47Quizás por el tiempo, no sé. Todavía no hay nada que termine de cuajar.
28:51Y lo último es que Morena ha sido incapaz de hacer buenos gobiernos a nivel local.
28:55El otro día en los 15 años de Morena el orador fue el
29:01gobernador de Veracruz, Cuauhtémoc García,
29:05que fue un pésimo gobernador. Yo no sé por qué lo pusieron a hablar.
29:09Pues porque creo que no hay muchos más.
29:12Fuera de la Ciudad de México,
29:13fuera de los gobiernos de Morena en la Ciudad de México que han sido exitosos,
29:18no hay buenas experiencias de gobierno a nivel local.
29:20Y eso compromete el futuro de Morena en el largo plazo.
29:24Y eso pasa en muy buena medida también o principalmente
29:28por la formación de cuadros políticos.
29:32Totalmente, totalmente.
29:33Bueno, es uno de los rasgos de los partidos de masas
29:35que Morena que Morena debiera tener,
29:38no debiera olvidarse de esa parte.
29:40Pero fíjate que en eso han fracasado
29:42todos los partidos políticos en México,
29:44en la formación de cuadros.
29:46No sé, el PAL en una época formaba,
29:48pero cuando era oposición formaba.
29:51Luego, cuando fueron gobiernos, fracasaron.
29:53con la verdad, ¿no? O sea, de hecho, no sabían qué hacer con el partido, en fin.
29:57El PRI tenía su escuela de cuadros.
29:59¿Sabes quién fue el líder juvenil del PAN? Carlos Torres Torres, el que era...
30:08No, bueno, el esposo, ex-esposo de la gobernadora, ¿no? Ese era el líder juvenil del PAN.
30:15Pero bueno, ahí la dejamos. Gracias. Gracias, señores.
30:20Y vamos. Sí, señora,
30:23vamos a hacer una breve pausa y voy a regresar con Gerardo Esquivera
30:25a hablar de las propuestas de la economista Mariana Mazzucato,
30:30una visión de izquierda que hace un proyecto para México.
30:35Es la alternativa al neoliberalismo que estábamos esperando.
30:39Regresamos en un momento más.
