00:00Muy buenas noches, la semana pasada tristemente falleció Cuauhtémoc Cárdenas Solórzano a los 92 años de edad.
00:08Desde luego ya hemos enviado nuestra solidaridad, nuestras condolencias a la familia, amigos.
00:15Hoy vamos a hablar de Cuauhtémoc Cárdenas porque él significa muchas cosas en la política nacional.
00:25Amén de, efectivamente, ver su legado,
00:29un gran legado, yo creo, de la política mexicana,
00:32hay temas de verdad de fondo
00:35en el análisis de quién fue Cuauhtémoc Cárdenas,
00:41hijo, desde luego, de Lázaro Cárdenas,
00:43el gran general revolucionario que expropió el petróleo.
00:46En fin, hay temas ideológicos, hay temas políticos,
00:50hay temas de todo tipo.
00:51créame, en este repaso que tenemos que hacer
00:55sobre el ingeniero Cárdenas.
00:57Saludo a Ana Laura Magaloni.
00:59Hola, Leo. Buenas noches.
01:02Leo, muy buenas noches.
01:05Bueno, estábamos antes de entrar al programa
01:07ya en una discusión muy calma, muy...
01:11No sé si intensa, pero interesante
01:15de qué hablar sobre Cuauhtémoc Cárdenas, Javier.
01:20Yo, para mí, y lo decía, la proeza de 1987-1988,
01:27el rompimiento con el PRI,
01:29el enfrentarse al aparato del Estado,
01:31porque el PRI sí era un partido de Estado en esas épocas,
01:36¿Y cómo sí es fundamental esa ruptura
01:41para explicar luego lo que vino después
01:44para la democracia mexicana, Javier?
01:47Sin lugar a duda, yo creo que hay varios hitos,
01:49digamos, en el proceso de democratización que colmina en 2000 y se instala una, vamos a llamarla,
01:59una democracia electoral, una democracia liberal, si quieres. Pero uno de esos hitos, y podemos irnos
02:06hasta los 50 con huelgas de los ferrocarrileros, en fin, en 68, en fin, hay varios hitos importantes
02:12en ese proceso, pero sin lugar a duda uno de esos hitos es este quiebre de hegemonía que se da en
02:2287-88, que arranca con la corriente democrática y termina en una candidatura de Cuauhtémoc Cárdenas
02:31a la presidencia en 88, que a su vez rápidamente desemboca en la creación del PRD. Correcto.
02:37Entonces, en 89, sin lugar a dudas, es un hito clave.
02:43Y creo que entender ese proceso, entender por qué sucedió,
02:47cómo sucedió, cuáles eran las disputas internas inicialmente
02:52y después disputas dentro de lo que sería el PRD, etcétera,
02:58es muy importante, no solamente en términos históricos,
03:01sino que yo diría que muchas de esas disputas siguen siendo
03:05Entonces, creo que es un momento interesante.
03:08La ideológica, ¿no?, para empezar.
03:10La ideológica, yo diría nada más, y con esto termino,
03:13vimos un momento de polarización ideológica
03:16muy distinto a la polarización de hoy.
03:19Es decir, hay distintos tipos de polarización.
03:23Esa polarización, para mí, es la que menos me asusta,
03:28es más, no me asusta para nada.
03:29Yo creo que la polarización ideológica
03:32puede ser necesaria y sana.
03:34Y creo que lo que vimos en ese momento es una genuina disputa ideológica entre distintos proyectos de nación que creo que era muy necesaria.
03:47Otra cosa que es necesaria, otro hito en ese proceso de transición es que va acompañado de una disputa ideológica no menor,
03:58y también está vinculado al ingeniero Cárdenas y a ese momento histórico.
04:02El ingeniero Cárdenas representando el nacionalismo revolucionario estatista,
04:07vamos a llamarlo así, sin ponerle una carga negativa.
04:13Porque es que yo diría que es positiva, Leo, pero en fin.
04:16No, no, por eso, pero es que voy a hablar de la otra,
04:19voy a hablar de la neoliberal, de las reformas al mercado, en fin,
04:23que luego ya se toman como groserías decir neoliberal o estatista, en fin.
04:29Pero, en el fondo, está ahí una disputa, creo, que sigue,
04:33que continúa y que continuará, desde luego,
04:36y además muy legítima, Blanca,
04:38porque el ingeniero Cárdenas viene de esa abreva,
04:41de esa ideología de su padre, del nacionalismo revolucionario,
04:47cuando, en un momento en que hay unos jóvenes
04:50que traen otro proyecto, que es el proyecto neoliberal,
04:54de reformas orientadas hacia el mercado,
04:56de apertura democrática, en fin.
04:58Perdón, no pongo esa apertura democrática.
05:01No, no, ya te quisiste, claro.
05:03Ya te quisiste tú quedar con la apertura democrática.
05:06No, no, no. A ver, si nos ponemos en aquellos tiempos,
05:12no le llamaban, como tú lo estás diciendo,
05:15le llamaban izquierda y derecha.
05:19Era la izquierda en PRI y la derecha dentro del PRI.
05:22Pero más por el tema económico.
05:25Pero así se le decía, en general, y siempre con el tema económico.
05:28Y lo que tú tienes, estamos hablando de la época
05:31para ubicar a nuestro auditorio, de López Portillo,
05:35siendo presidente, y perdón, ya después Miguel de la Madrid,
05:40después de López Portillo,
05:41pero durante la época de López Portillo
05:43hay un intento desde el gobierno de empezar a abrir el sistema político.
05:48Y esto es algo que una parte del grupo
05:51que impulsa la candidatura de Cárdenas a la presidencia
05:55en el 88, retoma como una de sus banderas centrales.
05:59Vamos a abrir el proceso, de hecho así empieza la corriente
06:01democrática en el PRI, que es vamos a hacer una elección
06:05interna para definir quién va a ser el candidato.
06:09Pero esto también le interesa mucho a otro,
06:12a los más de izquierda, como tú los defines, nacionalistas,
06:15revolucionarios, estatistas, que sentían que ya el PRI había
06:18dejado atrás su aspecto más identitario que tenía que ver
06:24con la Revolución Social que le había dado origen,
06:26que se había olvidado de los trabajadores,
06:28de los campesinos, etcétera.
06:30Como cuando dijo López Portillo,
06:32yo soy el último presidente de la Revolución Mexicana,
06:35que es una gran declaración, por cierto.
06:37Y que a la postre, en algún sentido, resultó cierta.
06:40Además, había toda esta idea de que un sexenio
06:44le tocaba a los de izquierda,
06:45un sexenio les tocaba a los de derecha,
06:47y ya estábamos al final del sexenio de La Madrid,
06:50que era considerado de derecha, venía de Hacienda, etcétera,
06:53y entonces sonaba pues la posibilidad de que dejara a otro aún más de derecha,
06:59Carlos Salinas de Bortán.
07:00Y entonces se juntan esos dos grupos,
07:02los que quieren abrir más la democracia mexicana,
07:05pero sin romper con el PRI,
07:06que el propio PRI vaya siendo el que lleva a México a una democracia electoral,
07:11y aquellos que efectivamente están en contra de que la derecha vuelva a tener
07:17al candidato presidencial.
07:19y están en desacuerdo muchos de los que integran este grupo
07:23que al final rompe con el PRI en relación a muchas cosas,
07:27si hay que hacerlo adentro del PRI o hay que romper con el PRI,
07:30pero una de las cosas que sí los unifica,
07:32aunque también había pleitos personales de quién iba a ser
07:35el candidato posible, era que pensaban que Cardenas
07:37era una buena idea, porque efectivamente...
07:40Por lo que representaba.
07:41Por lo que representaba y también por lo que lo protegía
07:44su apellido, Cardenas, en términos de que sí tenía
07:48algún riesgo lanzarte contra el PRI y pues se pensaba que quizá él podría
07:54hacer una mejor protección para todo ese grupo. Y se encuentra, o sea, es muy duro y se fueron,
07:59con todo y todo, la campaña del 88 no fue así. Y sobre todo lo que vino después,
08:05después de la formación del PRD ahí sí fue terrorífico. Porque Salinas nunca pudo protestar.
08:10Y hasta el día de hoy, los que vienen de ese PRD original en Morena, no lo perdonan.
08:19Porque sí hubo muchísimos muertos, muchísimos muertos, excepto, tengo que decir, en el estado de Tabasco.
08:25Por cierto, por cierto hay que decir que parte de lo que hizo Salinas para contrarrestar a la izquierda que surgía del PRD,
08:34fue formar el PTE, que hoy es parte de la Corte de Transformación.
08:38O sea, usaron muchas cosas.
08:41Hizo el PT, pero también asesinó a muchos PRDistas.
08:45No, el PRD durante el sexenio de Salinas fue tremendamente...
08:49Por la obsesión de Salinas de la elección del 88
08:53y lo que significaba Cuauhtémoc Cárdenas,
08:56también en el ideario de México.
09:02Pero, en fin, Ana Laura.
09:04Sí, a mí me parece que la personalidad de Cárdenas
09:09también define algo de la personalidad de nuestra transición,
09:12porque no fue una transición de rupturas al final de cuentas,
09:16fue una transición en donde no hubo un borrón y cuenta nueva,
09:20no hubo una nueva constitución y de aquí en adelante.
09:23Hubo una necesidad como de ir fusionando a todos grupos
09:27para ir transitando todos juntos sin ninguna ruptura brutal, digamos.
09:33Y eso creo, cuando pienso ahora en la muerte de Cárdenas,
09:37cómo todos lo reconocieron.
09:40Porque no fue violenta, no fue una transición violenta.
09:42Porque en realidad él no era una persona de rupturas,
09:47él era una persona de muchísimas continuidades.
09:50No sé si es lo mejor o lo peor en un momento así.
09:53Creo que tiene ventajas y tiene desventajas.
09:55Era un hombre institucional que creía en las instituciones,
09:58en que lo que había que cambiar son las instituciones.
10:00Por eso, a ver, del 88, ¿qué sale? Un partido. El 89, el PRD.
10:06Empieza la gran lucha por las nuevas leyes electorales y la competencia y el INE,
10:11y quién iba a contar los votos y tal y tal, pero yo siento que el tono de Cárdenas
10:17siempre fue un tono mucho menos confrontativo, inclusive, que el de Muñoz Ledo, digamos.
10:24Habiendo voces, por cierto, dentro de ese movimiento,
10:28que le pedían que fuera más duro.
10:32Y creo que eso es un sello de nuestra transición.
10:36Y creo que si pudiéramos poner una figura ahí,
10:39yo pondría a Cárdenas.
10:44Curiosamente, es algo de lo que se le critica.
10:46Como bien empezó diciendo Ana Laura,
10:50es un estilo que tiene su lado positivo y su lado negativo
10:55Y que captura parte de los debates de arranque de la corriente democrática.
11:00El gradualismo frente a la ruptura, la calle frente a las instituciones, etc.
11:08Y creo que sin lugar a duda el liderazgo de Cuauhtémoc Cárdenas se fue más por las instituciones,
11:15menos por la calle, más por el gradualismo que por la ruptura,
11:21más por la negociación y el consenso que el conflicto, etcétera.
11:26Es imposible, creo yo, dar una respuesta única a cuál es el equilibrio entre todas esas cosas.
11:34No creo que el propio Cuauhtémoc Cárdenas jamás hubiera dicho que la calle nunca es relevante.
11:39No, pero sí sus sellos sustentivos, claro.
11:43Y hay un lado personalista, carismático de su liderazgo que habla de todo,
11:49menos a instituciones.
11:51Hay un libro reciente muy bueno de un teórico político estadounidense
11:56que habla de liderazgo virtuoso
11:59y que precisamente señala la importancia
12:02del liderazgo personal y carismático para arrancar un cambio,
12:07pero que ese liderazgo personal y carismático
12:11solamente es virtuoso si su objetivo
12:15es lograr una situación donde ese liderazgo personal
12:19y carismático se vuelve innecesario, es decir, crear instituciones que precisamente permitan
12:27esa transición, que empoderen a la mayoría, etcétera, etcétera, etcétera. Entonces,
12:33uno podría describir el liderazgo de Cuauhtémoc Cárdenas como exactamente tratando de seguir
12:40ese camino, pero muchos dirían que no, que se le pasó la mano y se volvió demasiado cauteloso,
12:46Demasiado negociador.
12:47Yo, ahorita que estabas hablando de eso, Javier,
12:50me acordé de esta historia.
12:52Después de la elección del 88, hubo negociación del salinismo
12:59Por cierto, el que llevaba las negociaciones de parte de
13:01Salinas era Manuel Camacho, y le ofrecieron a Cuauhtémoc Cárdenas
13:06ser jefe del Departamento del Distrito Federal.
13:08Claro, a la priista clásica.
13:10Claro, a la priista clásica, a cambio de que ahí muere Manu.
13:14ya, vamos a hacer las paces, ¿no?
13:17Y el ingeniero Cárdenas dijo que no.
13:20O sea, el ingeniero Cárdenas tenía claro que con Salinas, no.
13:24O sea, sí había un tema también de rompimiento.
13:30O sea, ya había tomado yo creo que esa decisión desde antes.
13:32Ya no había manera de que no fuera oposición.
13:35Y la pregunta se vuelve el perfil de esa oposición.
13:39¿Qué tanto usas la calle frente a las instituciones?
13:42¿Qué tanto negocias?
13:43¿Qué tanto sigues usando un liderazgo personalista y carismático
13:47en vez de tratar de crear un partido que era el PRD
13:50y tratar de que fuera el partido como institución
13:54que llevara, empujara esa agenda de oposición?
13:57Ahí es donde hay, creo que, un debate.
14:00Y otra vez, no hay una respuesta única a cuál es la mezcla
14:05Es que es fascinante, porque acuérdense también en el 88
14:09otro gran tótem de la izquierda mexicana, que era Eberto Castillo,
14:14decide, en una decisión que además él la comunicó,
14:18muy difícil para él, renunciar a la candidatura
14:21para dársela a Cuauhtémoc Cárdenas, ¿te acuerdas, Blanca?
14:26Entonces era esta mezcla de expriistas,
14:30pero con la izquierda mexicana, lo que tú decías, Blanca.
14:33Sí, yo sí creo que fue un momento, y es difícil para,
14:36sobre todo la parte joven de nuestra audiencia,
14:39poder imaginar siquiera lo que era México en 1988,
14:43en donde para muchísimas personas era impensable realmente
14:46que el PRI pudiera perder, y que para qué perder el tiempo,
14:50ahora sí, que apoyando a otro candidato que nunca ganó,
14:53o sea, siempre ganaba el PRI y además arrasaba el PRI.
14:57Entonces, en ese contexto sí se requirió de, la verdad,
15:01sí creo que mucha valentía, también mucha capacidad para leer
15:04un contexto que estaba cambiando, que ya tenías una clase media,
15:10la crisis económica muy fuerte, la más importante del México,
15:16digamos, moderno, de 1982. Entonces, el sismo de 85,
15:23había una serie de condiciones, el caldo,
15:26en donde yo creo que personas como Muñoz Ledo,
15:28como varios otros, Rosales Guevara,
15:30que fue un muy importante embajador en ese momento,
15:32México, en España, y Figenia, leyeron, yo creo que en particular González Guevara
15:37y Porfirio Muñoz Ledo, leyeron estas condiciones de posibilidad y estuvo
15:41dispuesto a lanzarse, no solamente Cárdenas, sino además juntarse con un
15:46movimiento que, como ya bien apuntaba Javier, ya ellos mismos, por la Reforma
15:51Aperturista de los finales de los setentas, la propia izquierda ya estaba
15:56viendo cómo se juntaba. Y entonces ahí coinciden esas dos cosas y
16:01Y resulta que encabeza Cárdenas el primer movimiento
16:06que tiene alguna posibilidad y, de hecho,
16:08incluso en el voto reconocido,
16:10pues que gana, es la primera vez que gana
16:12por apenas un poquito más de 50% el PRI,
16:16y que además viene del lado de la izquierda.
16:19Paradójicamente, casi todas las primeras victorias
16:24que genera la oposición en ese contexto de mayor apertura
16:28se las lleva la derecha, se las lleva Acción Nacional.
16:30de la primera gubernatura.
16:33¿Sabes qué? Se podría hacer un gran análisis de Cárdenas
16:39en sus relaciones con Salinas, con Fox, con Muñoz Ledo,
16:45con López Obrador, con todos estos que estuvieron ahí en ese...
16:52Porque cada una de las relaciones de Cárdenas con estos personajes,
16:55con Porfirio, bueno, acabaron rompiendo Porfirio y Cuauhtémoc.
17:00Pero rompías curioso Cárdenas.
17:03Cárdenas nunca rompía.
17:04O sea, rompía, pero no tanto. Rompo, pero no tanto.
17:06Bueno, pero por eso, eso es lo interesante.
17:08O sea, a ver, en el 2000 hubo un intento de unión
17:11entre Fox y Cárdenas, y no llegaron a un acuerdo,
17:15y el beneficiario fue Fox.
17:17Pero yo creo que me gusta mucho cómo lo pones, Blanca,
17:20porque creo que para quienes nos escucharan,
17:22nosotros lo dimos por hecho,
17:25pero para toda una generación de los que estamos aquí sentados,
17:29Durante dos décadas se discutió la transición
17:32y pensábamos que cuando hubiera pluralidad política
17:38los gobiernos iban a ser mejores,
17:41que eso por sí solo iba a traer a la arena política
17:48las demandas sociales, lo que de verdad tenía la gente,
17:51por las razones por las que habían salido a votar por Cárdenas
17:54en el 88, etcétera, etcétera.
17:56Y creo que muchísimo del esfuerzo tanto intelectual
18:00como de resistencia, como de político,
18:03se centró principalmente en darle viabilidad política
18:08a los partidos de oposición,
18:10tanto al PRD como al PAN.
18:13Y creíamos que esa era la solución.
18:15Y yo creo que es ahí donde la democracia nos desilusionó.
18:20Y el liderazgo de Andrés Manuel
18:22viene a llenar de contenido algo de lo que no llenó de contenido
18:28la democracia constitucional,
18:31entendida en pluralidad política,
18:33todos tienen chance, juntamos los votos, tal y tal.
18:36Faltaba algo más sustantivo y yo creo que, primero, los pobres,
18:41por el bien de todos, primero, los pobres,
18:42ese es el giro más radical que da la izquierda
18:46y que viene hasta con Andrés Manuel,
18:48que no fue el giro de la izquierda de esos años.
18:50esos años todavía me parecen, pero quizá me equivoco, no conozco tanto la historia,
18:55pero lo que me tocó a mí era 100% electoral y todo mundo analizando las instituciones,
19:01por lo menos en mi área.
19:03Pero si es un proyecto de izquierda el de Cárdenas.
19:05No, no, a ver, de origen había una disputa que ya lo decía Blanca.
19:11Había dos, digamos, agendas.
19:13La agenda de democratizar, entendiendo eso por pluralidad y democracia representativa.
19:20competencia de los votos. Y había una agenda
19:24que era totalmente económica.
19:27Sí, que era totalmente
19:30la disputa por la nación.
19:31Exacto. Y la disputa en la nación.
19:33Eso, eso se dejó atrás.
19:36Totalmente. Totalmente.
19:37Tú crees que ganaron los tuyos?
19:38Este es este consenso.
19:43Ahorita ya no sé tanto, pero ya surge una especie de consenso.
19:47Vamos a llamarlo neoliberal.
19:49y estoy de acuerdo contigo tratando de que eso no sea ni malo ni bueno,
19:53por más que cada quien podrá tener su opinión al respecto, ¿no?
19:57Al grado de que hasta el PRD se termina sumando a esa agenda con el Pacto por México.
20:04Entonces, esa agenda, Leo, yo creo que si no desaparece,
20:10se vuelve menos importante y la agenda de la transición es una agenda político-electoral.
20:16Pero cuando el PRD se une al Pacto por México, Cárdenas ya está fuera del PRD.
20:20De acuerdo, de acuerdo. Lo que estoy diciendo es que se vuelve secundaria esa agenda.
20:25Cuando, en el arranque, yo te diría que era uno de los principales motivadores dentro de la corriente democrática.
20:33Una agenda económica democrática.
20:35Claro, sí había ese tema.
20:36Y no es que Cárdenas...
20:38O sea, lo que ustedes están diciendo es que se fue perdiendo en el camino.
20:41Se fue diluyendo en el camino.
20:44Sí, bueno, porque los neoliberales prevalecieron.
20:47La agenda de oposición fue una agenda electoral,
20:50o sea, no fue una agenda de política.
20:52Hasta que llega López Obrador y retoma ese proyecto, diríamos.
20:56Y yo matizaría algo que se dijo de Salinas.
21:00Ahorita lo decía Blanca, que era de derecha, sí y no.
21:03Es decir, algo que se vuelve atractivo para algunos de la izquierda
21:09es el lado izquierdoso de Salinas,
21:12Sobre todo encarnado por Camacho y todo su proyecto social y todo su discurso de liberalismo social.
21:21Y no solamente eso. Y ya lo decían ustedes, en este momento la izquierda, por sus razones propias,
21:28busca este proyecto de unidad y surge el PSU.
21:30Y dentro de esa izquierda había un rechazo al priismo no menor.
21:35Es decir, la idea de juntarse con alguien que venía de esos lados.
21:42Era lo de Eberto. Eberto que no era el PSUM, era el PRT, si no mal recuerdo.
21:48También hay una disputa dentro de la izquierda donde, híjole, queremos casarnos con el Prismo.
21:56Queremos casarnos con Porfirio.
21:57Pero con el único experista que se podían casar era con uno de apellido Cárdenas.
22:01Ese no les molestaba tanto.
22:02No, pero Porfirio fue presidente del PRI, o sea, si me entiendes, no, no, y sabían quién era Porfirio.
22:10Todos fueron pristas connotados, todos ellos.
22:13Al aceptar, incluso a Cuauhtémoc Cárdenas, yo creo que era inevitable que él, con él, iba a venir un bagaje prista.
22:22Es un poco lo que ha pasado también con Morena, etcétera, etcétera, etcétera, ¿no?
22:27Es que es tan fuerte, era tan fuerte el PRI que todo lo...
22:32Javier, en que era Carlos Salinas Gortari Daria para otro programa, es un personaje complejo y
22:38decir simplemente era más de derecha de la Madrid no acaba de decir nada de Carlos Salinas, Carlos
22:42Salinas si era mucho más de derecha en un sentido, en la parte económica, de política económica,
22:48en otro sentido si traía un proyecto muy interesante en la parte de repudiar el PRI,
22:53más con base territorial. Y la idea de dejar a Colosio era por ahí. Exacto, y el programa
22:59nacional solidaridad, cambiar de un partido que se fundaba en corporaciones,
23:04a más en la gente, en territorios, etcétera, y luego de hecho... Totalmente.
23:10¿A programas sociales basados en territorio?
23:13Totalmente, totalmente. Hay parecidos de familia, sin duda, con los actuales
23:20programas de desarrollo. Pero, y de hecho, los alinistas ven al gran traidor como a
23:25porque Cedillo es el que le da el golpe de muerte a la segunda pata, a su intento.
23:34Es que se les cae la sucesión con Colosio, Manuel Camacho queda en el camino,
23:39que ahora otra posible opción, ¿no? Y entra el más tecnócrata de los tecnócratas,
23:44de la tecnocracia neoliberal, que era Cedillo.
23:46Pero el problema no era tecnócrata, no era tecnócrata, lo que dicen aquí es totalmente cierto.
23:51No, el neoliberalismo, la parte ideológica.
23:53sin su componente social.
23:55Es decir, eso queda, se abandona.
24:00A ver, ¿no era gratuito que Colosio era secretario de Desarrollo Social?
24:05O sea, Salinas lo tenía muy claro, ¿no?
24:08Ahora, yo nada más no sé qué tanto tiempo tengamos para este tema.
24:11Por cierto, hablando de eso,
24:13en tres años después de la elección del 88, el 91,
24:17O sea, el programa, digamos,
24:21la reconstitución del PRI en tres años es impresionante.
24:26Sí, la verdad, parecía una apuesta muy interesante
24:29y muestra muy buenos resultados en el 91.
24:32El problema es que luego ya se viene la crisis del 94.
24:35No, bueno, el 94 lo cambia tanto.
24:37El 94-95 que le da en la torre a todo eso.
24:39Pero un tema que, no sé si de tiempo,
24:42las diferencias, digamos,
24:44ver también, nada más lo dejo ahí porque lo mencionaba
24:47antes de comenzar, Javi, me parece muy interesante,
24:49Analizar también qué tipo de líder era Cárdenas,
24:53porque no era el tipo de líder que era...
24:55Si tú dijiste carismático, no sé si le...
24:58Que sí era, tenía algo de carisma,
25:00pero era un carisma como el de una estatua, totémica,
25:04muy distintísima a la de Andrés Manuel López Obrador.
25:08Pero, en fin, dejarlo ahí como que es algo que...
25:10Ver el tipo de liderazgo y qué tan importante...
25:13Toda la historia del PRD, yo creo que no se puede entender
25:16sin el tipo de liderazgo.
25:18de Lázaro Cárdenas, perdón, del ingeniero Cárdenas, de Cuauhtémoc Cárdenas.
25:22Sí, sí, era... bueno, y ya no hablamos como gobernante, que la verdad, como gobernante...
25:27Fue gobernador de Michoacán, muy joven en su vida, y pasó de noche.
25:31Bueno, yo no sé ustedes, pero yo no recuerdo nada de su paso por la gubernatura.
25:35Y pues aquí en la Ciudad de México...
25:37Fueron dos años nada más, es cierto, porque la deja para competir por segunda, por tercera vez, a la presidencia de la República.
25:44Sí, un último comentario.
25:45Y fíjate, es interesante, porque a la hora de entrar al poder
25:49no tenía claro cuál iba a ser su sello distintivo.
25:53Siempre decía el programa, sí, el proyecto.
25:55Pero Andrés Manuel sí llegó con su sello distintivo
25:58Y es ahí donde yo creo que el liderazgo fue un liderazgo
26:03para la transición política de la pluralidad
26:07y que hubiera opciones,
26:09no tanto una visión de país armada, digamos.
26:12O sea, yo sí creo que Salinas de Cortán
26:14tenía su visión armada del país, y Andrés Manuel también.
26:19Y esos liderazgos se notan desde que se sientan en la silla,
26:23digamos, a dónde van, tal y tal.
26:24Entonces, creo que Cárdenas pasará como una de las figuras
26:30importantes de la historia mexicana de esa transición
26:33electoral, o sea, de esa transición para que un partido
26:37hegemónico pudiera convertirse en un partido competitivo junto
26:41Eso le dedicamos un montón de tiempo
26:44y ahí Cárdenas fue una pieza clave.
26:46Creo que es distinto el gran liderazgo de izquierda.
26:50A mí yo no se lo veo.
26:51Yo no le veo la veta de izquierda a Cárdenas,
26:55el aborto, la Ciudad de México, algunos temas,
26:58pero yo no le veo esa personalidad de liderazgo de izquierda.
27:02Sí, se abrevaba de esa corriente nacionalista revolucionaria.
27:06Pero qué visión de país es esa?
27:07Es muy mexicana, por cierto, yo creo.
27:09Tiene un componente muy mexicano.
27:13Pero muy leve, mucho más fuera del petróleo,
27:15que era su principal preocupación.
27:17Sí, el tema energético.
27:18La verdad, yo coincido con Anan, que estaba más enfocado
27:22y contribuyó mucho al paso hacia el pluralismo.
27:25Déjenme, vamos a dar una última ronda.
27:27Tú querías decir algo, rápido.
27:28Yo sí lo veo claramente en la izquierda,
27:31y podemos tener una discusión del perfil de esa izquierda,
27:33pero yo sí lo veo claramente en la izquierda,
27:36y yo creo que lo que pasó es que ese proyecto nacional,
27:39Vamos a llamarlo nacionalista revolucionario.
27:42Otra vez diluyó ante una transición que se enfocó en lo político electoral.
27:47Pero él sus sellos distintivos a la hora de llegar al gobierno.
27:51Dónde están sus sellos?
27:52Pues que nunca llegó a la presidencia. No, pero llegó.
27:54Es que sabes que ahí sí, pero la jefatura de la Ciudad de México
27:58en los años de Andrés Manuel, con los dos años que estuvo el ingeniero Cárdenas,
28:02lo que yo creo que no vio, a diferencia del observador,
28:06que vio esa jefatura de gobierno como un trampolín.
28:09Yo creo que Cuauhtémoc Cárdenas dio por hecho que iba a ser candidato en 1994
28:15y la vio más como un lugar donde, una oficina...
28:19Donde prepararse para...
28:21Yo aquí sí voy a citar y voy a recomendar a la gente un libro autoral para entender esto,
28:27de un tal Carlos Tello Macías y un tal Rolando Cordera.
28:30La disputa por la nación.
28:32Yo creo que ese librito que escribió tu papá con Rolando,
28:36la verdad, nos ilumina el tema de lo que pasaba dentro de las élites.
28:43En la parte del contenido de la política y la política económica.
28:49Exacto, pero no está tan presente la parte político-electoral.
28:54Exacto, pero está en la parte... y ahí sí yo te diría, yo concuerdo,
28:59que bueno, este grupo que lideraba Cuauhtémoc sí era,
29:04abrevaba del nacionalismo revolucionario.
29:07Pero su éxito fue político-electoral.
29:08Sí, eso estoy de acuerdo.
29:10Y no recuerdo sus políticas de izquierda,
29:15lo que me hubiera hecho contrastar a Cárdenas con el PAN,
29:19por ejemplo. No lo recuerdo.
29:20Sí. Bueno, vamos a dar una última...
29:22Como tampoco se recuerda nada del PRD, que es su heredero directo.
29:26Bueno, vamos a dar una vuelta rápida en una frase.
29:30¿Qué dirías de Cuauhtémoc Cárdenas?
29:31un personaje que dio paso al pluralismo electoral en México
29:38y que al final no fue capaz de poner y darle un impulso
29:45al otro lado de la agenda,
29:46que tenía que ver con el bienestar de las mayorías.
29:50Tres veces candidato presidencial, hay que decirlo, ¿no?
29:52Pero una frase que dirías...
29:55Una pieza clave de la transición democrática en México.
29:58un liderazgo sin el cual no se entendería esa transición.
30:02Por cierto, a diferencia de López Obrador,
30:04sí estaba dispuesto a sentarse con los del otro lado a platicar.
30:07Aquí estuvo varias veces.
30:08Aquí nunca quiso romper.
30:09La verdad es que era un tipo que sí era tolerante y plural,
30:13en ese sentido, a diferencia de López Obrador, que te veía...
30:17Y por eso es más romper.
30:18Oiga, yo una vez le dije, oiga, pues yo soy neoliberal
30:21y casi me vio como si fuera el demonio,
30:23no, o sea, este que me está diciendo algo...
30:29Algo de lo que hizo Andrés Manuel es diferenciarse
30:33Pero con Cárdenas sí podías tener diferencias ideológicas.
30:37Totalmente, pero para bien y para mal.
30:39Sí, para bien y para mal.
30:40Solamente cuando traes mucho diálogo, hay mucha inercia.
30:45Cuando hay ruptura, hay innovación.
30:47Yo lo vi en los tribunales constitucionales.
30:49El mexicano traía la inercia del pasado,
30:52nunca hubo un borrón y contrarreloj,
30:54y le costó mucho trabajo remontar.
30:57Hay otros tribunales que empezaron con una nueva Constitución
31:00y una nueva fundación.
31:03Entonces, sí, solamente es la ventaja de una transición suave,
31:08a veces significa demasiada inercia del pasado,
31:12como para hacer la diferencia.
31:14En una frase, Javier, ¿qué dirías?
31:16Yo coincido en figura clave de la transición.
31:18Yo sí agregaría figura clave de la izquierda.
31:20Yo creo que tampoco es posible entender nuestra izquierda sin entender al
31:24ingeniero Cárdenas, pero agregaría más Hidalgo Quiturbide.
31:29Este es alguien que arrancó algo y después ya agarró velocidad, agarró
31:36velocidad. Su agenda de política económica desapareció y dominó otra
31:44agenda, que era una que, por ejemplo, al PAN le era atractiva, que era la
31:47político electoral, que a los propios, como nos describe Leo, tecnócratas del PRI, también
31:52les era atractiva, es decir, no se cuestiona el proyecto económico. Podemos debatir sobre
31:57las elecciones, pero en la parte económica le damos continuidad, ¿no? Y ese fue el proyecto
32:02exitoso en el Turbide de Fox frente a lo que hubiera sido un Hidalgo cardenista que no
32:11Interesante. Pues bueno, gran personaje el ingeniero Cuauhtémoc Cárdenas. Desde luego,
32:14aquí estuvo un par de veces, si no mal recuerdo.
32:18La verdad, por cierto, era totémico en público,
32:22pero en corto, tuve la oportunidad de tratarlo en corto
32:25y era mucho más simpático de lo que venía.
32:28Y agudo, tenía comentarios.
32:30Tipazo, la verdad, hay que decirlo.
32:32Que en paz descanse el ingeniero.
32:34Como puso, por cierto, alguien que cabeceó un periódico,
32:37el ingeniero de la transición.
32:40Ese es uno en buen...
32:41Es un buen cabeza, una buena cabeza periodista.
32:43el ingeniero, la transición. Vamos a una breve pausa. Mañana elecciones en Estados Unidos.
32:49¿Qué podemos esperar? Regresamos.
