00:00Hoy en Es la Hora de Opinar comienza la semana.
00:04Como todos los lunes tendremos nuestra mesa de debate con Blanca Heredia,
00:08Ana Laura Magaloni y Jesús Silva Gersog Márquez.
00:12Primero, vamos a discutir sobre la quinceañera,
00:16es decir, Morena. Morena, quien está cumpliendo 15 años
00:19desde su fundación. Un partido con muchos éxitos,
00:25pero también con varios retos
00:28hacia adelante. Después hablaremos de las protestas del IMSS y los problemas enormes
00:35que tiene el sistema de salud mexicano. Así que quédese aquí en NMASFORO que ya comenzó
00:52Muy buenas noches. La semana pasada, el partido gobernante Morena cumplió 15 años desde
00:59su fundación por parte de Andrés Manuel López Obrador. Hoy es el partido hegemónico
01:07de este país, no hay lugar a dudas.
01:10Pero vamos a debatir qué ha logrado este partido
01:14y hacia dónde va esta institución política.
01:20Saludo a Chucho Silva Gersog, Márquez, Chucho.
01:23Hola, Leo. Buenas noches.
01:25Ana Laura Magaloni. Ana, buenas noches.
01:28Blanca Heredia, muy buenas noches.
01:29Hola, buenas noches, Leo.
01:30Bueno, indudablemente, para un partido que nació en 2011,
01:33pues es un éxito innegable lo que ha hecho Morena
01:39en estos 15 años de vida.
01:43Impresionante, la verdad.
01:45Considerando que, además,
01:46en 2011 se funda como asociación civil.
01:49Se formaliza como partido a mediados de 2014.
01:54Entonces, como partido lleva escasos 12 años.
01:56Sí, pero lo que celebraron la semana pasada...
01:59Lo que celebraron fue desde la fundación del nombre,
02:02digamos, los 15 años, se celebran a partir de que el 2 de octubre del 2011
02:08se funda Morena. Todavía, importa nada más, como para contextualizar, pues Andrés
02:13Manuel López Obrador estaba en el PRD, pero ya se estaba distanciando del PRD,
02:19ya había una fricción creciente con el grupo dominante dentro del PRD, que era
02:24lo que se llama Los Chuchos, la nueva izquierda, y venía desde 2007, después de
02:29de la derrota frente a Calderón, recorriendo el país cada uno de los municipios y formando
02:35sedes del gobierno legítimo. Son el antecedente más lejano de lo que es la fuerza y yo creo
02:41el elemento más distintivo de Morena en general y en particular frente a los partidos a los
02:47que eventualmente desplaza totalmente. Y es esta presencia de cara a cara, casa por casa.
02:54territorial. Que sí es un trabajo que se dice rápido, pero que fue muy importante,
03:03muy masivo, encabezado primero personalmente por Andrés Manuel López Obrador en asambleas por
03:10todo el país, que podían ir desde 50 personas hasta 5.000 personas en diferentes puntos del
03:16país, y que se constituían estos sedes del gobierno legítimo para más o menos 2012. Ya
03:23había, pues, en la mayoría de los estados de la República,
03:28había estas representaciones.
03:31Un antecedente también importante que fue,
03:33cuando menos los morenistas lo refieren
03:35como algo muy, muy significativo,
03:38en 2010, con motivo del Bicentenario,
03:41se funda el periódico Regeneración de Morena,
03:45aludiendo al famosísimo Regeneración Original
03:49de principios del XX de los Flores Magón,
03:51y que había sido importante como precursor
03:53de la Revolución Mexicana de principios del siglo XX.
03:57Esta publicación, nada más para darles una idea
03:59de cuáles fueron las apuestas iniciales de Morena,
04:02la verdad, diferentes a las de otros partidos políticos
04:05que se han fundado en México,
04:08fue fundar este periódico que era mensual
04:11y su tiraje, sin embargo, era en papel y además en línea,
04:15pero el papel era muy importante,
04:17cuatro millones de ejemplares por número,
04:19Y lo repartían casa por casa, los simpatizantes.
04:22¿Quién era el director, Jesús Ramírez?
04:27El Fisgón, Rafael Barajas.
04:28Digan, bueno, Jesús Ramírez fue primero, perdón,
04:31tienes toda la razón, era Jesús Ramírez
04:33el que fue muy importante en la primera etapa,
04:37sobre todo a partir de los plantones en 2006 en el Zócalo,
04:41y en Reforma se empezaron a crear los grupos de estudios,
04:44recuperando una vieja tradición de la izquierda,
04:46como ustedes saben, de leer textos, digamos,
04:49de autores importantes, muchos siempre inspirados en México.
04:53Siempre la historia de México es muy importante.
04:56¿Todo esto por qué? Porque iban, digamos,
04:59la epopeya como la cuentan los morenistas,
05:01es voluntarios que no recibían pago ninguno
05:05y tenían muy poquitos recursos,
05:07y iban con su moral, con el periódico Regeneración,
05:09a tocar casa por casa,
05:11a contar, digamos, de las hazañas de Andrés Manuel López Obrador,
05:15de los ideales del partido. De ahí pasa hoy pues a ser efectivamente el partido
05:21que domina la vida política nacional, y dado el estado de la oposición, pues
05:27sinceramente se ve difícil que perdiera muy rápido ese predominio.
05:33Sí está experimentando, y ahí lo dejaría yo, lo que yo llamaría una crisis de
05:38crecimiento fuerte. Este crecimiento tan impresionante...
05:44Pues como quinceañera, como adolescente.
05:46Sí, pero brutal, o sea, pasó de ser como quinceañera,
05:50ahora ya tiene nietos, domina todo el país.
05:53En poquísimo tiempo.
05:54En poquísimo tiempo.
05:56Y eso supuso tener que hacer muchas concesiones
06:00en términos de a quién dejabas entrar.
06:04Y dos, dejaron entrar a todos o casi todos.
06:07Y después también, ¿con quién estabas dispuesto a pactar?
06:12porque requieres dos cosas en Morena.
06:14Bueno, en cualquier partido,
06:15pero en Morena son dos cosas muy importantes
06:18que tú requieres de tus aliados locales.
06:23y pues ya vemos los problemas a los que eso puede llevar
06:26con elecciones tan carísimas,
06:28y dos, necesitas gente que movilice el voto
06:31a nivel de territorio,
06:33en concreto, que sea capaz de llevar a todos esos adherentes,
06:37Hoy, se dice fácil, pero en su más reciente, digamos, campaña de afiliación, afilió a 12
06:45millones de personas el Partido Movimiento Regeneración Nacional.
06:49Chucho, yo diría que en esta historia de los 15 años hay dos temporadas muy distinguibles. Una
06:56es esta que relata brevemente Blanca de todo lo que hizo esta organización desde los rincones
07:06opositores del país, en donde parecía francamente una apuesta absurda, el tener una iniciativa
07:14de configurar una organización política por fuera del PRD, que se había instalado
07:20como la referencia de izquierda, pues parecía que era una apuesta que iba a destrozar las
07:27posibilidades de que la izquierda ganara. En el momento en que apareció Morena como
07:34partido político, mi primera impresión es esto va simplemente a torpedear las
07:40posibilidades de que la izquierda tenga una alternativa porque esto va a partir
07:46el apoyo de la izquierda y finalmente pues logra desde la oposición con
07:52este activismo directo, con esta presencia regional extraordinaria de
08:00una tenacidad que no se puede ignorar del fundador.
08:05Y luego viene la historia de qué es Morena a partir de que
08:11Un poder al que llega, me parece,
08:14con un respaldo insospechado.
08:17Porque no solamente gana en el 2018 la mayoría,
08:22no solamente gana la presidencia de la República.
08:25En la primera oportunidad en la que se presenta en la boleta
08:29presidencial, gana. No solamente gana, arrasa. Y a partir de ahí está, creo yo, la construcción
08:38de esa hegemonía con todos los instrumentos del poder. A partir, hay también que subrayarlo
08:45de la destrucción de las oposiciones, del daño que ellas mismas se provocaron, pues
08:53lo que tenemos es ya a un sistema político hecho a imagen y semejanza de uno de sus partidos,
09:01de una de sus partes. Tenemos a un sistema de partidos que es un sistema hegemónico,
09:07desde luego que hay otros partidos, pero son partidos de segunda, son partidos que difícilmente
09:13compiten en condiciones verdaderamente competitivas.
09:19Tenemos una estructura institucional que está calcada
09:25de las ambiciones de Morena.
09:27Tenemos una ocupación de todos los espacios institucionales.
09:32Y, además, tenemos otro elemento que me parece que refuerza la
09:37hegemonía de este partido que es que es el gran controlador del discurso público a pesar
09:45de todo, incluso después de haber perdido esta vocería de López Obrador, que era el
09:52que estaba agitando constantemente los temas que había que discutir, no se ha generado
09:59ni en las oposiciones, ni en las trincheras de la sociedad civil hasta el momento,
10:06un discurso alternativo.
10:08Sí, la narrativa la controla sin lugar a dudas.
10:11Sigue teniendo esas riendas del discurso.
10:14Y viene dominándola desde el periodo anterior que ganaron la presidencia, ¿no?
10:19Pues un poco antes, sí.
10:21Un poco antes de llegar a la presidencia.
10:24Yo creo que eso no se podría entender sin el discurso de los de arriba y los de abajo.
10:28O sea, el discurso polarizante fue uno de los, además de eso que comenta Blanca de
10:34el territorio, me parece que no fue un territorio nada más neutro, fue un territorio donde
10:40había una élite a la que había que reclamarle, con ellos estaban todas las oposiciones, digamos
10:46el PRI y el PAN entraban en esa élite que había brevado, que había solamente beneficiado
10:54personalmente y donde había corruptos, donde había una imagen de ostentación,
11:00una desconexión absoluta con las necesidades de la gente, y luego estaba el
11:06pueblo. Y el pueblo organizado, me parece, que eso es lo que le da una fuerza
11:11amorena para lograr, en este periodo tan chiquito, ese lugar de poder en el que
11:17están. ¿Por qué quedan derrotadas las oposiciones? Bueno, por lo menos hasta
11:21ahora PRI y PAN parece que con dificultad van a renacer porque
11:27quedan vinculados a ese discurso de élite contra pueblo.
11:32Es tan fuerte el cambio político que ahora está el partido
11:37Todos los demás, Verde, PT, PRI, son fracciones chiquitas.
11:43Pero se tiene mucha más probabilidad de ganar si te
11:46alías con Morena que si compites por la oposición.
11:49Y yo creo que eso, o sea, no nos hemos dado cuenta de lo que eso se ha significado realmente
11:56para el sistema político mexicano.
11:58En once años, pues Morena redibujó el sistema político mexicano, no solamente cambió
12:04la conversación, ahora la forma de acceder al poder parece cada vez más inviable que
12:12llegues vía la oposición, o sea, vía la capacidad de convencer que estos son los
12:19que se equivocaron. Y por eso creo, nada más quiero decir, por eso creo que los
12:24escándalos de corrupción y los escándalos de prepotencia y ver a los
12:29morenistas en aviones, con relojes, va en algún lugar a ese corazón que le dio la
12:36legitimidad del movimiento. Yo creo que eso es lo más delicado de lo que está
12:40pasando hoy en Morena, que esa legitimidad que sí construyeron
12:44y que la hicieron muy rápido y con muchos ejemplos,
12:48ahora se está, pues, desmoronando por lo que decía
12:54Yo creo que llegó muchísima gente que no cree en eso,
12:57que este es un vehículo para llegar al poder.
13:00Y si ves a los morenistas, dirías, bueno,
13:03hay un sector que cree que hay que hacer la diferencia con
13:06ta, ta, ta, pero luego hay otro sector que quiere llegar al
13:09Y de esos son muchos.
13:12Entonces, veamos a ver qué pasa con Morena,
13:14porque en realidad, pues hoy el sistema político
13:17gira en torno a Morena al cien por ciento.
13:21Son problemas del éxito, en buena medida.
13:25Son problemas de esta capacidad que tuvo Morena de hacerse
13:30no nada más del poder en una de sus ramas,
13:33sino de hacerse de todo el pastel.
13:36Y yo creo que ahí está otra de las características fundamentales
13:43que es un partido extraordinario en la historia moderna
13:48en la medida que es un partido hecho para una persona,
13:54por una persona, y que tuvo durante todo,
13:57ha tenido durante toda su historia,
14:00como gran cemento, casi diría como único cemento,
14:04la lealtad al fundador.
14:06Sí, yo quería tratar precisamente este tema.
14:09¿Por qué tanto pesa el líder carismático en este movimiento?
14:14Porque cuando oímos lo que tuvieron que hacer,
14:19pues sí hay un esfuerzo, déjame ponerlo así, leninista.
14:23Lenin decía que la política, al final, es organización.
14:27Esa es la idea de los soviets, de originales.
14:30Y maoísta también, muchísimo.
14:32Claro. Bueno, pero Mao es después de Lenin.
14:35Pero yo creo que hay mucha organización,
14:38pero también tienes razón, Chucho,
14:41de que está basado en un liderazgo carismático,
14:45tremendamente eficaz,
14:46como el de Andrés Manuel López Obrador.
14:50y es uno de los retos que enfrenta Morena,
14:52que lo hemos analizado aquí en varios momentos.
14:56Hay que decir que con todo,
14:58y que es un proceso que no está terminado,
15:01hay algunas cosas que sí me parecen importantes
15:03y que aquí el contraste con otros países
15:05puede ser útil. Brasil es el que me viene más a la mente. A diferencia de Lula, que no logró
15:15consolidar, no ha logrado consolidar una figura sucesoria, que no suceda, y que uno podría decir
15:23que es parte de la razón por la cual hoy no sabemos bien si va a perder el poder el PT el 25 de
15:31Yo recuerdo la fecha de la segunda vuelta de las presidenciales brasileñas y otras elecciones.
15:38En cambio, pues con dificultades y todo, pero aquí ya se dio la sucesión.
15:43Andrés Manuel no se quedó en el poder, organizó la sucesión.
15:47Le puede gustar más o menos cómo se dio el proceso, pero se organizó la sucesión
15:52y la persona sucesora está en la silla presidencial.
15:56Arrasó en las elecciones.
15:57Ella tiene el control del movimiento.
16:00Yo creo que sigue habiendo dudas al respecto.
16:02Pero va caminando en el sentido de irlo construyendo.
16:08Y la verdad es que sí pienso que...
16:10¿Irlo construyendo quién? ¿El movimiento o Claudia?
16:14Vemos cómo, pues, parece ser que tomó...
16:17Va moviendo las fichas.
16:18Va tomando las fichas, va moviendo sus fichas.
16:22Cambió el liderazgo de Morena.
16:24Tiene más control de Morena que cuando llega al poder.
16:27entonces digamos ahí va caminando. También me parece que es gerundio,
16:31entonces. Exacto, es un gerundio, pero inevitablemente, pues llevamos dos años
16:35de que salió del escenario político el fundador, y no estaba tan fácil suponer
16:42que se iba a lograr lo que ya se logró. Simplemente quiero poner esa cara de la
16:47moneda. Quiero también mencionar algo con respecto a lo de la corrupción. Sí, pero
16:50no queda claro hacia dónde va ahora ese partido, ya sin el líder carismático, y
16:55cuáles van a ser las reglas de ese partido.
16:57Mira, aquí creo que hay dos cosas con respecto a las reglas.
17:03Muchos de los que hacen análisis político,
17:06más desde la ciencia política, déjame ponerlo así,
17:08insisten mucho en las instituciones formales.
17:12Y en eso vemos que hay una distancia grande
17:15entre lo que dicen los estatutos de Morena
17:18y cómo opera en la práctica, las encuestas, por ejemplo.
17:22Aunque dicen que sí son el método principal, pero no el único,
17:27pues ya a la hora de cocinar.
17:29No, no, hay operación política.
17:31Hay operación política, sí, y se reconoce.
17:34Yo creo que lo que estamos viendo es cómo se está fraguando una
17:36institucionalidad que no es necesariamente la de los documentos.
17:40No, no, claro, como la del PRI.
17:41Lo que importa es que se rutinicen una serie de arreglos.
17:45Y estamos viendo, pues sí, con ciertos chirriditos,
17:48porque no se puede pasar, desde mi punto de vista,
17:51bueno, dénme un caso de un liderazgo tan absolutamente centrado en una figura
17:58carismática, a uno en donde ya tenga reglas más despersonalizadas,
18:03rutinizadas y adoptadas por todos, toma su tiempo y ahí va encaminado.
18:07Cuáles veo como las tensiones centrales.
18:11Como lo decía yo en algún otro programa, en el DNA de Morena está lo electoral en
18:17primerísimo término, ganar elecciones.
18:20Y para ganar elecciones, como lo puso Cuitláhuac García,
18:24ex gobernador de Veracruz, en el acto de celebración de los 15
18:30años de Morena, me llamó la atención, dijo,
18:33no se le puede dar la espalda o no se puede dejar fuera a los
18:37Ahí está, me parece, una de las tensiones.
18:40Para seguir ganando, necesitas no puro, puro.
18:44no puedes solamente contar con los que son los verdaderos creyentes en todo,
18:49digamos, el conjunto de valores que nos volaba.
18:52Y el exgobernador es una autoridad en el tema, ¿no?
18:56Totalmente. Pero lo que quiero decir, hay una tensión entre lo que necesitas de votos,
19:01de dinero, de presencia en todas las partes del país para ganar,
19:05y la pureza ideológica del movimiento. Hay una tensión ahí.
19:11A mí me parece muy interesante esta cosa de...
19:14Porque yo sí coincido con Chucho,
19:16que es un movimiento que se hizo a imagen y semejanza
19:19y como un aparato para el gran líder,
19:21para que llegara al poder y para que se consolidara en el poder.
19:25¿Cómo das el paso de dejar al líder carismático fundador
19:31recluido en un rancho y que siga ese movimiento?
19:35Ese me parece que ahí es donde estamos.
19:38pero a mí me parece que por lo menos las encuestas hoy le dan una posibilidad de
19:44continuar, digamos, o sea, como no me parece... ¿A quién? ¿A López? No, al movimiento, yo no creo que lo que esté en riesgo,
19:52o sea, que nos gustaría que los procesos se institucionalizaran para que fueran
19:56menos ríspidos, que nos gustaría que pudiera haber candidatos idóneos para...
20:02sí, todo eso, todo eso puede ser, pero yo creo que hoy en día lo que a mí más
20:07me sorprende es la lealtad del votante con Morena y que lo vimos desde la elección pasada.
20:14Todo mundo pensaba que los errores del COVID, del sistema de salud, de la seguridad se los
20:20iban a cobrar mucho más fuertes de los que se los cobró el sistema político. Acabaron
20:24con mayoría calificada, bien o mal interpretada, pero acabaron con mayoría calificada. Y ahí
20:30yo creo que esa es una diferencia fundamental con Lula. Ya cuando llegas a la mayoría calificada
20:36ya cambiaste el régimen.
20:39Esta idea de la polarización,
20:41de que hay dos fuerzas que están compitiendo,
20:43la derecha y la izquierda, en México desapareció.
20:46Desapareció y ganaron por mayoría calificada.
20:49Y siento que algo de la lealtad del votante
20:52no nada más tiene que ver con los programas sociales y que...
20:55No, algo de la lealtad tiene que ver
20:57con que en una sociedad polarizada,
21:00cuando agarras bando, te da identidad.
21:03Y quitarte del bando es muy complicado.
21:06Entonces, yo siento que hay una lealtad porque te dio identidad,
21:12porque te hizo sentir parte de ese pueblo que gobierna,
21:16Yo creo que eso explicaría,
21:18y creo que no hay buenas explicaciones de por qué la lealtad.
21:21Lo único que oigo es que por los programas sociales,
21:24me parece insuficiente para explicar realmente
21:27un movimiento con tanta...
21:29El otro día me dijo un encuestador que respeto mucho,
21:32me dijo, es que no solamente les dan dinero,
21:35sino les hablan bonito.
21:37Y hace mucho que no les hablaban bonito.
21:39El tema del relato, el tema de la narración.
21:43Y por eso regreso a lo de corrupción,
21:47porque creo que las imágenes de ver a los morenistas en aviones,
21:51con relojes, con no sé qué, van contra eso,
21:56que yo siento que es un sello identitario del votante.
21:59Yo creo que hay dos desafíos para Morena muy importantes.
22:03Uno tiene que ver con el hecho de que tiene una imagen
22:06cada vez más asociada a la corrupción,
22:10a la soberbia del poder.
22:13Se les acabó la superioridad moral.
22:14¿En dónde crees? ¿Crees que abajo está esa imagen?
22:17¿En el votante común y corriente?
22:19Yo creo que hay una imagen ya...
22:21¿Por qué la popularidad?
22:22...de un gobierno asociado a la corrupción y al narcotráfico.
22:27Y me parece que sigue habiendo una asociación
22:32de podrán ser unos pillos, pero son nuestros pillos,
22:36que es, creo, esta fuerza de la identificación.
22:40Pero ahí está un desafío.
22:41El otro es el del desempeño, después de ya un sexenio y medio,
22:47en donde hacen crisis muchas cosas,
22:50como el sistema de salud, del que hablaremos después.
22:54Pero a mí me parece que, si estamos hablando
22:58a partir de la fiesta de cumpleaños,
23:02a mí me parece que Morena ha procesado bien,
23:06hasta el momento, su crisis de crecimiento.
23:10A fin de cuentas, todos estos movimientos sucesorios,
23:16las candidaturas que han decidido,
23:19haciéndole caso de repente a las encuestas
23:22y de repente tirándolas a la basura.
23:25Me parece que han generado fricciones, protestas,
23:29pero no estamos viendo una migración de Morena a otros partidos políticos,
23:34no estamos viendo éxodos ni fracturas relevantes dentro de Morena,
23:41precisamente porque se aniquiló el sistema competitivo de partidos,
23:46porque no hay barco aparte de él, de Morena.
23:50Salirse de ese barco es condenarte a la irrelevancia.
23:54Eso es lo que ha significado Morena en los últimos años.
23:58Y por eso, pues la disputa del poder está ahí.
24:01No sé cuántas conversaciones haya habido sobre quiénes son los candidatos del PAN
24:07en los distintos estados.
24:11¿A quién van a postular los periodistas?
24:13Mira, el único rompimiento, el que sabemos hasta ahorita de las 17 gubernaturas,
24:19se dio en Michoacán el senador Morón y se pasó al PT,
24:24que el PT se dice parte de este movimiento.
24:27Es que ese es un punto que me parece muy interesante.
24:29Si lo miramos un poquito más de cerca,
24:32yo creo que hay algunos elementos que vale la pena tomar en cuenta.
24:37Primero, si vemos las cifras de municipales, desde 2019,
24:42más del 40% de municipios que había ganado Morena los pierde Morena.
24:46No es trivial, así de sí, o sea, eso significa que sigue habiendo alternancia a nivel municipal.
24:56No estamos frente... ¿Quién gana?
24:59Pues ganan los opositores, no te sé decir, en cada lugar, digamos, para ganar los opositores.
25:02Pero sigue ganando PRI-PAN.
25:04Si en Veracruz, por ejemplo, una ocho...
25:05A veces gana el PRI-PAN, pero a veces gana el PT.
25:08El PT en Veracruz, por ejemplo, se pasaron del PT en Veracruz.
25:11O también cuando va solo el Verde.
25:13Los aliados, me parece diferente si ganan los aliados.
25:16Me parece interesante cómo sigues teniendo competencia
25:19a nivel municipal, pero además tienes a estos dos partidos
25:23que no son exactamente como los satélites del viejo PRI,
25:30Sobre todo el PT funciona como tú dices,
25:31una especie de descompresurizador a nivel local.
25:35No eres realmente una amenaza a nivel nacional
25:38o incluso a nivel estatal, pero sí,
25:40Si hay una fractura muy grande,
25:44Y vete al PT, o incluso al Verde, como ahora con San Luis Potosí.
25:47Eso le da aire al sistema.
25:50Entonces, me parece que estamos frente a un bicho raro
25:54que valdría la pena atender.
25:57Es un sistema nuevo, que no es exactamente el viejo PRI,
26:02que tampoco es un sistema plena y totalmente competitivo,
26:06en mucho por la debilidad auto-infringida de la oposición,
26:12más efectivamente el que el poder,
26:15el partido en el poder ha ido ocupando cada vez más plazos.
26:18Y un último asunto, ¿de dónde están las debilidades?
26:21Yo no estoy tan segura con respecto a lo de la corrupción.
26:25Y ahí me suman las últimas preguntas que te hacía Ana Laura Chucho.
26:29Escuchaba yo a Hernán Gómez hablar de la comparación Brasil-México
26:33aquí la semana pasada y me llamó la atención que él decía que pesa mucho
26:40más las acusaciones de corrupción en el caso de Brasil que aquí,
26:45que está mucho más normalizado. Y me parece que estoy de acuerdo con Hernán,
26:51que está mucho más normalizado la corrupción y que sí es mucho más que
26:55sean los pillos que sean los nuestros y nos traten bien y que nos roba pero
27:00reparte y salpica, y también un último elemento que recupera el trabajo de
27:07Fernando Escalante, sobre todo los últimos trabajos de Fernando Escalante,
27:10sobre dónde se queda la clase política, y en este arreglo a la clase política no
27:16le está yendo mal. Toda esa clase política que fue desplazada durante la
27:21etapa de la transición a la democracia, se ha acomodado bien en Morena,
27:26o, bueno, desde luego, el Morena, pero incluso en esta posible salida de repente con el Verde y con el PETE.
27:33Totalmente de acuerdo. Fíjense que yo me quedé pensando en esta cuestión del líder carismático y de lo de Lula,
27:41que quizás el paralelismo a lo mejor está en el peronismo, en el peronismo argentino,
27:48que, bueno, ahí se acaba Perón porque Perón se muere, ¿no?
27:51Y entonces, quien hereda en un primer momento el movimiento
27:55es su esposa, su segunda esposa.
27:58Pero después de eso, sí se convierte en un movimiento,
28:01sí hay organización política, sí hay base territorial,
28:05en lugar de la más importante de Argentina.
28:08Bueno, sigues diciendo eso.
28:09Y ahí siguen, o sea, lo impresionante es que han tenido
28:12igual líderes de derecha como Menem,
28:15que líderes de izquierda como Kirchner.
28:16Como tuvo el PRI en su momento.
28:17No, o sea, es impresionante.
28:19A mí me parece que el tema es la lealtad, y lo que veo nuevo de Morena versus otros partidos es el estilo de lealtad que genera Morena con sus votantes.
28:30Cuando tú dices, la gente sí lo ve, no sé qué, híjoles, ¿por qué las encuestas y las preferencias, o sea, en la encuesta de Buendía decía que a pesar de los,
28:42todo mundo ubicaba los escándalos de huachicol,
28:47Pero cuando les preguntabas a los encuestados qué partido
28:51podría resolver mejor corrupción,
28:54seguía siendo Morena.
28:56Y los positivos de Morena seguían siendo muchísimos,
29:00versus los negativos.
29:00Sobre todo en comparación con los de enfrente.
29:03Y creo que eso que tú dices de los municipios,
29:06valdría muy bien la pena analizar si son el PT y el Verde los que ganan, porque...
29:15Hay de todos, hay de todos.
29:16¿Y hasta qué punto se está reelegiendo?
29:19O sea, ¿qué es lo que realmente está pasando?
29:21Digamos, ¿quién está votando por qué?
29:23Porque yo siento que la clase política que se quedó atrás está absolutamente aniquilada.
29:31y que los que se subieron al barco de Andrés Manuel,
29:34entre ellos el PT y el Verde,
29:37tienen probabilidad de seguir.
29:39Pero también muchos fristas, y también panistas.
29:40Sí, pero se subieron a tiempo,
29:41se subieron y cambiaron de barco y se subieron a tiempo,
29:44y como si este fuera el nuevo régimen político.
29:45Para mí, por ejemplo, hay dos familias,
29:47dos clanes territoriales, los Murat en Oaxaca,
29:51los Yunes en Veracruz.
29:54Acabaron los Monreal.
29:55Bueno, Monreal se subieron mucho antes.
29:57Antes, pero también vienen del...
29:59El origen es el mismo.
30:00Sí, el origen es el mismo.
30:02Y del mazo también, ¿no?
30:05Y ese fue el permiso de Andrés Manuel.
30:07Si se vienen a tiempo, yo los saco vivo, ¿no?
30:10Se le hinchan todas las pulpas.
30:13Oigan, pues tenemos que ir a hacer una pausa,
30:15pero bueno, pues felicidades a Morena, la verdad.
30:1715 años muy exitosos.
30:19Vamos a ver qué sigue, ¿no?
30:21Pero pues algo nuevo está surgiendo
30:24y eso siempre es muy interesante de ver, ¿no?
30:28Porque además, yo creo que el Verde, el Verde, cuidado con el Verde.
30:33Puede darnos sorpresas.
30:34Ya tiene candidato presidencial, el Verde.
30:37Y se dieron cuenta, ¿no?
30:39Aparte, un muy popular.
30:40Bueno, el único que tiene, Morena.
30:42Y si Morena no lanza a García Garfúz, el Verde ya dijo,
30:47pues nosotros lo lanzamos, ¿no?
30:48Eso es lo que yo interpreté de Manuel Velasco, ¿no?
30:56Y nada más, un último punto, en el cumpleaños 15 de Morena,
31:00si lo ves a nivel internacional, destaca especialmente,
31:03la verdad que no hay muchos otros partidos que se auto
31:06identifiquen como de izquierda, cuya base social sean las
31:11mayorías de menores recursos, que esté tan choncho.
31:19Pero, y más allá de lo ideológico,
31:21un partido que lleva siete años en el poder y que no esté
31:26siendo víctima de esta necesidad de alternancia, que creo que es lo que está
31:30marcando la política del mundo, más allá de la del sello ideológico, el
31:34hartazo temprano de los gobiernos. También lo decía Hernán el otro día, que
31:39también partes de lo que hoy es la agenda de derecha bolsonarista en
31:44Brasil, es de morena la militarización de la seguridad pública, el tema de la
31:50interrupción voluntaria del embarazo. Allá hay mucho más de derecha, acá es más
31:55ambiguo. Bueno, por eso, pero no ha sido una izquierda en ese sentido de la legalización de
32:01las drogas. En fin, esa agenda morena no la tomó. Pero al mismo tiempo también dijo Hernán,
32:07y estoy de acuerdo con Hernán, la sociedad mexicana, las mediciones que tenemos, digamos,
32:12es un poco menos conservadora que la brasileña. Sí, pues sí. No, pero no es trivial eso. No,
32:17claro, claro. Bueno, vamos a hacer una pausa y vamos a regresar para hablar de las protestas
32:22del IMSS y en general de los problemas que existen en el sistema de salud mexicano.
32:27Regresamos en un momento más.
32:44Trabajadores de la salud del sector público, hay que decirlo,
32:48se han manifestado en diversos estados del país
32:51ante un problema que tienen con sus sueldos,
32:55sus prestaciones y también por el desabasto
32:58de medicamentos y materiales de insumo.
33:01El director del IMSS, Javier Robledo,
33:03hizo un llamado al diálogo, también la presidenta.
33:07Por cierto, este 14 de octubre se realizó una consulta
33:11sobre el tema del aumento salarial.
33:13Pero vamos a debatir qué es lo que está pasando
33:19en el sistema de salud mexicano, yo creo,
33:23que, por cierto, es un tema a nivel internacional.
33:26Todos los países están teniendo este debate
33:29de qué hacer con sus sistemas de salud,
33:32porque cada vez estamos viviendo más tiempo
33:34y cada vez cuesta más cara los temas de salud.
33:41Mira, yo creo que, así como Andrés Manuel fue un genio político
33:45para armar de un movimiento
33:47y, en tan poco tiempo, cambiar el régimen político,
33:51yo creo que, en materia de política pública,
33:55tuvo unos errores brutales a lo largo de sus acciones.
33:58Y que Claudia Sheinbaum está ahorita
34:01lidiando con un montón de esos errores.
34:04Pero el peor, el más grave de todos,
34:09es el sistema, lo que hizo con el sistema.
34:12Quizá la seguridad, le compite a la seguridad,
34:15la seguridad pública, pero bueno.
34:17Pero todavía, en seguridad, vamos remontando los homicidios.
34:22Y va ahí alguien que más o menos se empieza a controlar.
34:24En materia de salud, después de intentarlo e intentarlo,
34:29no hemos podido restablecer el sistema de abasto de medicinas.
34:33Es que un día decidió que había...
34:35Se ha avanzado. Aquí hemos...
34:38O sea, sí me consta que Claudia Sheinbaum Clark,
34:41a la cabeza, uno de sus mejores cuartos.
34:43O sea, de verdad, sí hay toda la intención de hacerlo.
34:48No es el error de haber destruido el sistema de compra,
34:54abasto, distribución de medicinas.
34:57Y el Seguro Popular.
34:58Ha sido costosísimo.
35:02Les recomiendo el libro de Nayeli Roldán
35:04sobre la austeridad mata,
35:05y habla cómo se asignaron desde los recursos presupuestales
35:10hasta todo este tema de las medicinas y la compra de medicina.
35:14¿Y cómo te das cuenta que es una decisión de una ignorancia
35:19y de una indolencia que no tiene parangón?
35:22O sea, cuentan historias sobre personas
35:25que necesitaban el tratamiento de cáncer ocho meses,
35:28nunca llegó y murieron.
35:29O sea, los niños, los hospitales, el desastre.
35:32Y todo el tiempo, a lo largo de todo el sexenio pasado
35:36y de este sexenio, estamos llenos de esas historias.
35:40Y con la burla de que vamos a terminar mejor que Dinamarca.
35:45Bueno, es que es parte de la narrativa, ¿no?
35:48O sea, mientras se está destruyendo esto,
35:51el gran líder, fundador, carismático,
35:54dice que vamos a acabar mejor que Dinamarca.
35:57O sea, ya burlándose de nosotros, ¿me entiendes?
36:00O sea, ¿era una clara burla o no?
36:03Bueno, se burló el presidente y se burlaron todos los voceros
36:07de todos los críticos, los expertos, los médicos
36:11que denunciaban los efectos de este asalto ideológico
36:16al sistema de salud, esta destrucción institucional
36:20de la asfixia presupuestal bajo el gobierno de López Obrador.
36:23Y se dijo que denunciar estos hechos era casi como golpistas.
36:30se decía que quienes pedían medicinas
36:33estaban organizando un golpe de Estado.
36:36Ahora lo que tenemos es, por primera vez,
36:39una organización que está haciendo la denuncia,
36:43la exhibición de las consecuencias de esa política criminal de salud
36:47bajo el gobierno de López Obrador,
36:50que muy difícilmente está siendo reparada por Claudia Sheinbaum.
36:55Lo que tenemos, a diferencia de lo que hubo antes,
36:58que era una denuncia desorganizada, molecular,
37:03en donde no había realmente conexión
37:05de quienes estaban padeciendo los efectos de esta política,
37:09ahora tenemos a los encargados de proveer de salud al país.
37:15Los médicos, los enfermeros,
37:17están haciendo esta denuncia pública en muchos espacios
37:22y esta es una estructura muy organizada.
37:27Finalmente, ahí tenemos una estructura,
37:32una organización social que puede politizar un tema
37:36que me parece que es otro de los temas que no fue adoptado,
37:41que no fue capturado como denuncia por las oposiciones,
37:46como debió de haber sido desde hace muchos años.
37:49Entonces, creo que es un fenómeno muy importante
37:52el que está aflorando en estos momentos denunciando las condiciones de trabajo
37:59del personal de salud y también la ausencia de instrumentos,
38:06la ausencia de medicinas que durante muchos años nos decían que era un engaño
38:11de la ultraderecha mexicana que no reconocía lo que pasaba en el país.
38:17Sí, y hay que decirlo porque acá lo tratamos en varias mesas con varios de esos
38:22expertos, Chucho, que tú dices, como el doctor Frenk y decían
38:27va a pasar esto, y está pasando exactamente eso,
38:32quizá con más dramatismo.
38:33O sea, la gente que sabe veía venir
38:38este desastre blanco.
38:41Sí, lo que me cuentan los expertos que han operado,
38:46algunos, digamos, en niveles intermedios
38:47de la estructura de Secretaría de Salud desde el sexenio pasado,
38:52sistema. Primero, que hay que ver, lo que estamos viviendo ahora tiene dos
38:56componentes. Primero, el asunto de que el sindicato de médicos enfermeros del
39:02Seguro Social está en contra, insatisfecho, con lo que pactó su
39:07dirigencia como incremento de su salario anual. Que está por debajo de la
39:12inflación. Que está por debajo de la inflación. 2.9 negociaron sobre salario
39:16tabular. Aparte está lo de los Afores y algunas otras prestaciones. Simplemente
39:20para... Yo quisiera entender, porque no lo entiendo.
39:23Que, por cierto, ya son de morena esos representantes sindicales.
39:27Pero hay una disidencia sindical independiente.
39:29No, están pidiendo... Bueno, pero vienen de antes.
39:32Sí, sí, sí. Bueno, son pristas que se pasaron.
39:34Están pidiendo que se revise y a la alza ese ajuste salarial
39:40y que además se destituya a la dirigencia del sindicato
39:45porque argumentan que pactaron en los curitos
39:50Porque no se entiende incluso por qué recibieron menos aumento
39:55de lo que recibieron el personal médico del Issste.
40:00Entonces, hay un problema salarial que llueve sobremojado,
40:04porque además, me explican, hay una jubilación masiva
40:09por una cuestión generacional de médicos.
40:11Entonces, se juntan muchas situaciones.
40:14Se junta un sistema de salud muy deteriorado,
40:16que ya se ha hablado aquí,
40:17que en la operación cotidiana significa para el personal médico mucha más carga
40:22de trabajo por las jubilaciones y entiendo plazas de nueve para nuevas
40:26contrataciones congeladas o semi congeladas, entonces es más chamba, menos
40:31sueldo, menos equipo y menos medicamentos para atender a los
40:36pacientes. Y además tienes que decirle a los pacientes, tú tienes que dar la clara.
40:40Tú eres la primera línea del frente, la que te toca decirle pues no hay tal
40:46medicamento, incluso medicamentos sencillos.
40:48Con respecto al horror que dejó el gobierno Andrés Manuel López
40:53Obrador, y coincido con lo que aquí se ha dicho,
40:56fue realmente, más allá de que sí haya habido problemas de
40:59corrupción, la forma en la que se intentó resolver esto,
41:03cambiando cuatro veces a lo largo de esos seis años,
41:07la forma de adquisición de medicamentos, que además,
41:10insisto, yo no soy experta para nada, pero los que sí lo son,
41:13Es muy importante que entendamos que comprar y distribuir medicinas
41:19no es lo mismo que comprar y distribuir naranjas o cuadernos.
41:23Glancitos, como dijo.
41:24No, son empresas enormes, por un lado,
41:27que están preocupadas, por ejemplo,
41:29por el tiempo de caducidad de sus patentes.
41:33Esto le mete presión a la negociación.
41:37Muchas van enfrigeradas.
41:38En fin, todo el tema.
41:40Entonces, por un lado está eso.
41:41Antes de 2018 se hacía anualmente, ahora se hace bianualmente.
41:47Pero en el camino, durante el gobierno en particular de Andrés Manuel López Obrador,
41:51se destruyeron capacidades institucionales.
41:54No solamente se redujo el gasto, sino se redujo la infraestructura
41:58que permitía comprar en estas compras muy complicadas,
42:02que no son, insisto, como de comprar, como tú dices, Gansu.
42:05Pero sin saber comprarlas.
42:06Sin saber comprarlas.
42:07Lo que sí observo, y que tú lo decías ahorita de pasada,
42:15en este acto en Claudia Sheinbaum sí parece haber muchos signos,
42:19en el sentido que quiere, digamos, reparar el daño
42:23y quiere poder transitar hacia un sistema
42:26que no tenga estos problemas tan grandes de desabasto.
42:30El problema es que no lo resuelves nada más
42:33con medidas administrativas.
42:35Hay cierta capacidad ya en el sistema de salud
42:37organizativa que se destruyó y que volver a armar no está resultado fácil y
42:43mientras tanto la gente tiene que pagarlo en dinero y en muchas veces en
42:49vidas, en dolor físico, en tranquilidad, es de las cosas que más le pega a la
42:54gente. Bueno, si me permiten vamos a un breve corte y regresamos. Estamos
42:59hablando de este tema de la crisis de salud, de salud que hay en México, que
43:04Insisto, y en algún momento tendremos que tocar,
43:07es una crisis internacional.
43:08O sea, en todos los países a los que yo visito,
43:12el tema de qué onda con la salud es un tema.
43:14A nadie le falta el abasto de medicinas que tenemos nosotros.
43:17Totalmente. Es otro tipo de problema.
43:21O sea, si tendríamos ese problema.
43:22Pero el costo de la salud y el tema que, por cierto,
43:26aquí también en México,
43:27es que lo demostró la encuesta intersensal,
43:30nos estamos siendo cada vez más viejos y cada vez cuesta más mantener la
43:34salud. Regresamos en un momento.
43:52Bueno, estamos hablando de la crisis del sistema de salud,
43:55de salud pública y privada también, porque digo, Yanny,
43:59le quiero contar los costos de los seguros, cómo han subido este año.
44:03Los ricos también lloran.
44:04Los ricos también, sí, son, como dicen en inglés,
44:07White People's Problems, así dicen en inglés.
44:13Una cosa que decía Blanca hace un minuto
44:16es las consecuencias de estos desastres
44:18y cómo la gente tiene que pagar por acceder a estos servicios,
44:24lo cual es la consecuencia paradójica del discurso
44:28en defensa de las instituciones públicas
44:31y que ha tenido como efecto inmediato
44:34la privatización de los servicios de salud.
44:37Hay un artículo muy interesante en Nexos de este mes
44:40sobre lo que ha significado esta política
44:46en términos de la cobertura de los servicios públicos de salud
44:50y lo que esto impacta en los recursos de la gente
44:55que tiene que destinar muchísimos recursos personales
44:59a salvar la vida de sus familiares.
45:04Gastos que significan que, en muchos casos,
45:08lo que tiene que aportarse al servicio privado de salud
45:13te lleva a bajar del nivel de pobreza en el país.
45:19¿Eso es lo que es interesante, Chucho?
45:20Esto me parece que esas son las consecuencias
45:23de una improvisación, del capricho, de la ideología,
45:27y que produces lo contrario de lo que pretendes.
45:31¿Sabes qué es lo interesante?
45:32Que tú ves en las encuestas,
45:33le preguntan a la gente qué prefiere,
45:35que el gobierno le dé dinero o el gobierno le dé mejores servicios
45:41La gente prefiere la lana,
45:43la gente prefiere el dinero en efectivo.
45:44Pues porque el Estado ha funcionado mal.
45:45Y ahí está el éxito de Morena y el éxito de este movimiento,
45:50que sí están repartiendo dinero,
45:52pero a costa de darle a la torre los servicios de salud,
45:55de educación, los servicios públicos.
45:57Pero, ¿sabes lo que?
45:57Yo justamente me preguntaba eso.
45:59¿Por qué las personas esperan tan poco del Estado?
46:05¿Por qué conocen el Estado mexicano?
46:07Esto es un desastre, el sistema de salud.
46:09Pero, en realidad, el mexicano común y corriente está
46:14acostumbrado a endeudarse para resolver problemas como el agua,
46:20como la seguridad, como el servicio de salud,
46:24O sea, cuando tú vas abajo y cómo se provee el servicio
46:29de acantarillado, de basura, de agua,
46:32o sea, es un desastre.
46:34Entonces, las personas prefieren el dinero
46:36porque están acostumbrados a lidiar con un Estado mexicano
46:40muy débil, muy frágil y muy mal proveedor de servicios.
46:45Y eso no lo cambió Morena.
46:47Y sin eso no se cambia la pobreza.
46:49Pero fíjate, es que los gobiernos de izquierda
46:51solían ser esos, los que creían en el Estado,
46:54en un Estado que proveía esos servicios con calidad.
46:58Y fíjate, Morena no llegó así.
47:01No, no llegó prometiendo servicios públicos. Al revés.
47:04Llegó desmantelando servicios públicos.
47:06La genialidad es yo te doy plazas y yo sospecho que mucha de la lana
47:10que reciben de becas, de pensiones, etcétera,
47:14se van a pagar servicios de salud privados o pipas de agua privada.
47:18Las farmacias privadas están haciendo un negociazo con eso.
47:22Pero, por ejemplo, el problema del desabasto alcanza incluso
47:26a las farmacias privadas y a los particulares que tienen el
47:30dinero para comprar esos medicamentos.
47:32Entonces, el problema del desabasto, digamos,
47:34el caos generado y la, digamos, quiebra total del sistema de
47:42compras y distribución de medicamentos provocado por los
47:46de los fallos tremendos del sexenio pasado,
47:49sí han generado una situación que afecta incluso
47:51a aquellas personas que pueden pagar los medicamentos
47:55y que simplemente no están.
47:57Bueno, o los pueden pagar porque sea con la beca
48:00o porque tienen dinero suyo de otra cosa distinta de la beca.
48:05Y lo que tenemos es una situación en la que,
48:08por un lado, efectivamente, coincido con lo que aquí se ha dicho,
48:11la gente en las encuestas reporta,
48:13y por eso que prefiere el dinero en efectivo al servicio.
48:17Porque yo creo que ya quedan pocas personas
48:19que recuerden un buen sistema de salud,
48:22de las poquitas que tenían en el Seguro Social un buen servicio de algo.
48:26Pero hablando de salud,
48:28que tenías más o menos garantizado cierto básico nivel de calidad.
48:34El IMSS solía ser, pero yo creo que...
48:37El IMSS solía tener cierta reputación, ¿no?
48:39Y ciertos hospitales.
48:40totalmente, pero todo eso se fue deteriorando de manera durante mucho
48:45tiempo y acabó de deteriorarse durante el sexenio pasado y creo que lo explica
48:49los hospitales estos generales que están allí en los de alta especialidad
48:53de alta especialidad, pero todo eso, 85 por ciento, no tienen todo ahora, no
49:00solamente está ese problema sino que incluso ahora con un gobierno que sí le
49:04ha puesto mucha mayor prioridad, veamos por ejemplo en el presupuesto que está
49:08pensado para el año que entra, un aumento del 10%,
49:11que es muchísimo mayor de lo que ha sido otros años y de lo que
49:15se está pensando para otros rubros.
49:17Entonces, hay un compromiso, incluso desde el punto de vista
49:20de cómo se está pensando asignar el recurso.
49:23Pero aún así, vemos ciertas cosas que no se corresponden
49:29Transitar hacia un sistema público de calidad completo,
49:33Tenemos, simplemente para el año que entra,
49:35que lo que se está contemplando en gasto por persona para los asegurados del IMSS,
49:41del Seguro Social, es el doble de lo que se está considerando como monto asegurado
49:47para los del IMSS-Bienestar, que es más o menos 5.500, este último,
49:52cuando en la última cifra que yo encontré reportada, no vi en el libro de Nayeli,
49:56pero de un centro que estudia cuestiones presupuestales,
49:59es que en 2024 el gasto de personas de su bolsillo fue de alrededor de 7 mil pesos.
50:06Entonces ni siquiera alcanza pues lo del IMSS-Bienestar para el año que entra,
50:11con todo y el aumento, para poder sufragar el costo básico de lo que costaba salud de bolsillo.
50:17Yo creo que tenemos que debatir, ya se nos acabó el tiempo, pero tenemos que debatir en esta mesa
50:22¿Por qué el Estado mexicano es tan malo en proveer servicios a la gente público?
50:28¿A la gente? ¿Cuál es la falla estructural?
50:31¿Por qué lleva tiempo siendo tan malo? Porque no siempre fue tan malo.
50:36Pero sí me parece que es importante historizar.
50:38Obviamente, obviamente en la época neoliberal hubo unos unos recortes
50:43Pues sí, porque no había lana, no? O sea, pero.
50:46Pero sí había lana para otras cosas.
50:50No, nunca hemos priorizado los servicios.
50:51los servicios, sobre todo salud y educación. Durante un largo periodo, digamos, del siglo XX, sí se priorizaron.
50:57Hubo buenas universidades públicas, buenos hospitales públicos.
51:03¿Qué pasó? Bueno, hay que debatirlo, me parece. Gracias, Chucho.
51:08Gracias, Ana. Gracias, Blanca. Gracias a usted por habernos acompañado. Muy buenas noches.
51:21Subtítulos realizados por la comunidad de Amara.org
