00:00¡Hoy en Es la Hora de Opinar comienza la semana!
00:04Como todos los lunes tendremos nuestra mesa de debate con Ana Laura Magaloni, Javier
00:10Tello y Jesús Silva Gersog Márquez.
00:13Primero vamos a discutir sobre la regulación de redes sociales y la protección de menores
00:20Luego hablaremos de la represión de los manifestantes en Jalisco por la contaminación y escasez
00:27de agua en la zona metropolitana de Guadalajara.
00:31Finalmente, analizaremos lo que está pasando en Francia
00:36con las protestas generalizadas en donde se encuentra
00:41el sistema político francés en este momento.
00:44Así que quédese aquí en NMAS Foro, que ya comenzó la hora de opinar.
00:58Muy buenas noches. El Gobierno de México publicó el decreto de entornos digitales
01:04seguros para niñas, niños y adolescentes. El objetivo es que las plataformas eliminen
01:10contenidos que puedan representar riesgos para su seguridad, integridad y salud mental.
01:16Para hablar de las obligaciones de las empresas tecnológicas, la intervención del Estado
01:21contenidos digitales, la protección a menores
01:25y la libertad de expresión,
01:27si esto puede utilizarse como un instrumento
01:30para coartar la libertad de expresión.
01:33Saludo a la mesa de los lunes.
01:36Javier Tello, muy buenas noches.
01:37Leo, muy buenas noches.
01:38Ana Laura Magaloni. Ana, buenas noches.
01:41Jesús Silva Gerson Márquez.
01:43Buenas noches. Empecemos contigo, Ana.
01:46Bueno, esto comienza, digamos, el disparador de esto,
01:51pésima palabra que utilicé,
01:54porque lo que detonó, bueno, también está igualmente mal.
01:58Lo que hubo y que en su momento, por cierto,
02:01aquí lo estuvimos analizando,
02:04es este último ataque por parte de unos alumnos
02:08en una escuela en Torreón que terminó con el asesinato
02:12de la subdirectora a machetazos, una cosa espantosa.
02:16donde, al parecer, en este tipo de ataques
02:19juegan un papel importante las redes sociales.
02:23Y yo creo que el gobierno sí hace bien
02:27en preocuparse de que este fenómeno,
02:29que es tan común y corriente en Estados Unidos,
02:32de estos ataques en las escuelas,
02:36se vaya a replicar en nuestro país.
02:38Y yo creo que lo que hace bien la presidenta,
02:42como está sucediendo en el resto del mundo,
02:44es hacer a las plataformas digitales responsables
02:47sobre los riesgos que implican los servicios que prestan.
02:51Por cierto, legalmente, desde el punto de vista legal,
02:54cuando tú dices, ok, me inscribo a X o a TikTok, etcétera,
02:57lo que tú estás diciendo es,
02:59yo sé que el responsable del contenido no es la plataforma,
03:05Perdón, eso no tiene por qué ser así, pero...
03:08No, no, por eso, pero así,
03:09porque la plataforma dice, oye, pues yo no generé el contenido.
03:12Yo es lo mismo que está pasando en inteligencia artificial.
03:15¿Por qué no vas a ser responsable como cualquier empresa es responsable de lo
03:19que produce? Digamos, esto está sucediendo. La Unesco,
03:23los datos de la Unesco en 58 por ciento de los países en el mundo están
03:27discutiendo este tema de cómo regular las plataformas digitales,
03:31entre otras cosas, para los contenidos de menores, de adolescentes, niñas,
03:36niños y adolescentes. Y ese es el objetivo del decreto.
03:39Y en ese sentido, se parece a cosas que están pasando en el mundo.
03:43¿Qué dice el decreto?
03:45Las empresas tienen que tomar medidas para que no lleguen contenidos,
03:50y define exactamente los contenidos,
03:52pero en cláusulas muy abstractas y amplias.
03:55El ciberacoso y el ciberbullying, lo estoy citando textual,
03:58abuso y explotación sexual,
04:01discursos de odio y violencia masiva,
04:04conductas que hagan apología del delito,
04:06pornografía, y la última categoría es suicidio,
04:11autolesiones y trastornos alimenticios.
04:13¿Qué obligaciones tienen las plataformas?
04:16Primero, tienen que verificar la edad.
04:19No basta la autodefinición.
04:22De segundo, tienen que publicar criterios,
04:24criterios de clasificación y de moderación.
04:27Tercero, tienen que habilitar un canal de denuncias
04:30para poder bajar inmediatamente los contenidos.
04:34Y último, tienen que incorporar seguridad desde el diseño.
04:39Dicen los que saben que esto es súper importante.
04:42Pero lo que me parece a mí más relevante es cómo va a aterrizar esto en la realidad.
04:49No basta con legislar para que las cosas se vuelvan reales.
04:53Y en este particular ámbito, como rozas directamente con la libertad de expresión,
05:00tienes que tener muchísimo cuidado de los excesos.
05:03Entonces, así como debe haber un canal de denuncias,
05:06también debe haber un canal para resolver los conflictos
05:09donde yo no estoy de acuerdo con que bajes mi contenido.
05:13Eso no lo contempla el decreto.
05:15A mí me parece que el decreto todavía está desde un lugar
05:18tan abstracto que va a ser difícil imaginar
05:21cómo entra en realidad.
05:23¿Y cuántos recursos desde el sector público
05:25le dedican a que esto se vuelva ejecutable
05:29dentro de las plataformas?
05:31Pero tú de entrada sí estás de acuerdo que debe de haber una regulación.
05:34Yo estoy de acuerdo que debe haber una regulación.
05:36Que debe haber una limitación.
05:38O sea, que no es lo mismo tener ocho años
05:40que tener cuarenta viendo TikTok o Instagram o cualquiera de esas.
05:46Digo, porque se habla mucho de la autorregulación.
05:49Yo creo que eso es...
05:50Son muy chicos los niños, ¿no?
05:51No, no, pero yo creo que cuando le pides a las empresas
05:54que se autorregulen...
05:56No, que limiten los contenidos.
05:58Que sepan que ciertas cuentas no deben...
06:00Así está pasando en muchas partes del mundo.
06:03En los países europeos ya tienen algo parecido.
06:06Pero una cosa es que las propias redes se autorregulen
06:08y digan, esto pasa, no pasa, ta, ta, ta.
06:11Y otra cosa es que el Estado le emponga cierta regulación.
06:15Sí, yo creo que el Estado tiene que regular.
06:17Las redes no se van a autorregular,
06:19las plataformas no se van a regular, en todo.
06:21Inteligencia artificial, los contenidos.
06:23Si quieres límites, los tiene que poner el Estado.
06:26¿Tú estás también de acuerdo?
06:28¿Tiene que haber regulación del Estado?
06:29Totalmente. Yo creo que casi nadie aboga a favor de la autorregulación excepto las propias empresas que hacen esto.
06:39Si tú piensas en cinturones de seguridad, si piensas en tabaco, estamos hablando de algo que tiene el potencial de hacer un enorme daño a menores.
06:52Entonces, y el negocio es hacer ese daño.
06:55O sea, tú, cuando estás hablando de la autorregulación,
07:00esto es un negocio que depende de hacer adictos a los niños,
07:04de manera explícita, que quede claro,
07:07no es algo que escondieron estos personajes,
07:10sino así lo definieron, así lo desarrollaron.
07:13Ya lo están demandando, incluso, por eso.
07:15Y exitosamente, en el tema de la adicción.
07:19Entonces, me parece perfecto que entre el gobierno,
07:25en este caso el gobierno de Claudia Sheinbaum, al tema.
07:28Creo que lo que propone es un importante paso hacia adelante.
07:34Yo tengo varias dudas y algunos cuestionamientos
07:38a lo que exactamente proponen, pero si quieren,
07:40ahorita le entramos a cada una de esas.
07:42¿Tú también estás de acuerdo que tiene que haber
07:44regulación del Estado?
07:45Me parece que debe ser el Estado.
07:47No imagino que pudiéramos nosotros confiar en la autorregulación.
07:52Ese ha sido el marco en el que han actuado
07:56estas grandes empresas, estas plataformas.
07:59Y como dice Javier, no es que haya sido un accidente
08:05que se provoca la adicción,
08:07es un diseño para convertir a todos los usuarios,
08:11incluyendo a los niños, en adictos a estos contenidos
08:15por la manera en que se desarrollan los algoritmos.
08:19En ese sentido, es como pedirle a una tienda que se autorregula
08:24para ver si vende tabaco o alcohol a los niños,
08:28y que entre las distintas tiendas deciden si la van a
08:33Yo creo que sí debe intervenir.
08:35Me parece un debate complejísimo,
08:39pero yo creo que este es uno de los puntos en donde el gobierno
08:42federal tiene la mirada puesta en donde debe estar.
08:46Creo que la discusión sobre el uso de los dispositivos en las
08:52escuelas es muy importante.
08:55Creo que tiene conciencia del efecto que tiene en la
09:00educación, en la cultura, en la convivencia.
09:03Yo recuerdo uno de los últimos ensayos de Oliver Sacks,
09:09este gran neurólogo y este gran ensayista y gran escritor que dijo al final de su vida que lo que se estaba construyendo era una catástrofe neurológica en el mundo.
09:25que en la medida en que el contacto de los niños desde su infancia más tierna
09:34estaban en contacto con estos dispositivos,
09:37se generaban unas conexiones neuronales radicalmente distintas
09:42a las que había tenido la especie humana durante toda su existencia.
09:47Y más grave aún, no tanto la responsabilidad en los menores,
09:53sino en esto que él empezaba a advertir de que los niños no
09:58verían la mirada de sus padres, la mirada de su mamá,
10:02de su papá, porque estaban viendo Facebook.
10:09Yo creo que hay que atenderlo, porque hemos hecho un
10:13experimento terrible con las nuevas generaciones a partir de
10:19estos dispositivos adictivos.
10:21y me parece muy bien que el gobierno mexicano atienda este asunto en sus
10:26implicaciones en materia educativa, en materia de seguridad pública. Yo creo
10:32que hay que discutirlo. La regulación es complejísima, me parece, porque
10:36efectivamente pues hay muchos valores en tensión, pero yo creo que hay que entrarle.
10:43Hay una famosa caricatura de Quino, hablando de lo que dijo Oliver Sacks,
10:47donde el primer cuadro que ves del dibujo es un niñito, un bebé, recién
10:50ha sido con un dedo así. Los doctores no entienden,
10:53los papás no entienden qué onda con el dedo,
10:54lo llevan al doctor y tratan de entender,
10:56hasta que a alguien se le ocurre ponerle una pantalla
10:58y ponerle un teclado, y ya nace para... Está hecho para eso, ¿no?
11:04Yo, al principio, también estoy de acuerdo
11:06de que tiene que haber cierta regulación,
11:08pero el tema, o sea, ya es el cómo, sí, debe haber regulación.
11:14La preocupación, Leo, más que el cómo, es el quién.
11:16Y si escucho bien tu reserva,
11:19es que la desconfianza es que sea el Estado.
11:23Es que él, si no, va a regularlo.
11:25A ver, incluso doy el beneficio de la duda
11:29de que lo debe hacer el Estado.
11:31Pero el problema es quién va a ser ese comisario del Estado,
11:36que bajo qué criterios va a decir sí o no.
11:39El tema de la pendiente resbaladiza
11:41una vez que empiezas a censurar donde terminas.
11:45No podemos acabar como en China. En China regulan esto.
11:49Lo que es tan complejo...
11:50Y va uno a China y resulta que no tienes el mismo acceso
11:54al Internet que en los países occidentales.
11:59Es que yo creo que estamos ante algo
12:01que no sabemos bien cómo entrarle
12:05y que hay que ir aprendiendo ensayo y error.
12:08Entonces, lo primero que nos tenemos que poner de acuerdo
12:10es que vale la pena regular.
12:11Sí, sí, por eso yo les preguntaba eso.
12:15Sobre todo en esto que dices, advertir el error,
12:19lo catastrófico que ha sido el creer,
12:22bueno, pues hay que dejar esto a que cada quien vaya
12:26poniendo los contenidos que se le da la gana,
12:29accesibles a todo mundo, en donde efectivamente
12:32un niño de seis años puede decir que tiene 19
12:36y acceder a cualquier contenido.
12:38Perdón, Chucho, pero ahí sí entra la responsabilidad
12:41A mí me parece una completa irresponsabilidad
12:43que un papá le dé un teléfono celular a un niño de seis años.
12:47O sea, una de las grandes preguntas que nos hacemos como padres todos
12:51es a qué edad le das acceso y con qué filtros.
12:56O sea, ¿les dejas utilizar Facebook? ¿Les dejas utilizar TikTok?
12:59¿Les dejas utilizar...? ¿Sí me entiendes?
13:01Ese es el primer filtro, pero el segundo filtro es regulatorio.
13:06No todos los padres tienen la misma información,
13:08pero ya sabes que eso le hace daño.
13:11Así como, por ejemplo, no permitías fumar a los menores,
13:14más allá de lo que opine el papá sobre el cigarro.
13:18Entonces, yo creo que es algo parecido.
13:20Tenemos que ponernos de acuerdo que hay que limitar
13:22lo que no le ha hecho bien a esta generación.
13:24Yo creo que todos estamos de acuerdo con eso,
13:26pero el tema es cómo, el tema de cómo y quién,
13:31creo que sí es importante.
13:33O sea, a mí me parece que esto es más de ley que de decreto
13:36para poderlo regular con más fuerza y más y más capacidad de prever los
13:43supuestos de conflictos. Pero hasta donde yo veo ahorita la
13:47responsabilidad principal está en las plataformas, que ya tienen un conjunto de
13:51obligaciones. Eso es lo que leo en el decreto. No me queda claro qué
13:58estructura gubernamental va a estar a cargo de darle seguimiento a que eso
14:03¿y quién va a estar resolviendo los conflictos?
14:05Es la institución que dirige Pepe Merino,
14:08que es la agencia de telecomunicaciones.
14:12¿Cómo le vas a hacer?
14:14La cantidad de contenidos que hay, la posibilidad de...
14:17Porque para de verdad aprender, no basta regular,
14:22hay que imaginar muy bien cómo opera la ley en la vida cotidiana
14:26En México nos encanta pensar que la ley prefigura la realidad
14:30Y que con haber regulado, ya hay cierta protección a los menores.
14:34Yo creo que donde está más complicado es en generar las capacidades administrativas
14:39para hacer eficaz la ley.
14:41Y obligar a las plataformas que ni siquiera tienen domicilio en México
14:46a tener gente que atienda las denuncias, como está sucediendo en Europa,
14:52en Estados Unidos, en Australia.
14:55Pero yo creo que las plataformas, con esta cosa minimalista,
14:59Yo firmo que es mi consentimiento y que yo soy responsable.
15:03Han tenido la mínima infraestructura para hacer valer este tipo de leyes.
15:08Y entonces van a tener...
15:10Este yo creo que es el debate de los siguientes 10 años, 15 años,
15:13y va a haber muchísimo que explorar.
15:15Porque con la inteligencia artificial esto se va a exponenciar...
15:19Brutal. Es una manera brutal.
15:20Creo que estamos empezando.
15:22Entonces este decreto es la primera piececita y le va a faltar un montón
15:26para que de verdad, en diez años, volteemos y digamos,
15:29ya no tienen los menores acceso a contenidos violentos.
15:33Por lo menos violentos.
15:34Y sí hay que juntarlo, y lo mencionó Chucho acá,
15:37con la decisión de prohibir los celulares en las escuelas.
15:40O sea, que por cierto, México llega tarde a ese debate.
15:48Pero finalmente llega.
15:50Yo creo que es una decisión muy importante, muy valiosa.
15:53O sea, tiene también otras implicaciones cuestionables.
15:58Son tecnologías que también pueden ayudar en el proceso
16:03¿De qué manera se integran?
16:06¿Cómo se vincula la tecnología contemporánea al proceso de
16:11Creo que también es un asunto complejo.
16:14Pero me parece muy importante que se le pida a los profesores
16:19y a los estudiantes que en el tiempo en que están juntos
16:22tengan esta posibilidad de concentrarse en lo que se está hablando.
16:27Ustedes a lo mejor no lo...
16:28Que regresemos a escribir este ejercicio.
16:32A lo mejor no recuerdan, pero en nuestras épocas
16:34había profesores que, por ejemplo, prohibían el uso de calculadoras
16:39en el salón de clase,
16:41porque lo que había que aprender era sumar, multiplicar, restar, etc.
16:48Hoy en día pedir eso, yo creo que es común.
16:52reconociendo que es un importante paso en la
16:56dirección correcta desde mi punto de vista la
16:58propuesta que se hace,
17:00yo si veo varios temas por definir.
17:03De entrada, hay un elemento de autorregulación en esto.
17:08Es decir, esto es el gobierno diciéndole a las empresas más
17:12de las empresas más poderosas del mundo, sean buena onda,
17:14échenos la mano, por su propia voluntad, hagan lo siguiente.
17:18No, no, no hay, no, es, tienen que cumplir.
17:22¿Qué pasa si no cumplen?
17:23El decreto no dice qué pasa, nada.
17:26Lo único que dijo la presidenta es, si no nos hacen caso,
17:30entonces, ya veremos.
17:31Pero dijo que hay voluntad de las empresas.
17:34Hombre, claro que hay voluntad.
17:35El problema es que ya sabemos que tienen las peores
17:40es el ladrón que le dices, oye, porfa, no robes, ok, te prometo
17:46que ahora sí no robo.
17:47O por lo menos en este horario no robo.
17:49¿Si les puso, por ejemplo, la limitación de edad?
17:51¿Les dijo, queremos que no sea autodeterminado,
17:54sino que haya bloqueos?
17:55No, no, no, hay una serie de solicitud de qué tienen que
17:58Si no lo hacen, no hay hoy ningún castigo más que la amenaza
18:04de, entonces, le vamos a poner dientes a eso.
18:07Yo creo que se los van a tener que poner,
18:09porque precisamente el problema que tenemos es que es un oligopolio de las
18:15empresas más ricas y poderosas del mundo. Y México es chiquitito con respecto a su
18:19mundo. Entonces, uno de los problemas que yo tengo es que yo creo que le faltan
18:23dientes y habrá que ponérselos. Otro problema que tengo es obviamente el de
18:27interpretación, que ya lo mencionó Ana, de qué significa la larga lista de
18:34cosas que no se valen. Va a haber muchas cosas. Va a haber que interpretarlas, quién las va a
18:37interpreta, etcétera, etcétera.
18:38Pero otro tema que es interesante es que yo sentí
18:41un cierto sesgo en regular contenido más que regular el
18:47sistema de distribución.
18:49Que, otra vez, hay un debate entre expertos sobre qué debes
18:53Y lo que te dicen muchos expertos,
18:56sobre todo la más importante, una whistleblower,
18:59una, ¿cómo se traduce?
19:01Whistleblower es este soplona que trabajó en Facebook,
19:05que dice, lo que le tienes que exigir es transparencia en sus
19:10algoritmos y transparencia en cómo funcionan,
19:13más que prohibir contenido.
19:14Y eso tiene que ver, sobre todo, con un tema,
19:18y hay varios, que no toca este decreto,
19:21que es el de la adicción.
19:23Hay un serio problema.
19:25Si pueden cumplir con todo y aún así sigue habiendo el
19:30gigantesco problema de adicción.
19:32Entonces, no atiende un problema.
19:34Empezaron, digamos, por donde hay mayor consenso.
19:37Nadie se va a oponer a exponer a niños a pornografía,
19:42violencia, abuso sexual.
19:44Todos estamos de acuerdo ahí.
19:46Pero si le empiezas a hablar a Facebook o de, oye,
19:50¿y qué onda con la adicción a tu producto?
19:53Ahí sí ya no va a haber tanta buena voluntad.
19:54No, porque viven de ellos.
19:58Hay temas que quedaron fuera de esto.
20:00Uno de ellos, para mí, es el de la adicción, que yo creo que es fundamental.
20:09Pues sí, yo creo que esto está conectado con el otro gran tema contemporáneo,
20:13que es la salud mental, que creo que es uno de los asuntos en donde menos sabemos aún,
20:23y el impacto que tienen estas tecnologías en este fomento de la ansiedad,
20:31del aislamiento, de este sentido de poca valía
20:36que puede uno tener frente a esta tormenta de mensajes
20:41muy estimulantes, pues es algo que también se debe tratar, ¿no?
20:45Se debe tratar, ¿tú crees?
20:48¿Cómo que no se debe tratar?
20:50Se debe atender, que se debe tomar muy en serio.
20:53No, pero es que yo estaba pensando, por ejemplo,
20:56¿Esta cosa de la depresión en los adolescentes, en los niños?
21:02No, estaba pensando en los famosos influencers que viven,
21:07que uno los ve en los restaurantes,
21:09que se están tomando su video de lo que hacen
21:13para subirlo a las redes y de que les den el like.
21:17Si eso debería de regularse.
21:21Yo creo que no se debe regular eso.
21:23Quien quiera difundir el pastelito o el dibujo que hay en su cappuccino,
21:31es cada quien quien lo decide.
21:34El punto es qué efecto psicológico tiene
21:37en las nuevas generaciones, sobre todo.
21:46No tengo yo absolutamente ninguna respuesta.
21:50En esta cosa de tener que andar presumiendo en público
21:55lo que haces en tu vida privada.
21:57Para mí, sí hay algo enfermizo, pero no sé si...
22:00Ese mundo ya cambió.
22:01Sí, pero eso no es de lo que está hablando Chucho.
22:05Sí, sí, sí, sí. Sí, no entiendo.
22:07Es más el tema de la salud pública, ¿no?
22:11Y por cierto, hemos tenido mesas aquí al respecto,
22:13pero ¿no les preocupa el tema de la libertad de expresión?
22:16A mí sí, a mí me preocupan los excesos de una norma
22:21que quita contenidos.
22:23Pero por algún lado tienes que empezar.
22:25O sea, yo creo que la mejor forma de regular
22:27es con la experiencia que genera una primera regulación.
22:30Ves la casuística, entiendes, y produces una segunda regulación.
22:36¿Por qué es tan vago y tan poco conocido
22:39y tan indeterminado y tan nuevo en el mundo
22:42que yo creo que no va a haber una regulación perfecta
22:45como hasta dentro de algunos años, digamos.
22:47Y creo que hay que aprender qué está haciendo Australia,
22:49qué está haciendo Estados Unidos, qué está haciendo Europa,
22:52qué ha funcionado, qué no funciona.
22:54Y México, coincido con Javier, que le faltan dientes,
22:59es con lo que más coincido,
23:04que necesitaríamos saber
23:05cuáles son las consecuencias de no cumplir con eso.
23:08Porque si no, es buena voluntad.
23:09Por ejemplo, aquí en los medios tradicionales, en la tele,
23:14Somos muy cuidadosos de no poner escenas violentas.
23:20O sea, cuando hay un atentado terrorista
23:22o cuando hay un accidente y se tapa a los menores,
23:27y se tapa a los cuerpos, a los cadáveres, etcétera.
23:31Pero luego vas a tú, agarras la red, y ahí está todo.
23:37Aquí estamos cuidando hasta la minucia.
23:39También, como dice Javier, me parece que el gran problema es el premio a esas imágenes.
23:47Cómo hay, dentro de la propia tecnología, un estímulo para difundir ciertas imágenes,
23:55para enfatizar contenidos que son particularmente estridentes, radicales, violentos, que insultan
24:04al de enfrente, porque eso, efectivamente,
24:07genera un enganche con el usuario.
24:11Sí, sí, y bueno, no se nos olvide, y lo mencionamos,
24:15esto viene a propósito de este ataque a la escuela de Torreón.
24:19Esta cosa que es muy común, sobre todo en Estados Unidos,
24:22que puede resultar, de repente, atractivo
24:25para los estudiantes mexicanos.
24:30Hacerlo repetitivo, hacer un copycat
24:33¿no?, de lo que se hace en otros lados, Javier.
24:36Claro que hay preocupaciones al respecto al hablar de estos
24:40temas, y no solamente eso.
24:42Yo diría que es muy importante nunca perder de vista las
24:45virtudes de las redes sociales, lo valioso que son en muchos
24:49sentidos, hablando de menores de edad,
24:52y es importante que estamos hablando de menores de edad.
24:54Muchas de las preocupaciones son preocupaciones que tienen que
24:57ver más con adultos que un niño de cuatro años,
25:01una niña de ocho años, ¿me entiendes?
25:04Estamos hablando de esta regulación
25:06dirigida a proteger a menores de edad.
25:10Ahí sí se vale ser paternalista.
25:14Pero aún así, uno de los riesgos
25:17es un excesivo paternalismo.
25:19Es decir, para que se desarrolle bien un niño, una niña,
25:22tiene que tener un cierto grado de autonomía,
25:26tiene que poder tomar decisiones.
25:28Parte de las redes sociales
25:30generan depresión, pero también para alguien que está cuestionando su identidad,
25:36por ejemplo, encuentra refugio y se da cuenta que hay mucha gente como él o ella,
25:41y que ella se sentía perdida, y sola, y diferente, y asustada por lo tanto,
25:46y de repente en las redes sociales se da cuenta que no, que hay mucha gente.
25:49Pero eso acaba siendo la comunidad chiquita de esos...
25:52Pero eso tiene un valor, eso tiene un valor.
25:54Y también es perjudicial para la sociedad, porque acaban siendo una sociedad de
25:59grupitos que si tú estás en este grupito y tú estás en este otro grupito y ya no se hablan
26:05esos grupitos. Podemos tener una discusión sobre eso, pero tienes grupo, encuentras grupo,
26:12y eso es extraordinariamente importante. Si antes que no había eso, antes de las redes sociales no
26:18había eso. Si eres niño o niña de 10 años, vas a la escuela y regresas a tu casa, y si en tu escuela
26:23hay alguien que no hay nadie como tú, o como crees tú que eres, y en tu casa, vienes de una
26:28Vamos a ir muy tradicional donde eres, como eres y punto.
26:31Pues no, estás totalmente solo.
26:34A los 40 años sí puedes ir y viajar y salir y conocer y mezclar.
26:40Había otra forma de resolverlo.
26:42El barrio, los amigos...
26:45Solamente ya cambió la forma.
26:48Bueno, era más limitada. Esto te abre el universo de personas.
26:51Sí, puedes encontrar a alguien en Kuala Lumpur que...
26:53Sí, pero en realidad tú no tienes contacto con esa persona.
26:59Yo te diría el ejemplo más obvio es el mundo de encontrar
27:07Pues antes tu universo era el trabajo, la cuadra y el bar.
27:13Ahora esos siguen presentes, pero ahora también tienes
27:17internet e incluso encuentras pareja del otro lado del mundo
27:21y terminan casándose y terminan siendo exitosos matrimonios.
27:24es decir, no hay que perder de vista el lado positivo de esto,
27:28precisamente para tener todavía más cuidado,
27:31tú que quieres tener cuidado a la hora de regular cualquier cosa,
27:34para tener todavía más cuidado sabiendo que aquí hay algo
27:37que también es valioso, ¿no?
27:38Claro, claro que es valioso, ¿no?
27:41Ahorita estaba pensando que para López Obrador,
27:45que decía que eran muy valiosas las redes sociales,
27:47ya no le está gustando, ¿no?
27:50Ya eran benditas, ahora dice,
27:52No, ya ahora las controlan los malos de la historia, ¿no?
27:56Pero no, claro que hay aspectos positivos de las redes,
28:01Y es una ventaja de venir a, alguien,
28:03creo que no sé quién dijo que estamos llegando tarde a esto,
28:06hay una enorme ventaja de llegar tarde.
28:10Bueno, China es un ejemplo a no seguir.
28:12Y luego tenemos el ejemplo europeo,
28:14que es muy distinto al ejemplo estadounidense.
28:17Y luego tenemos casos de prohibición hasta los 16 años
28:21Es decir, ya hay, es algo muy nuevo, tiene toda la razón Ana Laura,
28:26es algo muy, muy nuevo, pero ya hay bastante información y bastantes experimentos.
28:30Hay un catálogo de gente que se ha equivocado.
28:32Y que ha acertado, y cada vez sabemos más,
28:35sigue siendo algo profundamente nuevo que además va a ir cambiando.
28:38O sea, en Australia no puedes utilizar redes sociales si eres menor de 16 años.
28:42Sí, y ha sido muy criticada esa política.
28:45¿Quién sabe? Es como el cigarro o el alcohol, ¿no?
28:48Pero fíjate lo interesante.
28:49Australia bajó el número de gente que usa redes sociales de
28:52jóvenes, pero no disminuyó la intensidad con la que se usan.
28:57Entonces, tienen la hipótesis que están dándole la vuelta a la
29:02O sea, la restricción hace sentido.
29:04Te lo brincas de alguna manera.
29:05Como el alcohol y el cigarro.
29:08Es alcohol hasta los 18 años, Leo.
29:12No me gusta hablar de asuntos privados.
29:14Claro que no debes de contestar esa pregunta.
29:16Pero parte del problema es la prohibición.
29:20Entonces, muchos argumentan que igual puede ayudar un poquito,
29:24pero que ni remotamente es la solución.
29:27Me parece interesante lo que cuentas de la adicción como
29:31O sea, pensemos en por qué te enganchas.
29:34El cigarro, si se acuerdan, las empresas que hacían agarros,
29:40no solamente decían, un producto que de por si era adictivo,
29:43¿cómo lo hacemos más adictivo?
29:45Bueno, y eso les costó unas demandas multimillonarias.
29:48Y luego escondieron esto.
29:49Aquí tenemos la fortuna de que no escondieron nada.
29:52Abiertamente dijeron, vamos tras todos los usuarios posibles y
29:57los vamos a lograr haciéndolos a todos.
29:59Entre más adictos, mejor.
30:02¿Y sabes qué es lo interesante en el cigarro?
30:04Nunca, hasta la fecha, le han quitado los adictivos.
30:08O sea, han restringido el tamaño, el tipo, el yuno.
30:11Pero las sustancias que le echan.
30:13Pero se ha bajado la adicción, con la información que se tiene.
30:18Sí, porque hay menos fumadores.
30:19Pero lo que quiero decir es que el producto nunca dijo que le voy
30:24a poner un poquito menos.
30:25Parecía ser, lo digo por la analogía con las redes,
30:28parecía ser que esto es la definición del producto,
30:30debes de ser adictivo.
30:31Y entonces, quizá tengamos que lidiar con el producto desde
30:38Y ahí es donde, por eso, también el gobierno hace bien
30:41empezar el tema, porque el tema abarca redes sociales y democracia, o sea, hay
30:46muchos temas, ahorita nada más estamos hablando de menores de edad, y ese es
30:50digamos donde hay más consenso global, y en la sociedad, y en las propias
30:55empresas, o sea, Mark Zuckerberg incluso estaría diciendo, no, chavitos tal vez no.
31:01Yo estoy pensando que en las escuelas debería de haber un proceso
31:06educativo de las redes sociales. Incluye este decreto. ¿Sí? Sí. Le manda a las
31:12escuelas. ¿Qué? O sea que una de las cosas que propone es que, igual que se dice
31:18educación financiera, que debe de haber una educación digital y habrá que ver
31:24exacto otra vez el tema que decían hace rato, a ver cómo se aterriza eso. Es que
31:28eso requiere recursos y requiere dinero. Y luego hacerlo bien. Bueno vamos a hacer una
31:34breve pausa, gran gran tema por cierto este, pero vamos a una breve pausa y
31:38vamos a hablar de lo que ocurrió en Guadalajara, la contaminación del agua y
31:43las manifestaciones. Regresamos en un momento más.
32:00se llevó a cabo la segunda
32:03contaminación y escasez del
32:05agua en la zona metropolitana de
32:07Guadalajara. Un grupo de
32:09jóvenes encapuchados causaron
32:11destrozos, lanzaron piedras y
32:13y prendieron fuego a la puerta del Palacio de Gobierno.
32:16El gobernador Pablo Lemus confirmó que hay cinco detenidos
32:20por daños a edificios públicos,
32:23mientras que la Comisión Nacional de los Derechos Humanos
32:25reiteró su preocupación por presuntas violaciones
32:28a los derechos de los manifestantes.
32:31Javier Tello, ¿cómo ves este tema?
32:33Mira, otra vez, un tema que creo que tiene muchos subtemas
32:38que vale la pena analizar.
32:39De entrada, es una queja profundamente justificada.
32:43Estamos hablando de algo muy básico, el contar con agua,
32:46acceso a agua, y agua de una cierta calidad,
32:50y al parecer, en este caso, no cumplía para nada.
32:54Y para mí también es un caso muy interesante,
32:57y yo ahorita todavía no me meto al tema de cómo ha reaccionado
33:00ante todo esto la autoridad,
33:03pero ilustra, yo creo que este caso muy bien,
33:05las distintas dimensiones del tema del agua.
33:08No hay un tema, digamos, técnico,
33:09que tiene que ver con agua contaminada,
33:13por qué se contamina,
33:15que tiene que ver con infraestructura que necesitas para llevar agua,
33:18para asegurar que esa agua no se contamine,
33:20que tiene que ver con información confiable de los usuarios,
33:24de que está bebiendo agua bien pura, etcétera,
33:27que tiene que ver con desorden urbano,
33:30que tiene que ver con la vulnerabilidad hídrica de nuestro país.
33:36Luego hay un tema financiero.
33:38Mucho de esto es bien costoso y no hay dinero ni a nivel estatal
33:43ni a nivel nacional para enfrentar.
33:46Menos o menos municipal.
33:46Municipal, todavía menos.
33:48Y no cobramos bien el agua.
33:51Siempre ha sido un problema en México generar recursos
33:54cobrando el agua para precisamente tener la infraestructura
33:57Y luego los temas políticos.
33:59Si hay un tema político por excelencia,
34:02es los pleitos históricos, milenarios alrededor del agua.
34:06Siempre a nivel agrícola en el campo, pero también y cada vez más a nivel urbano.
34:12Son obras poco atractivas, muy seguido no se ven y tardan mucho.
34:17Es un tema generalmente transeccional, poco atractivo para un político,
34:21con horizontes mucho más cortos.
34:24Y luego, ahorita que decías el municipio,
34:26la geografía del agua es muy distinta a la geografía política.
34:29Sí, nuestra Constitución se lo da a la facultad al municipio.
34:33Es una cosa completamente superada.
34:34pero fíjate que en este caso interesante y el gobernador Lemus lo sabe bien porque
34:40él gobernó un municipio que era parte de dos municipios que eran parte de un conjunto de siete
34:46municipios que precisamente se juntaron porque lo que tiene sentido tanto en términos del agua en
34:53sí como financieros y administrativos es administrar el agua en cuenca y eso abarca los municipios que
35:00barca. Totalmente. Chucho, ¿cómo estás viendo lo de Guadalajara? Yo coincido con
35:05Javier en que es una maraña complicadísima en donde hay muchos
35:10elementos que impiden una solución a corto plazo, que no permiten
35:17que veamos una solución pronta a este asunto y que genera dilemas terribles.
35:25seguir teniendo un agua de pésima calidad o dejar de tener agua durante un largo periodo de tiempo
35:32con la esperanza de que esto se vaya a solucionar, que se limpie el agua en unos meses o unos años.
35:42Y a esto me parece que se agrega el pleito político, el horizonte de tiempo que hay en esto.
35:50desde luego que cuando se habla de este problema del agua en la zona
35:56metropolitana de Guadalajara, se habla de un problema que tiene décadas, que no
36:02es un problema que tenga que ver con esta administración, con el gobierno
36:07actual o el anterior, sino que tiene décadas que se ha ido construyendo y
36:12efectivamente para los plazos electorales lo más sensato es
36:18echar la pelotita para adelante, no dar el mantenimiento debido a las plantas de
36:26tratamiento del agua, etcétera, hasta que pues finalmente se abre la llave del agua
36:32y sale un agua que no se puede usar para nada, que destroza, que no se
36:41puede beber, que no se puede bañar, que apesta, que destroza las máquinas, etcétera.
36:47Todo lo que no es el agua, ¿no?
36:48Todo lo que no es el agua, ¿no?
36:51Colora y limpia, pero no es agua.
36:56Entonces, y creo que a eso se agrega el pleito político.
37:02Una muestra, me parece, de gran insensibilidad del gobernador
37:08que no ha sabido, primero, prever que esto iba a estallar
37:13como lo hizo y después de no reaccionar con sensibilidad
37:18ante lo que estaba sucediendo.
37:20Me parece muy positivo que haya habido una movilización,
37:24una serie de manifestaciones en una ciudad que no tiene la
37:29costumbre como existe en la Ciudad de México,
37:32de que hay prácticamente todos los días una manifestación
37:37multitudinaria, pero una respuesta también de una
37:40torpeza terrible de las autoridades de seguridad que no saben manejar lo que va con las movilizaciones
37:49y las manifestaciones en esta época, que es la provocación, estos grupos violentos
37:58que van a provocar. La policía no tuvo la preparación para resistir estas provocaciones
38:06y incurrió en excesos injustificables.
38:10Han mencionado el tema del horizonte de gobierno
38:15Yo creo que en ese sentido es un error
38:17que se haya prohibido la reelección
38:19para los presidentes municipales.
38:21Que tu horizonte de gobernanza sea tres años
38:24realmente no ayuda en nada.
38:27A mí creo que la reelección sí había funcionado
38:30a nivel local, a nivel municipal.
38:33Ahí yo creo que ese es el problema de fondo.
38:37O sea, ¿cómo hacemos a los políticos responsables?
38:42Porque coincido, o sea, invertir en agua no hace ningún sentido
38:45si tienes un mandato corto o si hay cosas que se ven más,
38:50que las patrullas, que el parque, que las luminarias,
38:53o sea, hay muchas cosas que se van a ver más
38:55en un gobierno local que la inversión en agua.
38:57Pero cuando falla el agua, yo creo que lo que hay que ver
39:01es la relevancia que tiene el agua.
39:04Porque el agua, yo lo aprendí en Iztapalapa,
39:07donde la escasez de agua es brutal.
39:10Y, a diferencia de otros servicios públicos,
39:12cuando te falta el agua, te afecta la vida íntima.
39:17O sea, te afecta la forma en la que te levantas,
39:20los platos, el escuzado, te bañas, la limpieza.
39:25O sea, afecta toda la dinámica del hogar
39:29a punto de hacer insufrible la demanda.
39:32O sea, me decían los distapalapas,
39:34es que nosotros ya no queremos comer,
39:36por todo lo que se deriva después de la comida,
39:39desde lavar los platos hasta ir al baño.
39:42O sea, no te puedes lavar...
39:43Entonces, si una crisis como la que está enfrentando Lemus,
39:49donde les pide, imagínense, 627 colonias,
39:54van a tener recortes o no agua durante tres días a la semana,
40:01por lo menos, en los siguientes seis meses,
40:04lo que les está pidiendo es demasiado para los ciudadanos.
40:09Y quiere decir que ha habido un montón de indolencias
40:13y negligencias por parte de quienes han gobernado Jalisco,
40:18tanto a nivel de gobernatura como los municipios,
40:22para entrarle a un tema que es de tal nivel de relevancia.
40:28Pero le explotó a Lemus.
40:30Y le explotó a Lemus, pero Lemus hizo campaña con el tema.
40:34Y lo que falta no es que les falte agua.
40:38O sea, no es que no haya llovido.
40:39Es que tienen que limpiar el canal.
40:42Hay muchísimos desechos industriales en el canal de agua.
40:48Y las platas de tratamiento, la primera es de 1956,
40:51con una renovación en 76.
40:55O sea, señores, sí habla de un sistema político
40:59que no sabe cómo reaccionar en las cosas que son torales
41:06para la gobernabilidad, la ciudadanía, la no sé qué.
41:09Entonces, el descuido, o sea, si yo creo que,
41:12si Lemus imaginaba que podía estar en la boleta
41:15porque iba a ser posiblemente candidato de MC para la presidencia,
41:20Yo creo que con esto lo perdimos.
41:22O sea, este sí es un desastre, porque de nuevo no...
41:27Oye, pero Clara Brugada fue la alcaldesa de Iztapalapa
41:32y se convirtió en jefa de gobierno en la Ciudad de México.
41:34Claro, pero a Iztapalapa siempre le ha faltado agua.
41:37Tiene que ver con un conjunto de inversiones,
41:39pero las resuelve con pipas.
41:42Lo más complicado es quitarle el agua a quien ya la tenía.
41:46O sea, Iztapalapa no ha tenido agua.
41:47Y tiene que ver, de nuevo, con una inversión en la red que no se hace.
41:52Tiene tantos hoyos la red que cuando entra del poniente al oriente ya no llega el agua.
41:57Y es tan poco sexy ponerte a tapar los hoyos y detectarlos,
42:02que han preferido pasar por alto y por eso Iztapalapa no tiene agua
42:05y todavía ningún gobierno de Morena le ha entrado a ese tema.
42:10Es que, fíjate, es por donde lo veas es incapacidad de los gobiernos
42:14para proveer agua potable y para mantener dentro de ciertos causes
42:20razonables una manifestación que no se vaya a salir de...
42:23No, esa es la segunda.
42:25Por eso, es una incapacidad del gobierno por los dos lados.
42:28O sea, que no tengas una policía de choque, como se llama,
42:32de enfrentamiento, granaderos, como solía decirse aquí en la Ciudad de México,
42:37granaderos eficaces, pues es una falta del gobierno.
42:41¿no? Ahora, yendo al problema...
42:44¿Decir granaderos no es como seguridad, no?
42:47Sí, la policía de choque.
42:49Digo, ahorita vamos a hablar de Francia, ¿no?
42:51Y mira, ellos sí tienen una policía de choque.
42:54Sí, y muy profesional, yo creo.
42:56Y mira cómo quedó, pero o sea...
42:59¿Lo están haciendo bien? ¿Eso es tu argumento?
43:01Pues es que a ver los que tienes enfrente,
43:03ver los que están enfrente.
43:06Ahorita hablamos de eso.
43:07No, no, a ver, no son monjas de la caridad
43:10los que vienen enfrente en la manifestación.
43:13Y por eso, tienes que tener cuidado.
43:15Yo creo que hay que regresar al otro tema.
43:17Desde luego que el uso de la fuerza pública de manera
43:21incompetente genera estos desastres.
43:24Pero yo creo que la discusión más importante es cómo es que
43:29acumulamos problemas sin ningún cauce de solución,
43:34en donde estamos facturados.
43:37En esto tiene que haber un acuerdo entre el gobierno local
43:40y el gobierno federal, no se puede resolver esto
43:43si no hay un acuerdo muy de fondo con una inversión
43:49que necesita ser una inversión federal.
43:53Y creo que las últimas semanas han sido semanas de politiquería
43:59en donde de un lado a otro es la culpa es del otro.
44:05Y mientras esto siga, pues el agua va a seguir siendo apestosa.
44:08Pero Chucho, esto arrancó con la Presidente Sheinbaum diciendo que apoyaría a Guadalajara,
44:14a Lemus, con el tema del agua, entonces...
44:17Hasta que dejó, hasta que dejó de hacerlo y usó todos los calificativos para tomar
44:25distancia del gobierno local.
44:28De acuerdo, pero esto empezó en ese camino...
44:31Y se fue pudriendo en el camino, como el agua.
44:35Exacto, si hablas tú de capacidad del Estado, tenemos más o menos la que corresponde a
44:41nuestro país, no creo que tengamos una capacidad estatal muy por abajo a la que corresponde
44:47y ni tampoco la tenemos claramente, no la tenemos por arriba de lo que corresponde.
44:52El problema es que es en el corto plazo rígida, tenemos la que tenemos, con esa tenemos que
44:57resolver el problema los próximos dos, tres años.
44:59Bueno, déjenme, perdón, tengo que hacer una pausa porque sí quiero hablar de Francia,
45:02porque, de hecho, podríamos hacer un programa entero de lo que está pasando en Francia.
45:07Pero si algo tenemos que hablar al respecto, regresamos en un momento más.
45:27Vaya fin de semana en Francia, que vivió protestas masivas.
45:30Chucho, ¿qué está pasando en Francia?
45:33Bueno, que tenemos un sistema político que no es capaz de procesar las exigencias elementales de su sociedad.
45:41Creo que es la nueva evidencia de que la política del centro,
45:46que fue en buena medida la esperanza de la llegada de Emmanuel Macron hace casi 10 años,
45:54este político que era capaz con su discurso,
45:58con sus propuestas, con su razonamiento técnico, que también podía ser muy
46:04elocuente, podía romper con este dilema entre los extremos que estaban amenazando
46:12la estabilidad de la república francesa.
46:14Hoy están más fortalecidos esos.
46:16Yo creo que ese es el gran fracaso de Emmanuel Macron, en donde sobre todo en
46:22los jóvenes, el gran atractivo es la extrema izquierda,
46:28la extrema derecha, y en donde está absolutamente desfondada
46:32no solamente la política tradicional,
46:35sino también esta opción novedosa,
46:38muy personalista, que fue la que encabezó el presidente Macron.
46:43Pero, Chucho, hasta ahora Francia se ha mantenido como
46:47de centro, en parte por la segunda vuelta, ¿no?
46:51O sea, el diseño institucional que decía Sartori muy adecuadamente
46:56ha impedido que lo gobierne o la extrema derecha o la extrema izquierda.
47:03Bueno, yo creo que funcionó durante mucho tiempo.
47:05¿Hasta que no funcionó?
47:06Y está dejando de funcionar porque ha tenido,
47:10ha producido gobiernos muy débiles.
47:13El último gobierno de Macron ha sido un gobierno paralítico,
47:17un gobierno que no ha tenido capacidad de implementar sus reformas y es un
47:23sistema político que finalmente está, creo yo, preparándose para un
47:30vuelco histórico en donde las posiciones de la derecha radical tengan
47:38probablemente a hacerse del gobierno francés, con una
47:44prueba de qué es lo que se hace de la campaña a gobernar ese país.
47:51Probablemente la próxima elección sea entre la extrema derecha y la extrema izquierda.
47:55Es lo que yo creo que está pintando esto.
47:58A ver, qué horror, a lo mejor van a extrañar a Macron.
48:01El filtro era que la expectativa era que un partido en el centro iba a llegar a la segunda vuelta.
48:09Creo que es muy difícil imaginar que un partido moderado
48:13pueda llegar tan lejos.
48:17Ahora, dice Chucho que no está pudiendo procesar,
48:20si entiendo bien los conflictos, de un...
48:23A ver, y explíquenme ustedes, sobre todo tú,
48:27bueno, tú también, que les encanta el estado de bienestar.
48:33Si hay un estado de bienestar generoso que funciona,
48:37Pero, a ver, Piketty saca un superartículo en Le Monde
48:42diciendo que el presupuesto educativo,
48:45desde que llegó Macron al poder, desde el 17 a la fecha,
48:48ha bajado 20% por alumno.
48:51Porque le están dando cada vez más dinero a los pensionados,
48:54a las generaciones, y se están endeudando como nunca.
48:59Y también Piketty dice que si tú sumas toda la deuda pública
49:04y toda la deuda privada,
49:07y le restas a todas las inversiones públicas y privadas,
49:10nunca ha habido una Francia más próspera.
49:14Y que el tema es concentración.
49:17Que el tema es que unos poquitos concentran muchísimo
49:21y unos muchísimos están demandando otras cosas.
49:24Y me recuerda lo que pasa en Estados Unidos,
49:26lo que estamos viendo en el mundo.
49:28O sea, esta polarización derecha-izquierda
49:32Es una protesta contra oligarquías
49:35que se vuelven cada vez más sólidas y solitarias en la cima,
49:39con un montón de personas jóvenes que no están viendo futuro.
49:44Lo que en el fondo están reclamando
49:46es que no hay un camino para prosperar,
49:49porque el camino a la universidad está súper complicado
49:53y la forma en la que te dan posiciones parece caprichosa.
49:57Cada vez hay más posiciones técnicas, menos universitarias,
50:00Y eso va a pasar en el mundo después.
50:02O sea, cuando veo a Francia,
50:04me imagino el mundo de la inteligencia artificial.
50:06Si así se sienten los jóvenes,
50:08todavía sin el impacto de la inteligencia artificial,
50:11me la imagino en diez años.
50:13Y yo creo que esta polarización entre una derecha y una izquierda,
50:17unos con una prosperidad nunca antes vista
50:20y otros millones que no tienen lugar ya en el sistema económico,
50:26a mí me parece que eso es lo que estamos viendo dibujar
50:29En Francia, lo estamos viendo, en Estados Unidos...
50:31Ahora, esa parte de arriba de la pirámide en Francia
50:36paga muchos impuestos, a diferencia de Estados Unidos.
50:40Y esa parte baja de la pirámide, no es que sean pobres.
50:44Yo hoy tenía esa discusión en la mañana.
50:47No son pobres, porque tienen un estado de bienestar
50:50que pone un viso básico.
50:51Es que no ven futuro.
50:54Como está dado el mundo, no hay futuro.
50:56Son jóvenes, muy jóvenes los que empiezan esta protesta.
51:02Muchachos de secundaria, de preparatoria, ¿no?
51:06Parte del problema es que Chucho hablaba del centro.
51:10Creo que no hay que hablar del centro en abstracto.
51:13Lo que dice Ana es totalmente cierto.
51:15Es un cierto tipo de centro que ha fracasado.
51:17Es un centro que usaba la amenaza de la extrema derecha y de la
51:21extrema izquierda, para mantener una serie de políticas muy
51:26pro élite, que no estaban resolviendo los problemas,
51:30y que lo único que generaron es que alimentaron ese descontento
51:35Pero yo lo que argumentaría es que,
51:37además de lo que dicen ustedes que es totalmente cierto y que
51:40aplica a España, a Inglaterra, a Alemania,
51:43para todo Occidente, hay cosas muy particulares del caso
51:47francés, que es importante también señalar.
51:51Primero, la importancia de la calle en Francia.
51:53En Inglaterra tiene una mucho menor importancia.
51:56La calle en Francia, desde la Revolución, es importantísima.
52:00Y constantemente hay una disputa de quién habla por el pueblo.
52:05Los representantes o la calle.
52:12Dentro de esa larga tradición, hay una larga tradición de
52:16estudiantes en la calle.
52:18Y no solamente eso, ha sido muy exitosa,
52:21tanto la calle en general, como los estudiantes.
52:24Ganan, igual que en México, lo sabemos.
52:26Hay ciertos grupos que saben que si salen, muy seguido ganan,
52:30ganan presupuesto, ganan cambios en las leyes,
52:34ganan que se promuevan nuevas leyes.
52:37O sea, es una estrategia muy ganadora,
52:39además de que lo que me encanta citar a Hobsbawm,
52:42de que es algo apasionante.
52:44¿Qué decía Hobsbawm?
52:46¿Después de hacer el amor? ¿Cómo era?
52:49Además del sexo, una actividad que combina
52:53la experiencia física con emociones intensas
52:56es la participación en protestas multitudinarias.
53:00Dice, y a diferencia del sexo,
53:02no es algo individual, sino comunitario,
53:05y a diferencia del sexo, es algo que puede durar horas,
53:11Entonces, y él lo explica sobre sí mismo y su participación
53:14como joven, joven de 15, 16 años, en el Berlín, frente a Hitler.
53:21A le tocó vivir como joven estudiante en los años 30s, eso.
53:27Entonces, si hay particularidades del caso francés,
53:29Chucho también hablaba de un Macron muy débil, etcétera.
53:33Bueno, ya se nos acabó el tiempo,
53:36pero creo que debemos de tomarlo la semana que entra,
53:39porque supongo que seguirán estas manifestaciones.
53:42Y lo que nos dice a mí, a mí lo que me parece fascinante
53:46por mis obsesiones que tengo,
53:49es qué está pasando con el estado de bienestar.
53:51O sea, Francia está quebrada.
53:54¿Ustedes, los neoliberales, lo echaron a perder?
53:56No, no, fueron los socialistas que lo echaron a perder
53:59y que tienen ahora una deuda que no pueden pagar, Javier.
54:02Victoria cultural neoliberal de austeridad, etcétera, etcétera.
54:06Entonces, estos nuevos socialistas
54:09se parecen mucho a los viejos neoliberales.
54:11No, pues no, Javier. A ver,
54:13qué vas a hacer con una Francia que tiene 120 por ciento de deuda
54:17como proporción de austeridad? Bueno, o entonces dime.
54:20No, no, no. Bueno, entonces qué?
54:22Y ante la austeridad se alimentan, pero además, además,
54:26extrema izquierda y extrema derecha.
54:27Es un Estado generosísimo.
54:29Uno va a Francia y dice guau, qué escuelas, qué hospitales,
54:33qué calles, qué seguridad, qué no?
54:36Pues no comparado a las que tuvieron, no?
54:38No sé. Yo creo que tiene que ver con el futuro.
54:41No totalmente, totalmente.
54:44Pero el punto es a dónde se van los recursos, el dato que nos compartían a Laura del gasto por estudiante que decrece,
54:52pero no el gasto en educación.
54:53Chucho, se retiran a los 56 años.
54:55Eso se lo comen los mayores, los viejos.
54:58Porque se retiran en el estado de bienestar que tanto les gusta a ustedes, se retiran a los 55 años con su último salario.
55:05Bueno, por favor. En fin.
55:07pero los ricos se han hecho más ricos. Ya, dice, ya. Nos regresamos, bueno, no regresamos, perdón,
55:15ya nos vamos. Gracias, muy buenas noches.
