00:00¡Hoy en Es la Hora de Opinar comienza la semana!
00:04Como todos los lunes tendremos nuestra mesa de debate con Javier Tello,
00:08Blanca Heredia y Jesús Seilva Gersog Márquez.
00:12Primero vamos a discutir el ridículo que hizo la Fiscalía General de la República
00:16con el supuesto mayor decomiso de Huachicol en Guanajuato.
00:21¿Por qué no sirven las fiscalías en México? ¿Por qué no se reforman?
00:26Después hablaremos de la aprobación de la reforma que prohíbe la doble nacionalidad
00:31para aspirantes a la presidencia, gubernaturas o jefatura de gobierno de la Ciudad de México.
00:38Así que quédese aquí, en NMAS Foro, que ya comenzó la hora de opinar.
00:51Muy buenas noches. Vaya ridículo de la Fiscalía General de la República en la supuesta incautación,
01:00la mayor en la historia, así la presentaron, de combustible ilegal, mejor conocido como
01:05huachicoleo en Guanajuato. Las autoridades anunciaron el aseguramiento de 59 millones
01:13de litros de hidrocarburos refinados que estaban en una estación de almacenamiento la más grande del
01:19Bajío. Un gran golpe, desde luego, vinieron los aplausos, pero lástima, todo resultó en un nuevo
01:26fiasco de la Fiscalía General de la República. Y así, así hay muchos, muchas pifias, fracasos,
01:35derrotas de la Fiscalía General de la República, pero también de las fiscalías locales. Y la
01:41La pregunta que nos debemos de hacer es ¿por qué?
01:44¿Por qué en México no podemos tener, no tenemos
01:48y no podemos tener un sistema de fiscalías eficaz
01:53que efectivamente haga o trata de hacer algo de justicia
01:59Vamos a debatir este tema.
02:01Saludo a Blanca Heredia. Blanca, buenas noches.
02:03Hola, ¿qué tal? Buenas noches, Leo, colega.
02:05Jesús Silva Gerson Márquez.
02:10A ver, muy buenas noches. Vamos a extrañar hoy que anda de viaje a Ana Magalón,
02:15que es experta en este tema.
02:17Experta en un doble sentido, tanto a nivel teórico como a nivel práctico.
02:23Y ella nos ha ayudado mucho a entender, a lo largo de estos años,
02:27precisamente este tema, porque es una tras otra.
02:30Este es un ridículo monumental, porque además le hicieron daño a la empresa.
02:35Es una empresa con prestigio, que es Grupo Simsa, ¿no?
02:39le hicieron un daño económico, un daño reputacional.
02:44Hay que decir que al delegado de la Fiscalía allá en Guanajuato
02:48sí lo despidieron, ¿no?
02:49O sea, por lo menos hubo algo de consecuencias.
02:53Pero, pues, ¿qué pasa, Javier?
02:55¿Es un tema político, es un tema administrativo?
03:02Mira, yo creo que el tema de fondo aquí
03:04es un tema de capacidad del Estado.
03:06Tiene sentido, y yo creo que hay cuatro preguntas que nos tenemos que hacer y que hay que tratar de contestar.
03:14Primera pregunta tiene que ver con la capacidad burocrática del Estado mexicano en general.
03:19¿Por qué tenemos la que tenemos, no más no menos?
03:22Dentro de ese contexto está un tema puntual de la capacidad de las fiscalías o de las procuradurías antes.
03:29Dada esa capacidad estatal que tenemos, ¿por qué tenemos la capacidad en Procuración y Administración de Justicia que tenemos?
03:38Que yo diría que está por debajo de nuestra capacidad promedio estatal.
03:43Tercera pregunta es, ¿qué intentos de solución ha habido recientes y por qué han funcionado o no han funcionado, en qué sentido sí, en qué sentido no?
03:51Sin darles la autonomía.
03:52Ese es uno, hay otro. Y finalmente, ¿por qué explota el tema cuando explota, que es reciente?
03:57Y empiezo rápidamente a contestar la última pregunta.
04:04Explota el tema este milenio, y no porque este milenio cae la
04:10capacidad de nuestras fiscalías o procuradurías.
04:12Nunca ha tenido nuestras fiscalías y procuradurías,
04:16nunca ha tenido una gran capacidad,
04:18pero no parecía importarle mucho a mucha gente,
04:23esa falta de capacidad.
04:25pero a partir de una muy severa crisis de violencia y inseguridad que arranca en 2007,
04:31de repente necesitamos capacidad en un lugar donde nunca la ha habido y no la había.
04:37La explosión de violencia, el creciente poder del crimen organizado hace muy necesaria tener
04:44capacidad ahí y no había nada de capacidad ahí. Soluciones recientes. Dos. Ya mencionaste tú una.
04:53Primero, el tema de la autonomía. La hipótesis es que parte del problema era el uso político de la justicia.
05:01Pues hazlas autónomas y resuelves ese problema.
05:03La otra solución fue el sistema penal acusatorio.
05:08A mí me tocó, siendo parte de una ONG de estos temas, ese debate.
05:12Y el argumento ahí era que si pasamos a un sistema penal acusatorio,
05:17eso generaría incentivos para que las fiscalías se profesionalizaran.
05:23No pasó. No se han profesionalizado y la autonomía, si bien puede ser necesaria,
05:31claramente no es suficiente, porque puede ser autónomo y incompetente,
05:36autónomo y corrupto.
05:37Y es autónomo en el nombre, porque mucha autonomía tampoco tiene.
05:42Pero el problema no fue que no se logró la autonomía.
05:44Vamos a suponer que se hubiera logrado plenamente.
05:47Sí, sí, sí. Necesitas la capacidad.
05:48Necesitas capacidad.
05:49Sí, sí, estoy de acuerdo.
05:50Entonces, en ese sentido, el tema de fondo es capacidad.
05:53¿Por qué tenemos la que tenemos?
05:55Y cómo desarrollar una mayor capacidad.
05:58Y ahí, por suerte, ya no voy a entrar a detalles,
06:00pero al rato si quieren entramos a esos.
06:02Ahí, por suerte, hay mucha, muy buena literatura sobre el tema
06:07de capacidad estatal en general y de capacidad estatal en este
06:14Literatura de politólogos, sociólogos y historiadores.
06:16En general las capacidades del Estado son bastante malonas en México,
06:22Ese es el contexto en general.
06:23Y este está por debajo.
06:25Yo creo que lo que dice Javier es muy importante.
06:28Sí ha habido momentos en la historia reciente del país en donde se han definido prioridades.
06:34Pienso que el expediente electoral fue una prioridad que el gobierno,
06:40las oposiciones se dieron cuenta que tenía que haber un cambio muy profundo
06:46y tenía que invertirse en las estructuras institucionales
06:51para que las elecciones dejaran de ser el problema que fueron
06:56durante el último tramo del siglo XX.
06:58Y creo que se logró un cambio muy importante.
07:02Ahora, con mucha velocidad, se está revirtiendo,
07:05pero se avanzó muchísimo.
07:07En ese sentido de lo que dice Javier,
07:10Creo que en el momento en que hay un acuerdo auténtico de que hay un asunto de la Agenda Nacional que es prioritario,
07:21creo que podríamos tener algún resultado.
07:24El problema es que se ha dicho una y otra vez que es una prioridad sin que lo sea auténticamente.
07:31En donde no ha habido ningún gobierno de estos que han ejercido el poder a lo largo del siglo XXI
07:38que se haya tomado en serio este asunto.
07:42Y, en efecto, creo que hay que ubicar
07:45que en el ascenso del pluralismo
07:49era el momento en donde tenía que revisarse
07:54la estructura jurídica, la procuración de justicia,
07:59la administración de justicia, y no se hizo.
08:02Me parece que se hizo en, digamos,
08:05en la bóveda de la estructura constitucional mexicana.
08:09La reforma del arranque del gobierno de Zedillo,
08:13me parece que demostró esa prioridad,
08:17pero no tenía ni el complemento de las fiscalías
08:21ni se derramaba en los otros espacios del Poder Judicial.
08:26De que se puede, se puede,
08:28que es lo que estás tú diciendo en el tema del INE.
08:31Y yo pensaba, hay otras dos joyas, creo,
08:34de capacidad institucional en el Estado mexicano que son el INEGI y el Banco de México.
08:40Y Hacienda en su momento, también podríamos decir...
08:44En su momento, décadas y décadas y décadas.
08:46Y además fue fundacional Hacienda.
08:50Hacienda y el Banco de México, si me permites.
08:52En términos de capacidad estatal.
08:54Tú hiciste algo sobre eso.
08:55En términos de capacidad estatal.
08:57La verdad es que una cosa que llama la atención es que desde el origen mismo del régimen
09:02postrevolucionario, hubo que generar capacidad estatal en ciertas islas, la
09:07más importante de las financieras, Hacienda y Banco de México, por una razón
09:10existencial muy sencilla, de lo que dependía la posible supervivencia de
09:15esos gobiernos nuevos, ya empezando con Carranza y claramente empezó a amarse con
09:20Obregón, era por los acreedores externos, que nos tenían acá y la última vez que
09:24había pasado eso nos habían invadido los franceses, entonces realmente tenía
09:28muchísima, muchísima prioridad construir capacidad estatal.
09:33En el caso de Banco de México, le dieron otra vuelta a actuar que en 94 con la Constitución,
09:41al volverlo a hablar, no Constitución, al autónomo.
09:43Pero la verdad es que ya venía de antes.
09:45En ambos casos, curiosamente, digamos, tenías una especie de servicio civil de carrera,
09:51digamos, se reclutaba a las personas, ascendían por sus méritos profesionales, técnicos, en esas áreas.
09:59Les pagaban bien, tenían una carrera.
10:02Solamente había uno formal en relaciones exteriores, muy bueno también, por cierto,
10:06que ahora viene un poco de capa caída, desde hace ya tiempo.
10:09Entonces, en algún sentido...
10:10Sí, que se puede, se puede.
10:11Sí se puede, pero yo creo que hasta ahí llega lo de capacidad estatal,
10:15y ahí yo diferiría un poquito con Javier.
10:18Yo creo que el caso de las fiscalías ocupan un lugar muy especial en el entramado del
10:24sistema político mexicano desde hace muchísimos años.
10:27La centralidad del incumplimiento selectivo de la ley como el elemento central de la gobernabilidad
10:34del sistema, que viene de toda la época postrevolucionaria, toda la época de la llamada transición
10:42a la democracia, y Morena, es un rasgo notar esa continuidad a lo largo del tiempo.
10:49Ahí nunca ha interesado construir capacidad estatal, ¿por qué?
10:53Ni efectiva autonomía.
10:54Tiene toda la razón Javier, en eso coincido con él totalmente, en que la autonomía en
11:00sí misma, si se hubiera logrado incluso, y tiene un muy buen texto, de hecho el trabajo
11:05de fondo que se hizo para la reforma de la Fiscalía de la Ciudad de México, el informe
11:11de la Comisión, que estaba integrada, entre otros,
11:14por Ana Laura Magaloni, lo dejaba muy claro.
11:17Parte del problema de origen de ese tránsito a ser un órgano
11:22constitucional, las fiscalías federal y locales,
11:27tiene que ver con que dejaron su estructura interna,
11:30su forma de organización, sus rutinas intactas.
11:33Y recuerdo en particular un dato que me llamó la atención.
11:3670% de lo que hacen las fiscalías es papeleo interno.
11:43A pesar de estas dos mega reformas,
11:46el tránsito hacia justicia oral,
11:48que es el sistema acusatorio de 2008,
11:51y la reforma constitucional a favor de la autonomía
11:54de las fiscalías de 2014,
11:57no tocó el corazón de la posibilidad
12:00de aplicar discrecionalmente la ley.
12:03Para mis amigos no aplica la ley, para mis enemigos sí aplica la ley,
12:10que, de hecho, viene desde antes de la Revolución Mexicana.
12:14Y eso sigue presente, con neoliberalismo, con morenismo.
12:21Y llama la atención, por ejemplo, en el gran proyecto reformista
12:25de los gobiernos de la transición ofrecieron tres cosas.
12:29Ofrecieron liberalización económica,
12:31ofrecieron efectivo tránsito al pluralismo electoral competitivo,
12:36ya se mencionó el INE,
12:38y ofrecieron también Estado de Derecho,
12:40y idas y venidas con lo del Estado de Derecho.
12:44Se lograron las dos primeras,
12:45liberalización económica y varias instituciones
12:48muy importantes para anclar esa liberalización económica,
12:53el Tratado de Libre Comercio para empezar,
12:56la Comisión de Competencia Económica,
12:59El Inegi sale de ahí, esa es la lógica.
13:02Sí, como órgano constitucional, la autonomía, mucha de esa lógica.
13:06No así las fiscalías. ¿Por qué?
13:10Porque en el fondo tú quieres que la posibilidad de que el Estado acuse a alguien
13:15y lo prive de la libertad, siga dependiendo de quien detenga el poder político.
13:21Correcto, correcto. ¿Y cómo rompes eso? Esa es la pregunta.
13:26porque han habido gobiernos del PRI, del PAN, de Morena,
13:31y a todos les ha convenido, y a nivel local de otros partidos,
13:35porque hay que decir que las fiscalías estatales las controlan los gobernadores
13:39y quieren los DMC también controlar esto, etcétera.
13:43O sea, es que te da una palanca de poder muy importante, muy importante.
13:48Lo que es importante es entender la naturaleza de ese poder.
13:53Yo sí creo que cae dentro de capacidad estatal,
13:55porque precisamente lo que argumentan unos, como Acemuglo y Robinson,
14:00es que la capacidad estatal te la da la negociación política entre élites,
14:06y entre élites y ciudad civil, y yo te diría que ese acuerdo de no desarrollar
14:13capacidad estatal en el tema tanto de Estado de Derecho como aplicación de la DEI,
14:19es resultado de una negociación entre élites y gobierno.
14:24Yo utilizaría a tres autores para hablar de este tema, y creo que los tres dicen mucho de lo que pasa en México y del gigantesco reto.
14:32Michael Mann, cuyo argumento básicamente es que de lo que se trata es de desarrollar infraestructura, tener alcance y presencia del Estado.
14:43¿Sí? Dos, Fukuyama que dice no solamente se trata de alcance, se trata de que ese alcance sea de
14:51calidad y eso se logra a través de una profesionalización de tu burocracia con un cierto
14:56perfil muy profesional, etcétera, etcétera. Y luego Acemoglu y Robinson dicen sí y además ese
15:03alcance, además profesional, necesita tener legitimidad que se logra a través de negociaciones
15:09y pactos en la sociedad.
15:11La historia, precisamente, de las fiscalías va en contra totalmente de todo eso.
15:17Históricamente, su trabajo no era resolver crímenes,
15:22era, sobre todo, uno enfocado en represión y coerción.
15:26Para eso, no necesitas un gran aparato, no necesitas infraestructura, alcance,
15:31menos necesitas ser profesional, necesitas un tipo de poder de otra naturaleza,
15:38Necesitas intimidar, y para eso necesitas muy muy poco.
15:42No era necesario profesionalizar esa burocracia para que hiciera ese trabajo.
15:47Tampoco era necesario la infraestructura que emanan argumentos muy importantes.
15:51Y se logró un acuerdo con la élite porque élite sabía que ellos estaban por arriba.
15:57Eso es muy importante.
15:58Tanto de la ley como de la aplicación de la ley.
16:01Es decir, tú sabías a quién hablarle, sabías a qué abogado contratar.
16:05Pero no lo tomas en el pasado.
16:08Pero todavía más en el pasado.
16:10¿Por qué de repente se vuelve importante?
16:14Porque si de repente hay extorsión a tu negocio,
16:18porque si de repente hay una violencia ya en tus calles,
16:22violencia siempre hubo, en el campo, en lugares remotos,
16:25de repente la violencia está en todas las, etcétera,
16:29De repente esta élite sí necesita que se aplique la ley y que se aplique bien.
16:38Sí, pero te voy a decir también, y perdón que te interrumpa ahí,
16:41porque esa élite también necesita la impunidad.
16:45Hombre, hombre, no la rodeo.
16:46Porque cuando ellos cometen un delito, también quieren hablarle al gobernador y decirle...
16:53Y ahí quiero aprovechar la ocasión para recomendar la serie El Juicio,
16:58que está ahora en Amazon, de León Krause,
17:01escrita por su hermano Daniel Krause,
17:04que es el caso de una niña violada en una secundaria.
17:07Digo, es una historia basada en otros hechos reales,
17:11pero es esta cosa de que cuando tu hijo,
17:14un niño de la élite, viola a una niña que no es de la élite,
17:20pues te conviene que no se haga justicia.
17:22Hombre, que sí te conviene.
17:24Hombre, que sí te conviene.
17:26Las élites se han beneficiado tremendamente.
17:30Ese es mi argumento.
17:31Mi argumento es que históricamente la negociación
17:35política entre élites y entre élites y sociedades civiles
17:39organizadas, la sociedad civil en general, llevó a eso.
17:45Y el equilibrio al que se llega siempre depende de costos y
17:49Hay beneficios de que se aplique la ley,
17:51hay costos que se aplique la ley.
17:52Los beneficios de que no se aplicara la ley históricamente siempre ganaron.
17:58Mi argumento es que hoy ya no está tan claro.
18:02Hoy también son ellos motivos de esos delitos,
18:05pero tampoco quieren renunciar al telefonazo que le arregle sus problemas legales.
18:11La pregunta es costos y beneficios.
18:13Históricamente la élite opta por el Estado de Derecho para defenderse de dos cosas.
18:18Primero del monarca poderoso, después del Estado poderoso,
18:22Y después de la mayoría tiránica.
18:25Juan Gastinort, privilegios por derechos.
18:28Eso no pasó en México, pero nunca pasó.
18:32Y además a mí me parece que esas referencias,
18:34con lo útiles que pueden ser para ciertas cosas,
18:37son bastante menos útiles que dos autores mexicanos
18:39que me parecen absolutamente cruciales para desentrañar
18:42primero la naturaleza del sistema político mexicano
18:45y cómo ancla en la aplicación selectiva
18:47el incumplimiento selectivo de la ley.
18:49No es el incumplimiento en general de la ley.
18:51Lo que es importante es negociar, que a unos se les aplica y a unos no.
18:55Y es Fernando Escalante en primerísimo término Ciudadanos Imaginarios.
18:59Por otro lado, ya para meterte en fiscalía, es Ana Laura Magaloni,
19:04Ana Laura Magaloni y luego Ana Laura Magaloni.
19:07Tampoco hay tantísimos.
19:09Y luego está una especie de hijo putativo de ambos,
19:11que le recomiendo muchísimo, que está por sacar su libro,
19:14que es el producto de su tesis doctoral en la Universidad de Stanford,
19:17en Antropología, específicamente sobre las fiscalías,
19:22Esteban Salmón Perrillat, pueden tener un adelanto
19:26en un libro extraordinario que le hicieron de homenaje
19:29a Fernando Escalante, específicamente sobre cómo
19:33operan las entrañas de las fiscalías.
19:35Y ahí entiendes cómo no es una burocracia más,
19:39y cómo con ciertos elementos que puede haber en común
19:43con otras latitudes, poner en el centro la distancia
19:48que ha habido históricamente desde la colonia,
19:51entre la ley y la realidad política,
19:56y muy especialmente en el 19, que es el libro de Fernando
19:59Escalante, la obra que se va a seguir leyendo de aquí a 200
20:03años, si sigue habiendo planeta, que es, de verdad,
20:07mucho más, y lectores, mucho más que cualquier otro mexicano.
20:10Pídale a Charly Piti que se lo resuma.
20:12Exacto. Bueno, pero que básicamente lo que dice las
20:15constituciones y en particular, todas, pero en particular la
20:18del 57 y después la del 17, imagina ciudadanos,
20:23individuos, ahí donde no los hay.
20:27Lo que hay son personas agrupadas en colectivos que son
20:30la manera en que defienden sus cosas.
20:34Para mediar entre ese mundo de colectividad,
20:37estoy haciendo un resumen, digamos,
20:39casi caricaturesco de esta obra que hay que leer completa,
20:43y un aparato de justicia que supone la existencia
20:47de individuos, tienes un conjunto de operadores
20:50centralmente a las procuradurías,
20:52que lo que hacen es que a unos les aplican la ley
20:57Eso no quiere decir que nadie cumpla la ley.
21:00En muchísimos casos se cumple la ley,
21:03pero lo que es importante, en particular en la ley penal,
21:06es lo que es más importante, tu libertad, tu propiedad,
21:11tu vida, en última instancia.
21:13Ahí tú tienes un sistema en donde se elige a quién se le
21:17aplica y a cambio de eso, obtienes lealtad o recompensas
21:22lealtad con a ti no te vamos a hacer nada,
21:25aunque incumplas la ley.
21:27Y me parece que ponerlo en términos de capacidad estatal
21:30y del Estado en general, en el contexto de la civilización
21:34occidental, nos quita foco.
21:38Nos regresa al problema original que es estar pensando el orden
21:42a partir de categorías que no están haciendo la pulsión
21:48Pero es parte, entonces, del pacto político,
21:51del contrato social.
21:53Supone que hay unos señores que se sientan a pactar.
21:57Creo que ahí me parece valiosísima esta referencia
22:01sociológica, histórica que nos hace blanca y creo que ahí lo que podríamos detectar es esta gran
22:09continuidad histórica en donde resulta en el fondo irrelevante que haya una constitución liberal,
22:18que haya una dictadura positivista, que haya una revolución, que haya una transición,
22:25que se desmonte esa transición, cuando lo que hay abajo es una estructura de impunidad profunda
22:35que no es cuestionada realmente. Y en ese sentido creo que lo que nos dice Blanca es,
22:44si vemos nosotros la catástrofe y el ridículo reciente de la Fiscalía General de la República,
22:51hay que hacer, hay que instalar esa explicación en un, digamos, espacio mucho más amplio,
23:02históricamente más amplio, ¿no?
23:03Totalmente, y bueno, ahí hay muchos que también dicen que la manera que hicieron los neoliberales,
23:09digamos, de salir de esta trampa para atraer la inversión extranjera fue...
23:18Subcontratar el libre comercio.
23:21Pero a la luz de esta reflexión sociológica, es la misma ingenuidad decimonónica.
23:28De lo que se trata es de construir las leyes hermosas
23:33que van a hacer que el orden descienda a partir de su lógica geométrica.
23:39Para mí es otro problema del Tratado Libre de Comercio y esa solución.
23:42Esa solución, una vez más, sacó a la élite del problema
23:45y quitó posible presión de la élite para resolver el problema de fondo.
23:50Es decir, élite, a ti te resuelvo tus problemas de posibles conflictos legales,
23:55porque para ti va a aplicar el Tratado Libre de Comercio.
23:57El resto de la ciudad sigue bajo los vejos supuestos.
24:02Yo creo que la literatura de capacidad del Estado es profundamente sociológica,
24:06histórica y detallada, y se mete a enormes detalles en muchísimos países,
24:11y precisamente lo que hacen estos autores es hablar de casos profundamente concretos.
24:17Sin lugar a duda, hay que añadir al mexicano esa literatura.
24:20Pero no lo añadiría.
24:21Empezaría por Escalante y Magalón,
24:23y estoy en total desacuerdo.
24:25Yo creo que no hay que escoger.
24:26Yo creo que hay que leer los dos al mismo tiempo.
24:28Pero, ¿cómo no se puede leer los dos al mismo tiempo?
24:32No se puede en el mismo segundo, pero puedes en la mañana leer
24:35uno y en la tarde leer otro.
24:36Y creo que es lo que hay que hacer.
24:37Déjame acabar, déjame acabar, déjame acabar.
24:39No hay que escoger, no hay que escoger.
24:41No hay que escoger, no, no tengo que escoger.
24:44Porque, entonces, dame una tercera opción de no leer nada, también, o leer, ver novela, en fin, no,
24:50no estamos hablando de cómo entender esto, y hay que entenderlo desde estos dos ángulos.
24:55Este, porque creo que precisó, o sea, todo lo que dijiste solita, lo puedes decir de Inglaterra.
25:00O sea, los varones, cuando firman la Carta Magna, no estaban tratando de proteger al ciudadano
25:04individual. No, es a ellos. Estaban protegiendo, o sea, a ellos. Y todos esos ejemplos, este,
25:09lo que pasa en Prusia, lo que pasa en China, lo que pasa en Japón, lo que pasa en México,
25:13sin lugar a duda es importante.
25:15Ahora, yo quiero poner sobre la mesa un...
25:18O sea, si estamos buscando soluciones,
25:19hay que salirse de la particularidad mexicana, yo creo.
25:22Estamos de acuerdo de que hay una cosa estructural ahí
25:26que tiene que ver con el pacto político,
25:29el contrato social, no sé cómo lo quieran llamar.
25:31La estructura de fondo básica.
25:33De fondo, y que tiene que ver con las élites,
25:35en fin, ¿cómo rompes eso?
25:40Creo que nos da una pista, Javier,
25:42en el sentido de que cuando las élites ya se ven amenazadas,
25:46es cuando pueden empezar a demandar.
25:50Si eso es cierto, ahorita tendrían que estarlo demandando.
25:53Pues mira, yo sí veo a muchos empresarios demandando eso,
25:57Estado de Derecho y una mejoría.
25:58Pues yo no los vi con ningún ahínco hacerlo.
26:01La Coparmex, por ejemplo, el Consejo Coordinador Empresarial.
26:05No, sí, sí, más que antes.
26:09Sí, yo no veo a lo largo, hasta, no sé, 1980, 1990,
26:16yo no veo ninguna demanda por Estado de Derecho por parte de la élite mexicana.
26:21Todo de dientes para afuera, todo de dientes para afuera.
26:24No, sí ha habido. Mira, por ejemplo, lo que hizo después de la tragedia que vivió Martí.
26:28Ay, de verdad, me parece de una ingenuidad.
26:30Me parece de una ingenuidad.
26:33O sea, tú sí crees que a las élites mexicanas no es un tema.
26:39Yo creo que yo soy coincido ahí con Javier, yo creo que crecientemente en la medida que hay secuestros, que hay extorsiones, que hay...
26:45Bueno, pues lleva, lo de Martí lleva muchísimo tiempo...
26:47A ver, les voy a decir, les voy a dar un dato, uno de los municipios donde hay más extorsión es Valle de Bravo.
26:52Ahora resulta que las élites son una maravilla y han estado pidiendo derechos desde hace mucho.
26:56Yo estoy de acuerdo con tu anterior intervención, en donde de los principalísimos beneficiarios del incumplimiento selectivo de la ley,
27:04como el corazón de la estructura política mexicana están las élites, las económicas,
27:10las culturales, las sociales y las políticas.
27:14Si se sienten amenazados porque donde viven extorsionan, secuestran, asesinan,
27:19pues sí empiezan a demandar más capacidad del Estado para resolver ese problema, ¿no?
27:24Bueno, yo no sé de ningún... dime, ¿cuál proyecto están financiando para eso?
27:29Yo te digo todo lo que han impulsado en años recientes de manera directa e indirecta.
27:36Yo creo que no hay manera de entenderla, empezando por la reforma de Zedillo,
27:41las cúpulas de las que hablaba, de la cúpula de Chucho, yo creo que parte de la presión
27:47Sí, la que dices del 94-95.
27:49Parte de la presión vino del sector privado.
27:51Yo creo que todo el empuje, y eso yo lo viví personalmente con Ana Laura Maragallón,
27:57Yo estaba en un ONG de esos temas.
28:00Todo el empujón del sistema acusatorio, en parte,
28:05también vino del sector operado.
28:10Obviamente, obviamente, se siguen beneficiando del poder
28:15El argumento no es que es o puro costo o puro beneficio.
28:18Y hasta que no sea puro costo, no van a hacer nada.
28:21No, es un equilibrio que hace el conjunto de la clase
28:26empresarial, el conjunto de las distintas élites, sobre si ya cada vez hay más
28:31costos que beneficios o no. Y sin duda sigue habiendo muchos en las élites, y
28:36haces bien en señalar que no solamente son élites empresariales, sino de otro
28:39tipo. Políticas, etcétera. Cada quien toma decisiones y incluso hay
28:45dimensiones regionales. Si vives en un estado es distinto a si vives en otro
28:49estado, etcétera, etcétera. Pero yo sí creo... A juzgar por el estado de la
28:54Procuración de Justicia, me parece que los beneficios,
28:58para quien sea se beneficie, que han sido las élites,
29:01siguen siendo mayores.
29:03Porque si no, veríamos algo diferente de lo que empezamos
29:07A ver, Chucho, ¿a qué te refieres ahorita?
29:09A un desastre en las procuradurías,
29:12como el que lleva a esta cosa escandalosa al huachicol.
29:15Y que con todo lo escandalosa, me duele menos que lo que medio
29:18retrata la serie que referías del juicio o las millones de
29:22mexicano, miles, no sé cuántos sean, miles y miles de mexicanos en la cárcel,
29:28sean presunto culpables. Acabamos de tener el homicidio de una estudiante que,
29:34como era española, lo resolvieron en 24 horas. Bueno, si no, ahí está esto de que se
29:39tratan los casos diferentes y tenemos una pésima investigación criminal.
29:45Parece que es una buena prueba de lo que sostiene Blanca el hecho de que no se
29:50politizado la agenda del Estado de Derecho ni se ha politizado la agenda de
29:56seguridad en el país. Resulta muy barato el que la fiscalía sea un fiasco, el que
30:05se viva en Morelos con estos asesinatos cotidianos, que en una misma universidad
30:14pueda haber un asesinato tras otro de una estudiante, de estudiantes, en ese
30:22sentido creo que es muy evidente que no hay una energía social, una energía de
30:29las élites, pero una energía electoral en donde ese sea el reclamo fundamental.
30:37Yo creo que ahí falta esa atracción, esa exigencia colectiva que no se ve.
30:45de los que más preocupa, y puede ser cualquier corte, hombres,
30:53mujeres, ricos, pobres, norte, sur, centro del país, uno.
30:58Una vez más, dicen que nada pasa, pues perdón,
31:01autonomía de las fiscalías.
31:02Igual fracasó, pero...
31:04Pero sí fracasó, Javier, ¿qué estás defendiendo?
31:08No acabo de entender qué estás defendiendo,
31:09que ha habido presión, aunque no haya resultados.
31:12Ah, perdón, pero ¿qué estás defendiendo?
31:13¿ como pruebas la presión?
31:14¿ si esto se resuelve, podemos
31:15decir que hubo presión?
31:16hubo presión efectiva,
31:20hasta que no seamos Dinamarca,
31:22no podemos hablar de que hay
31:27¿ alguna mejoría en las
31:29mucha gente pensó que la
31:30autonomía era una mejoría,
31:32la reforma a la Suprema Corte
31:35y sigue pensando en el sistema acusatorio y lo sigue pensando, Blanca.
31:39Es un artículo de Magalón y Kerpel, el Ministerio Público desde dentro de 2009,
31:44publicado en su momento por el CIDE, fue pionera ella y el CIDE en hacer estudios empíricos del derecho.
31:50Este artículo de 2009 es aplicable a los ministerios públicos hoy,
31:54después de la reforma al régimen acusatorio, después, bueno, ahora,
31:59después de la reforma constitucional a favor de la autonomía constitucional.
32:03Simplemente estoy diciendo, ha habido algo de presión,
32:07algo de ruido, más bien pocas nueces.
32:11Si hubiera habido presión de actores poderosos
32:14que les interesara que cambiara la cosa,
32:17veríamos algo distinto.
32:19Es que también esos actores poderosos han encontrado
32:22en el sector privado soluciones,
32:25alternativas para su seguridad, para investigar,
32:28para espiar, para ello.
32:30O sea, tú tienes un secuestro de un gran empresario.
32:35Hay empresas que te lo resuelven.
32:37Sí, pero es profundamente injusto.
32:38Es profundamente injusto que unos pequititos puedan hacerlo.
32:41Pero en el sentido de que tú puedes acudir al mercado.
32:43Pero ese es el argumento, ¿verdad?
32:46Yo sí creo que medir todo por resultados.
32:50Chucho muy seguido así mide la 4T y no ve intenciones,
32:56nada más ve resultados.
32:57Yo creo que hay que ver las dos cosas.
32:58Yo sí creo que hay un genuino interés, por primera vez, de las élites.
33:04Pues yo diría que desde...
33:06¿Estás diciendo que desde el Cedillo, no?
33:08Pues más o menos ahí empieza.
33:09Pues es un interés en cámara lenta.
33:11Es que pensar que esto se resuelve fácil y rápido, yo creo que también es un error.
33:14No, no, pero en 95 ya estamos a cuántos años.
33:15Bueno, si viene esto desde la colonia, pues sí está cambiando.
33:18Yo creo que estás tratando de cambiar algo muy, muy profundo.
33:22Pero perdón, nada más déjame decirte, porque yo estuve en este debate,
33:25lo dices como si no estuviera enterado,
33:28en este debate, tenemos una diferencia desde categorías conceptuales.
33:34Nada más te quiero decir que cuando se dio el debate, impulsado en parte por el sector
33:39privado, en transición al sistema acusatorio, penal acusatorio, ¿cuál fue mi postura en
33:47Mi postura es, híjole, yo creo que el principal problema son los ministerios públicos y me
34:01de los ministerios públicos porque va a generar presión, transparencia, revisión judicial.
34:11Genialmente no lo pensaban y tenían buenos argumentos y buenas razones para pensarlo.
34:15Pensar que era una presión falsa, que había una estrategia maquiavélica para que no sucediera
34:21el cambio de fondo, que era una estrategia falsa, que había una estrategia maquiavélica
34:23creo que es injusto para muchas de esas élites que sí se involucraron y
34:27presionaron, invirtieron tiempo y dinero. Se nos acabó el tiempo y tengo que, sí
34:32quiero pasar al siguiente tema que también genera mucha controversia, que
34:37es esta iniciativa, esta reforma que prohíbe la noble nacionalidad para
34:41candidatos a la presidencia, gubernaturas y la jefatura de gobierno
34:45de la capital. Regresamos en un momento más.
35:03va avanzando la iniciativa de reforma que prohíbe la doble nacionalidad a
35:07candidatos a la presidencia de la república a cualquier gobernatura de un
35:12estado o a la jefatura de gobierno de la ciudad de méxico
35:16la iniciativa fue promovida por la presidenta y establece que si alguien
35:22quiere aspirar a estos cargos debe renunciar a la otra nacionalidad que
35:28tenga al momento de registrarse como candidato. Blanca Heredia, a mí no me
35:34gusta esta iniciativa, te lo digo, a mí me parece una falacia esto decir que
35:41no puedes tener, o sea, que duden de tu lealtad con México por tener dos
35:49pasaportes. Si me permite, primero me gustaría aclarar algunos puntos para
35:55nuestro público, si no ha seguido quizá con detalle toda esta discusión. Primero
35:59la reforma no implica acabar con la doble nacionalidad. Primer punto, mamá, sí es
36:04importante decirlo, esa reforma de la doble nacionalidad del 94, de la época de
36:10Salinas, en donde se fue... Fue Cedillo, ¿no? No, fue finales del 94, hasta donde recuerdo, pero
36:17igual, no sé, pero creo que fue, en todo caso, a finales de 94,
36:21tú o yo, y en donde básicamente podías tener todas las
36:25nacionalidades, no perder tu nacionalidad.
36:30Segundo, en el artículo, creo que es 34 o 35 de la
36:34Constitución, en la 32, 32 de la Constitución, perdón,
36:38si es abogado, se establece el requisito en la nacionalidad
36:43mexicana por nacimiento, por cierto, de muy diferentes cargos, por ejemplo, no
36:50puedes ser general del ejército mexicano, embajador de México, etcétera, si tienes
36:55doble nacionalidad. Ahora, si hubo una reforma en la época de Salinas, en donde
37:02se permitía si uno de tus padres era mexicano, ya no se requería que los dos
37:09padres fueran mexicanos.
37:11Efectivamente, por eso Fox pudo ser candidato a la presidencia
37:16Hay una gran discusión, según pude investigar,
37:19entre los que dicen que sí hay, que esa es la posición de la
37:22presidenta Sheinbaum, que hay un vacío legal.
37:24Y quien dice que en realidad no hay un vacío legal y que es
37:27más bien un problema de interpretación.
37:30Que alguien pudiera interpretar que no,
37:33que hay que poner explícitamente que no puedes tener la
37:38nacionalidad de otro país, incluso para ser candidato
37:43a presidente, a gobernador o a jefe de gobierno,
37:47que en ese sentido es la iniciativa de la presidenta
37:49Sheinbaum, si tienes otra nacionalidad,
37:54independientemente de cómo la hayas adquirido.
37:57Porque quedaba la duda, según dijo también Luisa María
38:01Alcalde al respecto, que si ya la tenías, por ejemplo,
38:06de nacimiento, pues entonces, sí cabía que tuvieras esa doble nacionalidad.
38:13Entonces, lo que está diciendo la iniciativa es que para aclarar,
38:17¿sí?, hacer esa precisión de algo que en espíritu ya estaba en la Carta Blanca.
38:23Pero ese espíritu, para mí, está mal, incluso.
38:27Pero ¿por qué está mal, Leo? ¿Por qué no se le puede pedir nacionalidad exclusiva
38:33al jefe del Estado mexicano.
38:35Yo creo que el jefe del Estado mexicano debe tener la
38:39nacionalidad exclusiva.
38:41Y creo que debe dársele la oportunidad de decidir.
38:46¿Quieres ser el presidente de la república?
38:50¿Quieres ser el comandante de las Fuerzas Armadas?
38:56Esa apuesta implica esta decisión previa tuya.
39:00Te voy a decir por qué no.
39:01Este pasaporte, cancélalo para que tengas todas las canicas en una sola nacionalidad.
39:07A mí me parece razonable.
39:09A mí no me gusta el inuendo, ¿no?
39:15La sospecha de que por tener dos pasaportes,
39:20quizás no le tengas tanta lealtad.
39:21Si tienes otro pasaporte, tienes una protección consular de otro gobierno.
39:26¿Eso debería tenerlo el presidente de México?
39:30A ver, si lo aceptas como ciudadano, ¿por qué no lo debes de aceptar como presidente de la República?
39:35Porque estás en una categoría distinta de representación nacional. A mí me parece correcto.
39:43Hay un artículo de Daniela Gleiser, muy interesante, que pone dudas sobre esto que se está planteando.
39:51Yo creo que es un artículo que habría que leer.
39:54Yo, en el fondo, creo que el requisito de la nacionalidad exclusiva de México
40:02para acceder a la jefatura del Estado mexicano es perfectamente razonable.
40:07¿Y para los gobernadores y jefes de gobierno también?
40:11Me parece que eso sería más discutible.
40:13¿Secretarios de Estado?
40:15O sea, ¿hasta dónde bajamos y dudamos de la lealtad con la patria
40:20de un ciudadano que tenga dos o tres o cuatro...
40:23La iniciativa nada más va para los tres primeros que dijiste.
40:25Bueno, por eso, por eso, pero...
40:27La ley ya incluye a algunos secretarios de Estado, corríjanme, a...
40:32¿Tú piensas que el secretario de la Defensa Nacional podría tener un pasaporte de los Estados Unidos?
40:37Si como ciudadano te dan ese derecho, no veo por qué...
40:40¿Crees que el secretario de la Defensa Nacional...
40:43Bueno, porque como ciudadano tienes ese derecho, ¿por qué tienes que renunciar a ese derecho cuando aspiras a un cargo público?
40:49Porque hay muchas cosas a las que renuncias cuando ocupas posiciones de representación.
41:00Un sacerdote en activo no puede ser presidente de la república.
41:06Un general en activo no puede ser presidente de la república.
41:09Eso no quiere decir que sospechemos de los generales.
41:13Yo creo que es razonable leerlo.
41:15Por cierto, lo de los sacerdotes sí es por una sospecha.
41:19O sea, la restricción es por la sospecha de que le van a hacer más caso al papa que al...
41:27Pero, Leo, ese es el mismo argumento.
41:32Yo de entrada diría que es ingenio pensar que esto se hace para llenar un vacío legal.
41:38Yo creo que tienen un discurso de...
41:40Vamos en las elecciones con este discurso de soberanía y esta es una pieza más en esa lógica.
41:47Pero coincido que hay aquí un tema de fondo y un genuino argumento.
41:53Y creo que a mí no me queda claro cuál sea la solución.
41:58Es decir, claro que la soberanía y la lealtad importan.
42:02La pregunta es si esta manera de atender esas inquietudes es la manera más pertinente.
42:08Y hay razones para pensar que sí y razones para pensar que no.
42:14Y en el caso de México, hablando ya de casos puntuales,
42:17sin pensar en el mundo y la realidad mexicana,
42:20un mexicano que nace en Estados Unidos de padres mexicanos,
42:24pero por nacer en Estados Unidos tiene pasaporte americano,
42:28pero a los meses de haber nacido regresa a México y crece el
42:32resto de su vida hasta tenerle edad suficiente para lanzarse
42:35candidato a la presidencia, vive en México, y otro mexicano que no tiene pasaporte americano
42:41pero a los ocho años lo mandan internado a Estados Unidos y estudia hasta los 30 años
42:47porque hace licenciatura y doctorado allá, no tiene pasaporte, o un empresario que tiene
42:54grandes negocios con los americanos pero solamente tiene pasaporte mexicano, es decir, o sea,
43:00La realidad mexicana no parece ser una realidad donde el pasaporte sea tal vez la mejor manera de definir lealtades y de proteger soberanía.
43:13Ahora reconozco que si es un tema relevante, ¿cómo se resuelve?
43:20¿En Inglaterra por qué uno puede ser primer ministro sin ser ciudadano del Reino Unido?
43:27Déjame ponerlo de manera diferente. Yo no tengo la menor duda que el único pasaporte que tiene en este momento
43:34Delsi Rodríguez, presidenta de Venezuela, es el venezolano.
43:40Por supuesto que no es, evidentemente no es garantía de nada.
43:44¿De qué tanto es garantía? Si es de tan poquito, pues entonces mejor busco otras maneras de resolver este tema.
43:51A ver, yo en este caso estoy totalmente de acuerdo con Javier en que si es mínimo.
43:57A ver, termina, termina.
43:59No, no, creo que ya dije lo que quería decir.
44:02En este caso estoy de acuerdo con Javier en la parte de que es ingenuo pensar
44:06que es simplemente para llenar un vacío legal.
44:08Estaba diciendo lo que dijo la presidenta, ¿sí?
44:12Pero coincido, y también coincido con Chucho que decía antes,
44:17Esto se inscribe en una narrativa más general,
44:21en el contexto de lo que ha venido sufriendo México y el
44:25gobierno de Claudia Sheinbaum, de los embates de Donald Trump,
44:30sus esfuerzos por...
44:31Ah, ese es el contexto.
44:35Y de cara al 27 y con la preocupación de la intervención
44:39de los Estados Unidos en muchos países de América Latina a
44:43favor de los candidatos de derecha,
44:46que me parece que se inscribe este movimiento.
44:49Porque a mí ni siquiera me gustaría que me lo explicaran
44:51en todo caso más unos abogados, tú mismo, ¿sí?
44:55¿De por qué es tan necesaria esta reforma?
44:57Ni siquiera desde el punto de vista legal me queda tan claro
44:59Yo te voy a dar otro argumento.
45:01Se llama Ricardo Salinas Priego.
45:03Pero no ataca el problema, porque no es gringo por
45:06nacimiento, es gringo por nacionalización.
45:08Entonces, pero ataja especialmente la reforma,
45:12según lo que le dije, de la justificación.
45:14Yo no sé si él es estadounidense, ¿eh?
45:15No puede renunciar a su pasaporte gringo y se lanza el
45:19Pero ya dijo que sí es, tiene un pasaporte estadounidense.
45:23Simplemente no nació en Estados Unidos, nació en México.
45:27Y en particular, lo que busca atajar esta reforma es a los
45:30nacidos en otro país, porque eso no viene contemplado.
45:34Tú puedes nacer en Estados Unidos,
45:36y si eres de padre mexicano, considera como nacido en
45:40Ya, más allá de eso, digamos, entrando al fondo,
45:43entonces, primero, no entiendo bien...
45:45Pero sería simultáneamente ciudadano de los Estados Unidos.
45:48Quiero entrar al fondo del asunto,
45:50porque no entiendo la necesidad de hacerlo,
45:53dado como ya está ahorita la ley,
45:54que lo vuelve bastante difícil que alguien con dos...
45:57¿Sabes qué me choca?
45:58Te voy a decir que para que los mexicanos
46:02que tienen doble nacionalidad,
46:04que están legalmente en Estados Unidos
46:05y que mandan su dinerito a México,
46:08¡Hombre! Son unos héroes nuestros mexicanos, mandan, ¿no?
46:13Para recibir la lana aquí en México, sí que bueno.
46:17Oye, pero tú no puedes ser presidente, tú no puedes ser presidente.
46:19A menos de que renuncies a tu nación.
46:21Exacto, puedes perfectamente renunciar a esa nacionalidad.
46:25Entonces, tampoco es un impedimento completo.
46:27No, no, es una petición absurda.
46:28Y a mí sí me parece que no nos garantiza, coincido con lo que ya lo dijeron.
46:33Por otro lado, sí me parece que tiene una base histórica.
46:38Nacionales de los Estados Unidos y de Francia,
46:41en el siglo XIX, pidieron protección consular
46:45y acabó México invadido.
46:47O sea, esto era en el libro de Pani.
46:49O sea, de Pani, ahora Gleiser está escribiendo otro.
46:52Pero Erika Pani escribió el libro sobre estos temas.
46:56Entonces, y ahí, bueno, Pablo Adán Kelevich también tiene
46:59muchísimo escrito sobre el asunto.
47:01hay una larga historia de cómo el injerencismo internacional de potencias extranjeras en
47:09México se aprovechó de nacionales de esos países que podían pedir la protección de
47:14sus gobiernos. Queda, digamos, esa huella, que si efectivamente tener solamente un pasaporte
47:21te asegura lealtad absoluta, no, pero sí me parece, y ahí estoy de acuerdo con Chucho,
47:27un mínimo de cuanto menos tu intención es que tu única lealtad, si eres presidente de México,
47:35sea para con México. Pues sí, porque el estado territorial te exige exclusividad.
47:42Otra vez, si tienes dos pasaportes y tienes sospecha de que a lo mejor tus lealtades están
47:48sesgadas. Porque si tengo que escoger entre dos, uno que tiene dos pasaportes y uno que
47:53lo más está dispuesto a hacerlo con su pasaporte mexicano, porque tendría que estar a favor...
47:58Esa es una buena solución, que sea un tema de campaña y entonces que el electorado decida
48:02si quiere al de doble nacionalidad o al de una sola nacionalidad.
48:05Y ha habido candidatos sin pasaporte.
48:06Dejemos que el jurado, que hable, que hable, exacto, que hable el jurado.
48:10El único con doble nacionalidad ha sido el segundo peor de México.
48:13Ante presiones internacionales, por ejemplo con Estados Unidos, a mí me parece que haría
48:19muy vulnerable la posición del presidente mexicano que tuviera dos
48:23pasaportes y que supiéramos nosotros. Este presidente que tiene todas estas
48:28presiones y que está negociando estas cosas con el gobierno de los Estados
48:32Unidos, entra a los Estados Unidos por la filita de los nacionales de Estados
48:39Unidos. Creo que debilita enormemente la posición pública del presidente de la
48:46Él puede decir, pues sí, estoy de acuerdo, renuncio voluntariamente a esta nacionalidad.
48:54Pero esa sospecha de que los que tienen doble nacionalidad, a la mejor su lealtad no es
49:00completa y por lo tanto no pueden ser presidentes, a mí no me gusta, lo digo, y no está bien,
49:09la doble casa. Pues sí, ¿no? Bueno, vamos a dejarlo ahí y regresamos en un momento más.
49:32Bueno, vamos a... Está buena, está bueno este debate. Qué bueno que haya diferencias en la mesa.
49:39Javier, tú querías decir algo de esta de la doble nacionalidad.
49:42Sí, yo creo que los temas de fondo son los temas interesantes.
49:46Primero está el tema, la paradoja de delimitación del pueblo en cualquier democracia.
49:51No hay manera de democráticamente definir quién es el pueblo.
49:54Das por hecho quién es y luego ya puedes empezar a operar dando por hecho eso.
49:58Pero no hay una manera democrática de definir quién es el pueblo.
50:03Luego hay un tema de identidad y lealtad.
50:05¿qué es ser mexicano?
50:06¿Quién es el pueblo?
50:07¿Quién es el ciudadano?
50:10¿A qué te refieres con quién es el pueblo?
50:11¿Quién es el pueblo?
50:13Tienes que haber nacido aquí.
50:14Tienes que vivir aquí.
50:15Por eso, ¿quién es el ciudadano?
50:18¿Ciudadano israelí o ciudadano mexicano?
50:20A eso te está refiriendo, ¿verdad?
50:23Cuando dices que es el gobierno.
50:24Eres parte de ese colectivo.
50:27Normalmente a eso se le llama ciudadanía.
50:29Bueno, lo que pasa es que es la democracia,
50:31la definión democracia, no es el gobierno de las ciudadanas.
50:35ciudadanía. No, también en la Unión Soviética eran ciudadanos soviéticos. Ese es el término técnico.
50:42No es la teoría de la democracia, no se habla de quién es el pueblo, pero es que el tema no es legal,
50:51el tema es una vez que se da la idea del gobierno del pueblo, pues entonces, ¿quién es el pueblo?
50:58La pregunta viene y no hay una manera de resolver ese tema. Hay un tema de entidad y lealtad de
51:03qué es ser mexicano, ¿no?
51:05Y que si varía o no varía entre distintos mexicanos en función
51:12Si un presidente debe de ser mexicano de una manera
51:15distinta a la que tú y yo somos mexicanos y mostrar una lealtad
51:19distinta a la que tú y yo mostramos, es un debate.
51:22Y luego, en función de tu modelo de democracia,
51:24un modelo liberal de democracia, un modelo más comunitario de
51:27democracia, un modelo más republicano de democracia,
51:30un modelo multicultural de democracia,
51:33un modelo de democracia deliberativa.
51:36Cada uno tiene una respuesta distinta
51:38al tema de la doble nacionalidad.
51:40¿Y dónde cae esto de la doble nacionalidad?
51:42Un comunitario estaría en contra de la doble nacionalidad.
51:45Me sorprendió un poco, Chucho,
51:47que saliera en defensa de esta reforma,
51:51porque empieza a caer en el modelo comunitario.
51:55Un modelo, por ejemplo, multicultural,
51:57pues claramente está a favor
51:59de que un presidente pueda tener una doble emocionalidad, y más un país como México,
52:05un país de migrantes, etcétera, etcétera. ¿País de migrantes? Que mandamos migrantes.
52:12Que mandan migrantes. Y que tenemos millones y millones y millones de ciudadanos en otro país.
52:18¿Por qué decías que los comunitarios, cuál es la justificación?
52:21Bueno, porque hay un tema de identidad, de lealtad, de soberanía. Muchos de los argumentos
52:25que han surgido son típicos argumentos comunitarios,
52:28que es muy importante la lealtad, la identidad,
52:32etcétera, etcétera, para ser nación y para que funcione una
52:36Y que eso se pierde o se vea en peligro,
52:39si permites dobles nacionalidades o triples.
52:43A mí me parece que sería un contrasentido ver al presidente
52:50de la República que tuviera una doble nacionalidad votando en
52:54elecciones en otro país.
52:57Si tuviera la nacionalidad mexicana y la ciudadanía
53:00norteamericana, podría votar por el presidente de los Estados
53:05A mí no me parece que tenga sentido.
53:08Y creo que, pues, porque no debe formar parte de la voluntad
53:12política de otro país.
53:14Es su derecho como ciudadano.
53:16Es como ciudadano debería hacerlo.
53:18Y como presidente no.
53:19Como presidente de la república, no.
53:21Siempre se puede abstener.
53:23Se podría, pero tendría el derecho. Yo creo que tiene sentido.
53:27O sea, podría decir, yo mantenga mi pasaporte estadounidense,
53:31pero no voy a votar porque en este momento soy presidente.
53:34¿Y por qué haría eso? ¿Por qué tendría ese pudor?
53:40Mi punto es, si le das ese derecho de tener doble nacionalidad a los ciudadanos,
53:46¿por qué no al presidente?
53:49Ese es el argumento liberal.
53:51porque el presidente de la república cumple funciones distintas a las de
53:56cualquier ciudadano, es el representante del estado mexicano y tiene un paquete
54:02de responsabilidad. Vamos poniendo en la lista de los que sí no pueden y
54:08si pueden. Yo creo que el caso del presidente de la república es para el que
54:13tendría ya dudas con lo de gobernadores y jefes de gobierno. Me parece que hay cosas distintas, me
54:18por ejemplo, que en estados fronterizos, la realidad de la doble nacionalidad es demográfica.
54:28En ese sentido, creo que para el gobierno de Baja California sería una decisión contraproducente.
54:36Para el jefe del Estado mexicano, yo creo que tiene sentido.
54:39Bueno, tú estás de acuerdo con una cosa y de desacuerdo con esta ley.
54:45¿Se vale o no se vale?
54:47aquí se vale lo que tú quieras, somos liberales, comunitarios, comunistas, lo que quieras.
54:53Por supuesto, hay cosas que me parecen razonables y otras que no.
54:56Te quedan 30 segundos, Blanca.
54:58Yo estoy de acuerdo con la posición de Chucho, me parece que el cargo…
55:04Sí, solamente el cargo de presidente, para mí está claro.
55:07En el caso de gobernadores tengo un poco más de dudas que Chucho,
55:09especialmente para el caso de los gobernadores de estados fronterizos,
55:13Porque ahí puede haber un conflicto de interés fuerte.
55:18Simplemente creo que ser jefe del Estado mexicano implica que
55:22tú te comprometes a poner por sobre cualquier otra comunidad
55:27política los intereses de esa que representas al máximo
55:33¿Acciones de empresas gringas?
55:34Y si hubiera en algún momento que decidir entre una cosa y
55:38otra, entre las intereses de otra comunidad,
55:42¿Qué dijiste? ¿Lo podrías repetir, Javier?
55:45Que ninguna persona puede lanzarse como candidato a la presidencia si tiene acciones de empresas gringas.
55:51Porque hay un conflicto de interés. Tendría que venderlas.
55:54Bueno, podríamos discutir eso. Ahora no estamos hablando de eso.
56:00La reforma de la presidenta Sheinbaum es muy importante.
56:03No, no, no, pero es...
56:04No incluye este elemento.
56:06¿Qué cuestiona más tu lealtad? ¿El pasaporte o tener acciones?
56:10Yo creo que yo tengo mis cuentas en Estados Unidos.
56:14Yo no he oído lo que me explicó, me explicó el corazón.
56:18Una persona que lleva esto, los que invierten en bolsa,
56:21al menos de los mexicanos, 90 por ciento invierten afuera y solamente.
56:26Bueno, de hecho, solamente 5 por ciento invierten en acciones mexicanas.
56:29Entonces ya los que tuvieran acciones ya no podrían estar matando
56:32el verdadero presidente de este país.
56:34Exacto. De esta mesa.
56:35Estoy de acuerdo con la posición.
56:37Gracias. Gracias. Gracias a usted. Buenas noches.
56:43Subtítulos realizados por la comunidad de Amara.org
