00:00Hoy en Es la Hora de Opinar, comienza la semana.
00:04Como todos los lunes tendremos nuestra mesa de debate con Javier Tello, Blanca Heredia y Jesús Silva Gerson Márquez.
00:11Primero vamos a discutir sobre la selección de los candidatos de la Cuarta Transformación,
00:17es decir, de Morena, el PT y el Verde, rumbo a las elecciones del 2027.
00:23Después hablaremos de los resultados en las elecciones presidenciales en Brasil,
00:27donde avanza la derecha. ¿Qué significa esto para América Latina y para México?
00:34Así que quédese aquí en NMASFORO, que ya comenzó la hora de opinar.
00:47Muy buenas noches. La 4T, hay que decirlo, que es morena, el PETE y el verde,
00:55que definió la selección de sus candidatos a 17 gobernaturas
00:59que estarán en juego en las elecciones del 2027.
01:04Hasta ahora, hasta ahorita, en que estamos grabando,
01:07es la hora de opinar,
01:09no ha habido rupturas importantes en el partido del gobierno
01:15Vamos hoy a analizar quiénes son los ganadores,
01:18los perdedores de este proceso electoral,
01:21con nuestra mesa de los lunes.
01:24Javier Tello, muy buenas noches.
01:25Leo, muy buenas noches.
01:26Blanca Heredia, muy buenas noches.
01:27Muy buenas noches, Leo.
01:29Chucho, Silva Gersog Márquez. Jesús, ¿cómo estás?
01:33Comencemos contigo, al margen de la simulación,
01:37que ya lo repetimos hasta el cansancio
01:39de que esto es una simulación y de que la ley no lo permite,
01:44pero, en fin, al margen de eso, son los candidatos.
01:48¿Cómo viste este proceso?
01:49Pues creo que empecemos con el proceso en sí, más allá de candidatos puntuales e implicaciones,
01:56y creo que lo escribías y ahorita lo decías en la introducción y lo escribiste en tu editorial,
02:02que salió bastante bien en términos generales, los perdedores parecen haber aceptado que perdieron,
02:10no hubo pleitos feos, por lo menos a la vista del público en general, el principal reto que era
02:18negociar con el Verde y el PT salió razonablemente bien.
02:25Un poco con el PT tal vez un poquito más fricciones,
02:28en parte porque no le dieron nada hasta ahorita.
02:31Hay mucho todavía a repartir.
02:33En cambio al Verde, yo sí creo que lograron los accionistas
02:37del Verde incrementar el valor de su acción.
02:41Yo sigo esperando el IPO, pero en fin.
02:47Algunos gobernadores lograron meter, que es algo normal,
02:52pusieron ahí su candidato, que es yo creo que algo normal
02:56a un proceso de esta naturaleza, como también creo que decías tú,
03:02muy pocos incentivos para salirse y romper y pelearse de manera fea.
03:07De irte a la oposición, ¿no?
03:08Pero mi impresión en general es que fueron dinámicas sobre todo locales,
03:12es decir, los gobernadores como un actor importante, grupos de poder, locales, popularidad en el
03:20estado relevante, y eso ha sido el patrón, yo diría no solamente de Morena hoy, sino
03:27de todos los partidos políticos desde 2000 en estos procesos.
03:32El rol del centro en este caso fue, yo creo, un doble rol, el de intermediar entre las
03:39partes, por un lado, y vetar ciertos posibles candidatos
03:47fungiendo con un objetivo de control de calidad.
03:51No vetar porque no eres mío y poner al que es mío,
03:55sino buscando, en el contexto en el que está Morena y están
03:59todos los partidos, un mínimo de control de calidad en cuanto
04:04En un tema muy puntual, no necesariamente tristemente
04:08calidad en cuanto a su capacidad después de gobernar el estado que les toque, sino
04:12de que no tengan el tipo de escándalos alrededor que puedan dañar su imagen.
04:20Yo creo que mostró la presidenta y sus dos, las dos personas que estaban
04:28negociando por parte de la presidenta, tal vez una excesiva cautela desde mi
04:33punto de vista, dado que no hay grandes incentivos para romper,
04:38demasiada cautela en su trato con el verde,
04:40desde mi punto de vista.
04:46Pero es lo que diría mi descripción del proceso en
04:51Blanca, ¿tú cómo viste?
04:53Estoy de acuerdo con la presentación que nos hace
04:58Yo, si me alejo un poquito, sí, veo dos cosas que me llaman la
05:02Lo primero, si lo veo en términos históricos, parece increíble, pero hace 10 años no tenía una gubernatura morena.
05:16Y en la última elección similar a esta, en el 21, tenía 6 gubernaturas y de las 15 en disputa, en el 21, ganó 11.
05:30Yo lo que quiero decir es la enorme diferencia entre ese periodo que es el más parecido a este,
05:35las anteriores intermedias, digamos, en donde básicamente lo que tenía era un partido sin
05:41esa presencia territorial que hoy tiene, conquistando territorio. No había en ese
05:47sentido actores ya de morena en territorio a los que hubiera que incluir en la determinación,
05:55Y eso es parte de lo que explica una estructura muchísimo más vertical.
06:00En el caso del 21, con Andrés Manuel a la cabeza,
06:03con el entonces presidente, definiendo candidaturas,
06:06en parte por la propia naturaleza del partido,
06:09por la importancia central del fundador en el Movimiento de Regeneración Nacional,
06:14pero también por la ausencia de, digamos, poder morenista a nivel territorial.
06:21Era más fácil definir desde esa ausencia el territorio
06:25conquistando que lo que le ha tocado a la presidenta
06:29Claudia Sheinbaum, en donde sí se trata de administrar
06:33estructuras de poder ya preexistentes que vienen,
06:38pues muchas de ellas vienen de ese proceso,
06:43justamente que encabezó Andrés Manuel López Obrador,
06:46de ir ganando territorio.
06:48Y lo que me parece interesante en el sentido
06:54es que sí estamos viendo, con muchos otros elementos,
06:57porque no podríamos decir que lo único que estaba en juego
07:01era la estructura heredada de Andrés Manuel
07:05y las preferencias de Claudia Sheinbaum,
07:10pero sin duda fue un elemento,
07:12sí me parece que empezamos a ver el segundo piso
07:16de la transformación también en este proceso.
07:18es una primera observación. Claramente al mandar a Ariadna Montiel y a Ciplani Hernández la
07:26presidenta tomó el control de este proceso, claramente. Y tiene que ir negociando con lo
07:33que ya se encuentra. Y nada más lo dejo apuntado, porque me gustaría hablar más de eso. La
07:37centralidad gigantesca que tiene lo electoral en Morena. No hablamos de ninguna cosa de gobierno
07:43de Morena, ¿cómo hemos hablado de esto?
07:45Esto ya me parece, de por ti, es un partido en donde lo electoral
07:51tiene el peso mayor frente a cualquier otra consideración,
07:57incluyendo lo gubernamental.
08:00Bueno, dices que la presidenta toma el control de Morena,
08:05pero creo que en estas decisiones toma un control con cierta distancia.
08:11No me parece que veamos el sello de la presidenta
08:15en donde las cartas con las que juega electoralmente su partido
08:19sean delegados de la presidenta de la República
08:24en los distintos estados de la República.
08:26Yo tiendo a coincidir con Javier, que es una intermediación,
08:32la presencia de Claudia Sheinbaum
08:35es como intermediaria entre los poderes locales.
08:39difícilmente podemos ver un esfuerzo de centralización política en Morena.
08:47No me parece que esté perfilándose un fortalecimiento de su liderazgo personal
08:53dentro del partido, sino por el contrario, el fortalecimiento de las estructuras del
09:00poder local, con esta idea de que lo que es importante es que la maquinaria gubernamental
09:09de cada uno de los estados, trabaje para el partido.
09:12Y, por lo tanto, quienes ejercen prácticamente veto
09:16en este proceso son los gobernadores
09:19con los que se tiene que negociar
09:22y tienen mano en la decisión de sus sucesores.
09:26Yo creo que no es un proceso
09:29del cual se vea el fortalecimiento de Claudia Sheinbaum.
09:34Pero sí se ve la mano de Claudia Sheinbaum,
09:35o sea, la operación, déjame ponerlo así.
09:38Yo creo que sí, y sobre todo se ve esa mano en lo que se prioriza.
09:45Lo más importante es evitar la ruptura dentro de Morena,
09:50evitar el pleito con los aliados y la disposición, por lo tanto,
09:55de darle muchísimo poder a los chantajistas,
10:00particularmente al Partido Verde, que es el gran ganador indiscutible
10:04discutible de este sorteo de candidaturas,
10:08en donde se le da una fuerza que no corresponde a su presencia
10:13electoral, pero de alguna manera apretaron estos botones de
10:20intimidación que le dieron a los verdes una cantidad de
10:26candidaturas con las que no habrían soñado en condiciones
10:30Incluso, también lo que parece muy cuestionable es que vemos a
10:34un partido bajo esta conducción distante de la presidenta,
10:40que está dispuesta, un partido que está dispuesto a hacer
10:43sacrificios en aras de el mantenimiento de la coalición.
10:49Yo creo que es muy significativa esta resolución de Morena de
10:55presentar un testigo como candidato en San Luis Potosí.
10:59Es decir, este es tu territorio, adelante,
11:02quédate tú con este espacio, yo voy a presentar como candidato a alguien que ni siquiera estaba
11:10registrado en estas fórmulas de los comités de defensa de no sé qué. Se le regala esta
11:19candidatura testimonial porque está dentro del paquete de la alianza del partido dominante,
11:28esta asociación con El Verde que implica regalarles el Estado.
11:35Y la verdad ha sido un tema recurrente,
11:38es la hora de opinar en estos 16 años el tema del Verde,
11:42porque ha sido una constante de la política mexicana.
11:45El Verde platicaba, por mi chamba,
11:49yo tengo que platicar con encuestadores y mercadólogos y estrategas,
11:54y todos siempre te dicen
11:55es que el partido más profesional en México es el verde, o sea, si hacen
12:00investidura. Porque no es un partido, eso lo hace muy fácil. Fíjate lo que acabas de
12:03decir, mercadólogos, estrategas, o sea, te dice todo, lo que no es es un partido
12:10político y por lo tanto no enfrentan los retos que enfrentan los partidos
12:13políticos y por lo tanto se puede comportar como una empresa contratando
12:17mercadólogos, contratando encuestólogos para que le digan cuál es el mensaje que
12:22hay que mandar, no porque crean en ese mensaje, en fin,
12:26lo administran como un negocio y evitan los problemas que
12:32tendrían si fueran partido, que no lo son, y en ese sentido.
12:36¿Por qué dices que no es un partido el Partido Verde?
12:38¿Es una fórmula que presenta candidatos,
12:42que gobierna en municipios, que gobierna en estados?
12:48A mí me parece un partido indefendible.
12:51Me parece que es un grupo cínico, pero es un partido político con el que no es simpático.
12:58Tiene en efecto, yo sí creo que es posible caminar como un pato, Juan es la frase.
13:06Sin ser pato. Yo creo que en este caso no hay ningún compromiso ni proyecto ideológico, ninguno.
13:14ninguno. Es decir, es el que les dé votos. Ninguno. No hay ninguna conexión con una base,
13:23una militancia, y no como resultado de un vaciamiento de la política. Así está pensado
13:30y diseñado. Su objetivo, creo que no son objetivos políticos, son objetivos de poder
13:37en busca de otras cosas. ¿De rentabilidad económica? De rentabilidad económica. Es decir,
13:42La descripción que yo haría de los principales rasgos de lo que es eso me
13:49llevan a decir que eso no es lo que yo entiendo por un partido. En efecto,
13:54está registrado ante el INE. En efecto, tiene candidatos. En efecto, compiten elecciones.
14:01Sí, para mí, los otros rasgos pesan más, son más importantes, los definen.
14:07rasgos definitorios de esa cosa, y todos esos rasgos, ¿no?
14:12Imagínate un empresario que se dedica a perder dinero,
14:15un empresario, en fin, podemos hacer una descripción y sí es
14:19una empresa, pero se comporta, no sé,
14:23podría comportarse como una caridad, podría comportarse.
14:26Entonces, yo diría, parece ser un negocio, pero es otra cosa.
14:28Lo que me llama la atención, Javier, y lo dije a propósito,
14:32ha sido, el Partido Verde ha sido una constante en el
14:35en el proceso de transición a la democracia
14:37y luego en este proceso llamada de la Cuarta Transformación,
14:41y es el que está ganando,
14:45es el que va para arriba.
14:47A ver, en una de esas puede acabar gobernando México.
14:52¿No? A ver, si Morena no lanza a García Jarfusch,
14:58quien lo va a cachar es el verde,
15:01porque le conviene, le convendría a sus intereses.
15:04En fin, sobre todo Salinas Pliego, ¿no?
15:07Sobre todo Salinas Pliego.
15:09Se podría hacer un vehículo, el vehículo.
15:11Por eso, lo que quiero, o a Salinas Pliego también.
15:15Digo, su hija, la hija de Ricardo Salinas,
15:18fue diputada por el Partido Verde.
15:21O sea, tiene vasos comunicantes por ahí.
15:24Pero eso es lo que está ganando en la política.
15:26Y eso nos dice algo de la política mexicana, ¿o no?
15:31Sí, bueno, no quiero... A ver, Blanca y Chucho igual tienen una opinión.
15:36Ahorita yo te doy mi respuesta a eso, pero...
15:37Pero dale, dale, porque tú vas...
15:39No, yo creo que en efecto sería, para mí, otra vez,
15:43pareciera que esto es una estrategia para llegar al poder.
15:46No creo que sea eso lo que esté pasando.
15:49Igual al perseguir un cierto objetivo, ahorita vamos a hablar del crimen organizado,
15:54igual al perseguir un objetivo, pasan por la presidencia, ¿no?
15:58Este, me entiendes, te voy a dar un dato que es interesante, hay gente involucrada con Trump, yo creo que Trump si en cierto sentido quería ser presidente, pero hay gente involucrada ahí, quiere hacer negocio, exacto, y paso por la presidencia su hacer, el hacer negocios, me entiendes, pero como lo describes tu pareciera que ha sido una estrategia política ganadora o eficaz, no creo que lo sea, no creo que sea la manera correcta de describir lo que está pasando.
16:28Te voy a dar un dato que a mí me parece muy interesante.
16:30Además de San Luis Potosí, que se la va a quedar,
16:33y además va a ser probablemente la próxima gobernadora,
16:36la esposa del actual gobernador,
16:38¿qué otros tres estados se quedó el verde?
16:41Quintana Roo, Baja California Sur y Nayarit.
16:45¿Qué tienen en común esos tres estados?
16:47La industria turística.
16:49O sea, claramente ahí hay un interés de gobernar
16:52en esos estados donde la industria turística es importante.
17:00Y un rasgo, yo te diría, de la industria turística,
17:03en México y en todo el mundo,
17:05es la tensión en la que convive con el medio ambiente, ¿no?
17:11Y estamos hablando del Partido Verde, ¿no?
17:13Entonces, es pena de muerte a no sé quién,
17:15pero hay que salvar al dolfin, no sé qué.
17:17Es decir, no hay un contenido político.
17:19Por supuesto que no. Yo creo que...
17:21Pero no es que no esté de acuerdo.
17:23Nadie puede defender la coherencia ideológica
17:26No es que no... El punto...
17:28Pero es un partido político y está jugando en...
17:34Por supuesto, a acrecentar sus espacios de poder.
17:37Y, en efecto, tiene una perspectiva que envidiarían
17:42prácticamente el resto de las organizaciones políticas en el
17:45país, porque tiene absoluta libertad con esta ausencia de
17:50compromisos ideológicos de volverse a vender al mejor
17:55en el momento en que el candidato derrotado dentro de Morena, dentro de un
18:01par de años, quiera brincar, desde luego que va a aparecer la carta verde para
18:08promover a esa figura, si es que en sus cálculos funciona eso. Ahora el PRI, el
18:14PAN, ya lo sabe que en cualquier momento se les va el verde. Morena debería de
18:21Y por eso están dispuestos a conceder.
18:26Porque me parece que si tratamos de entender la definición de las candidaturas
18:30a las gubernaturas por parte de Morena, lo que estamos discutiendo,
18:35pensando que el único criterio es la maximización de posibilidad de triunfo electoral en la entidad,
18:40no nos alcanza ese criterio.
18:42Ayuda es parte de lo que te explica por qué se escogen a unos y no a otros,
18:47pero en el caso del Verde es mantener la coalición,
18:51que eso es lo más importante,
18:55sobre todo de cara a mantener la mayoría calificada en el Congreso,
19:02o sea que tú puedas seguir teniendo esa posibilidad
19:05que hasta ahora has tenido de cambiar la Constitución
19:08con el bloque gobernante.
19:11Me parece que si no incluimos ese elemento,
19:14pues no estamos entendiendo también cómo es que se define.
19:18Segunda cuestión, que sí me parece que está en juego
19:21y que efectivamente coincido, si entendí bien la posición de Chucho,
19:26que no es un triunfo para nada claro, absoluto de la presidenta Sheinbaum,
19:31pero sí es otro elemento que tenemos que tomar en cuenta
19:34para explicar por qué ganan unos y no otros.
19:38En algunos casos, con, digamos, el caso de Guerrero,
19:43por ejemplo, desde mi punto de vista, y varios otros...
19:46Chihuahua, Chihuahua, Chihuahua sin dudas, Sinaloa,
19:50en donde tienes, digamos, grupos de poder muy vinculados,
19:55llamémoslo así, al morenismo histórico o Andrés Manuel
19:58López Obrador, que son derrotados sus candidatos,
20:02si bien en muchos otros ves que son los favoritos del
20:07gobernador o gobernadora, el caso de Campeche,
20:09porque por otro lado es más complicado,
20:10porque todo visto de cerca es más complicado.
20:12pero digamos ese es otro elemento que tienes que tomar en cuenta porque si es
20:19cierto que la presidenta tiene que hacerse de alguna manera de más
20:24mecanismos de influencia en el partido para poder gobernar el país y para
20:30sobre todo poder llegar en una mejor condición al 30 y poder entregar buenos
20:36resultados lo más importante en morena son las elecciones insisto y creo que es
20:41un tema de origen, está en el ADN de Morena.
20:44Pero qué interesante que digas eso,
20:46que lo más importante es que sean las elecciones.
20:49¿Quiere decir que el componente ideológico
20:52ha pasado a un segundo plano?
20:55El gran proyecto de nación que presentaron de purificar a la...
20:59A ver, yo te diría que en el proyecto hay dos elementos.
21:02Uno es esto de la purificación por el bien de todos los pueblos,
21:05que eso sigue estando, ese segundo,
21:07Pero hay otro elemento que no se puede resumir en una sola frase,
21:13pero que es absolutamente fundamental desde mi punto de vista para entender a Morena,
21:17y es lo electoral entendido en clave territorial.
21:20¿Qué quiere decir eso? El puerta a puerta, el cara a cara.
21:23Eso es central a la identidad morenista.
21:27Y me parece que el hecho, insisto, de que estemos hablando aquí,
21:31como en tantas otras mesas de análisis, si revisas la prensa,
21:34Esto es lo que despierta más interés entre los analistas,
21:38pero también entre los morenistas.
21:39Emociona más lo electoral que lo gubernamental.
21:44Bueno, creo que lo que se demuestra es lo importante
21:49que es para Morena, particularmente para la presidenta,
21:53el seguir teniendo, el conservar esa mayoría abrumadora.
21:59Es decir, no dejar ningún espacio para que la oposición
22:03pudiera tener ciertos derechos como minoría política en nuestro país.
22:10Bueno, yo creo que también ese es un cálculo muy relevante.
22:14Creo que forma parte de los mismos sacrificios en donde Morena decide no competir tampoco
22:22en Nuevo León, haciendo seguramente una alianza con el mal menor,
22:28que es la permanencia de MC, que es una oposición mucho más confortable
22:33que la que podrían ser otros.
22:36Entonces, hay también mucho de cálculo cínico dentro de Morena
22:40de cuáles son estas piezas que sacrifico,
22:45en dónde compito, en dónde decido bajar los brazos,
22:49entregar las plazas o dejar que sigan dominando los otros.
22:54Y si me permites, nada más,
22:55yo digo que lo puedes llamar cínico, sin duda,
22:58también lo puedes llamar la forma de operar de un partido
23:01que pues es en muchos sentidos hegemónico y que enfrenta una situación distinta a
23:07uno en donde está compitiendo, y está compitiendo en el margen, comparémoslo
23:11por ejemplo con los partidos en los Estados Unidos, o incluso en el momento
23:15de máximo brillo. La prioridad sería mantener la hegemonía. Sí, y eso te
23:21plantea problemas distintos a si estás en un entorno plena y totalmente
23:26Sí, estoy de acuerdo. Javier.
23:29Sí, yo veo la cosa un poquito más mezclada
23:33respecto al peso que creo Blanca le está dando a la parte electoral,
23:39y veo muchas tensiones ahí adentro.
23:43Por ejemplo, una de las razones por las cuales quieren ocupar espacio
23:47y quieren que les vaya bien en el electoral es ideológica.
23:51Si tu discurso es un discurso de que estás defendiendo al pueblo,
23:58que estás en contra de una pequeña minoría,
24:00pues ese es un argumento mucho más fácil de sostener
24:03si tienes una abrumadora mayoría en las elecciones,
24:09que si tienes el 50 más 1, o el 47 y más que los demás,
24:16Entonces, yo veo tres cosas ahí mezcladas.
24:18Es morena la maquinaria electoral, y solo eso.
24:24Hay gente en morena que entiende su rol,
24:27que entiende su misión como uno de maquinaria electoral.
24:31Hay morena el movimiento social, que es el origen,
24:35pero todas nacen casi de manera simultánea y conviven en
24:40Entonces, morena la maquinaria electoral y ganar elecciones.
24:44Morena el movimiento social y morena el partido.
24:47Y nacen de manera conjunta, y están en tensión.
24:53¿Qué sería el partido en relación a estos otros dos que mencionas?
24:58El movimiento social es...
25:00No, no, es que tú dijiste que hay tres.
25:03La maquinaria electoral, la parte de movimientos sociales y el partido.
25:06¿Qué es lo partido distinto de estos dos?
25:09Enormemente distinto.
25:10Un partido debe tener un proyecto, debe ser institucional, debe...
25:15de tener reglas, reglas, etcétera.
25:17Un movimiento social no.
25:18La virtud del movimiento social debe, debe tener.
25:21Pero en la realidad, qué es ese partido moreno en la realidad
25:25distinto de la suma de la maquinaria electoral y los
25:29movimientos sociales que le dieron origen?
25:31Nada más quiero entender hoy, hoy, hoy, no?
25:34Bueno, porque precisamente hay gente que piensa que el futuro
25:36de Morena depende de hoy, hoy.
25:38Qué es ese llamado por ti?
25:42distinto de su maquinaria electoral y de, digamos...
25:47Pero déjame seguir sin que me interrumpas para explicar.
25:50Hay gente en Morena hoy, que tienen puestos hoy,
25:54que trabajan en Morena hoy, que piensan que el rumbo es por acá,
25:58porque eso es lo que necesita como partido Morena.
26:02¿A qué se refieren? A reglas más claras, a instituciones,
26:06a procedimientos, a formación de cuadros, etc.
26:10Tú, la manera en que formas un cuadro para un partido es radicalmente distinta a la manera en que formas un cuadro para un movimiento que a su vez, no siempre, que a su vez es distinto a lo que necesitas si lo que quieres es armar una maquinaria electoral.
26:26Entonces hay gente, en Morena hoy, que están empujando por ese partido que empieza a cobrar forma, vida, desde 2018,
26:38desde que se tienen que registrar en el INE, que tienen que competir en una elección, que tienen que cumplir con las reglas que exige el INE para ser partido,
26:46que un movimiento social no tiene que cumplir con eso.
26:47Te refieres al 2014.
26:48Bueno, se crea en 2014, pero se crea en 2014 para competir. Bueno, compiten por primera vez en las elecciones intermedias de 2015 y después por la presidencia de 2018.
27:00O sea, no puedes competir ni como maquinaria electoral ni como movimiento social. Hay algo distinto.
27:08Pero yo veo, fíjate, en este proceso de las candidaturas...
27:11Disciplina partidista.
27:13En este proceso de las candidaturas, las tensiones entre esas tres cosas en este proceso de...
27:19No, o sea, hay veces que privilegian la maquinaria
27:21electoral, hay veces que privilegian al movimiento,
27:24hay veces que se privilegia al partido.
27:28O sea, el objetivo de la maquinaria electoral es ganar
27:33El partido sí le interesa cómo los ganas, con qué mensajes,
27:40El movimiento social está dispuesto a salir a la calle
27:42independientemente de las elecciones y presionar en la
27:44calle, etcétera, etcétera.
27:45O sea, son lógicas y objetivos, no opuestos, por supuesto, conviven y puede ser virtuoso,
27:56lo fue tal vez de arranque bajo López Obrador, pero era un equilibrio que dependía de su figura,
28:03él se convirtió en el fundador del movimiento, en el líder del partido y en el estratega de
28:08la maquinaria. También llama la atención cómo se ven los procesos en Morena, porque creo que
28:15cundido la impresión de que se nos anunciaron a los siguientes gobernadores.
28:22En muchos casos, claro.
28:24En donde creo que queda muy claro que en estas revelaciones,
28:28esta forma en donde hay expectativas, va a ser a las tres de la tarde,
28:34luego a las cinco, lo que vimos son ceremonias de destape,
28:40en donde en el centro de la República,
28:43no en cada uno de los estados en donde va a haber elecciones,
28:47sino desde el centro de la república se anuncia quién es,
28:52con este nombre enredadísimo, quién será el nuevo gobernador.
28:58Y yo creo que eso vuelve a este asunto del que discutimos
29:02tanto reiteradamente, que es que ahí está el juego del poder,
29:10en donde en estas negociaciones, gobernadores, poderes locales,
29:15el poder de la presidenta, la capacidad de negociación
29:18de sus representantes dentro de Morena,
29:23pero ahí está el juego de la política,
29:26porque en todo este proceso apenas y pintan las oposiciones,
29:31apenas y aparecen como cuestionadores del proceso,
29:36de su opacidad, de la incongruencia de esta oferta,
29:39de que será por encuestas, de la ilegalidad ostentosa de todo el proceso de Morena.
29:47Es decir, parece como si no hubiera nadie más que estuviera disputando el poder.
29:53Desde luego que hay ciertas plazas donde gobierna partidos distintos a Morena,
30:00pues tiene algo que ver, pero la verdad es que eso me parece que es el dato más terrible de todo.
30:08Aunque yo sospecho, y también hablando con los encuestadores,
30:12que va a haber sorpresas en esta elección.
30:14O sea, que los que creen que va a ser un día de campo para Morena
30:18pueden tener... Y ahorita vamos a hablar de Brasil, por cierto.
30:22Sí, y puede ser efectivamente más competido
30:26que lo que pensamos, o se podría pensar.
30:29Pero yo estoy de acuerdo, más allá de los adjetivos,
30:32con Chucho, que lo que me parece más notable
30:35es, si lo comparamos con hace 10 años, por ejemplo,
30:40es como todo está centrado en un mismo grupo político
30:44con sus dos partidos aliados.
30:47Y a mí eso lo que me lleva,
30:48es que me parece que la comparación más útil
30:50es con la última vez que tuvimos eso.
30:53Exacto, con el viejo PRI,
30:55no con lo que quedó, ya esa cosa es perpéndica.
30:59Pero bueno, lo que a mí me parece interesante
31:02es, comparado ahí y en ese sentido,
31:05y estas son categorías analíticas,
31:07no digo necesariamente que sean la realidad,
31:09una descripción de la realidad.
31:11A mí me es útil comparar al viejo PRI con Morena
31:15en estas dos dimensiones sencillas,
31:17lo gubernamental y lo electoral, en un sentido más general.
31:21En el PRI, por un tema de su origen,
31:24en el ADN priista estaba muy centralmente lo gubernamental.
31:29De hecho, las facciones ganadoras de la Revolución
31:33ganan no por las urnas, ganan por las armas y luego para mantenerse en el poder
31:38tienen que aprender a gobernar muy rápido y de hecho lo primero que tienen
31:41que aprender a gobernar son las finanzas, porque si no pues se los comen en todos
31:46los acreedores externos, entonces ahí hay desde el origen una importancia muy
31:51grande lo gubernamental, en el caso de Morena es muy distinto, en el origen de
31:55Morena está lo electoral, lo existencial, lo que define la vida y la muerte en
32:01no es lo gubernamental, es lo electoral. Si logras ganar, de hecho, así llega al poder.
32:08Y me parece que eso sigue pesando. Y yo confío en que con el tiempo,
32:14así como él preaprendió a hacer elecciones, no estaba en su DNA original.
32:19Lo que estaba en su DNA original fue ganar por las armas y luego aprender a gobernar.
32:23Era una maquinaria electoral que procuraba triunfos.
32:29Sí, pero que fue cambiando, había primarias en algunos, o sea, es una historia mucho más complicada que la que contaron los transitólogos
32:35para armar la leyenda negra del PRI, digamos, pero fue mucho más complicado que esa caricatura.
32:42Simplemente quiero insistir que me parece, incluso, y ahí la comparación relevante es que con el PRI clásico nunca tuvieron
32:51la prominencia nacional que están teniendo, desde que está morena, la definición de las
32:58candidaturas a gobernadores. No. Eran importantes a nivel estatal, Chucho, pero no se hablaba de
33:05esto a nivel nacional, además de que no había grandes mesas de análisis, pero digamos,
33:11no era un fenómeno nacional. A ver, los gobernadores tenían un papel mucho más
33:17limitado, restringido en aquellas del preclásico.
33:20Eso ya sería otro, Arira de otro costal, porque sí también muchos tenían mucho poder en su feudo,
33:27pero en fin, simplemente es la importancia de lo electoral, eso es lo único que quiero señalar.
33:33La diferencia es que antes no éramos una democracia y podemos tener una discusión,
33:39y ahora sí, o sea, la importancia de las elecciones se le da a esa transición,
33:44Y depende cómo entiendas el populismo, pero muchos argumentarían que el populismo no solamente
33:51sólo se da en un contexto democrático, sino que depende de la democracia para su legitimidad.
33:58Es decir, es fundamental para el proyecto el contenido democrático,
34:05para darle legitimidad al proyecto. Entonces sí, claro que...
34:12pero más allá de la legitimidad, el contenido concreto.
34:16Yo creo que el punto de Blanca es muy importante.
34:20El hecho de que no hay un filtro de perspectiva de gestión política,
34:29que tampoco hay ningún filtro ético, creo que también habría que subrayarlo.
34:35no se ve que esa promesa de ser muy rigurosos con las credenciales éticas de los candidatos
34:44esté aplicando en este proceso, pero tampoco hay esta idea de cómo va a ser este personaje,
34:54esta candidata, cómo va a ser gobernando este estado ante estos retos. Esa pregunta creo
35:02que plantea Blanca. No se la está planteando la dirigencia de Morena. Yo recuerdo que la queja en
35:09muchos gobiernos de los estados, se quejaba la gente, es que nos mandaron un tecnócrata del
35:16centro, porque la prioridad era mandar a alguien que supiera gobernar ese estado. Aquí no existe,
35:24nos tenemos que ir a una pausa, si queremos regresar a Brasil. Regresamos para hablar de
35:30las elecciones presidenciales en Brasil y lo que implica para América Latina, incluyendo
35:36a México. Regresamos.
35:52Ayer se llevaron a cabo la primera vuelta electoral en Brasil.
35:59El Flavio Bolsonaro, hijo del expresidente,
36:02obtuvo el 47% de los votos.
36:04El actual mandatario, Luis Ignacio Lula da Silva,
36:0745% de los votos, una diferencia de dos puntos porcentuales.
36:12Nadie logró el 50% más uno.
36:16Por lo tanto, habrá una segunda vuelta programada
36:18para el 25 de octubre entre estos dos candidatos.
36:22Y mire, todo indica que va a ganar Flavio Bolsonaro
36:24por el tema de que los partidos que quedarán fuera
36:28son de centro y centro-derecha.
36:30Quienes, muy probablemente, ese electorado apoyará a Bolsonaro.
36:34En las apuestas le dan una 80 % de probabilidad de que vaya a ganar.
36:39Bolsonaro, todo indica que va a perder Lula.
36:43Y esto nos dice algo muy importante
36:46de lo que está pasando en América Latina.
36:47Si hay una ola derechista, vamos a llamarla así,
36:53que, pues, faltaba que esto ocurriera en Brasil.
36:59Pero, pues, ¿tú cómo viste esta...?
37:01Por cierto, fallaron las encuestas,
37:03también hay que decirlo.
37:05Todas las encuestas decían que Lula iba a ganar
37:07la primera vuelta entre dos y seis puntos porcentuales.
37:10Ninguna decía que iba a ganar Bolsonaro.
37:12Ganó Bolsonaro. Blanca.
37:15Sí, por otro lado, estaban muy cerradas.
37:17Había como mucha claridad de que estaba muy, muy competida la cosa
37:20y todo el mundo decía que se iba a ir a segunda vuelta.
37:25Si miras ciertos números de la gestión del presidente Lula,
37:31uno le podría haber ido mejor,
37:33pero la verdad es que, si bien estaba bien
37:38en términos de buenos indicadores de empleo y de ingreso,
37:42digamos, mejor que los mexicanos,
37:46hay un fenómeno que me parece muy interesante
37:50y que estuve viendo, sobre todo en los análisis en Brasil,
37:52que le prestan mucha atención,
37:54es el endeudamiento muy alto de las familias en Brasil.
38:00¿Ochenta y cinco? ¿Ochenta y tantos por ciento están endeudados?
38:04Y también el peso de la inflación.
38:07O sea, todo el tema del costo de la vida pesó mucho.
38:11Un segundo elemento que encontré,
38:13hablando incluso con algunos colegas brasileños,
38:16fue la importancia que tuvo el factor de seguridad en general en la discusión en las elecciones,
38:26y como ese es uno, y ahí veo alertas para México, en donde no le fue bien a Bolsonaro,
38:32a pesar de que, perdón, a Lula, a pesar de que en lo económico y sobre todo con su base social,
38:38pues más o menos le había ido bien, pero en seguridad no. Y también logró colarse Bolsonaro
38:44en los temas más culturales donde tocó una fibra más conservadora en el electorado brasileño.
38:53Y la corrupción que salió del gobierno de Lula.
38:55Pero también ahí hubo muchos escándalos de corrupción de Bolsonaro y ahí me parece,
39:00estoy tratando de ver qué cosa discrimina, porque tú tenías el tema de corrupción de los dos lados
39:05y por qué acaba ganando Bolsonaro, aunque haya sido por poquito, aunque coincido contigo en que
39:10no se ve muy posible que logre sacar a los que no salieron a votar Lula,
39:17que sería pues la única probabilidad, porque todos los de izquierda se unieron
39:21ya desde la primera vuelta con Lula. En cambio, la derecha fue dividida y ahí sí
39:26lo más probable es que esa derecha... y hay un par de... se va a juntar con
39:31Bolsonaro para la segunda vuelta. Creo que ese es un segundo elemento. Un tercer
39:35elemento que me parece importante es que ya no es creíble Lula como alguien muy
39:41nuevo, alguien entonces si hay una cierta fatiga ya con respecto a Lula que le
39:49afectó negativamente y hay un par de elementos más que me gustaría después
39:53por si tuvo elecciones también para congreso y para gobernadores y ahí arrasó
39:58la derecha, arrasó la derecha, digamos no arrasó como aquí porque nada más para
40:02ponerlo en contexto, es que allí son minorías, digamos,
40:05mayorías mucho más chiquitas, ¿no?
40:06No, pero vaya, o sea, en términos de los puestos que
40:09ganó la derecha, sí le fue mucho mejor que a la izquierda.
40:12Le fue mucho mejor que a la izquierda, sin duda.
40:15Creo que lo que es notable en Brasil, en América Latina,
40:20es la presencia del trumpismo.
40:25Todos los votantes que en Estados Unidos pierde Trump,
40:28parece que se han desplazado a América Latina,
40:31donde son personajes que en buena medida arremedan el estilo, el discurso, la virulencia de Donald Trump.
40:40Esto lo mencionaba el Economist hace unas cuantas semanas y me parece que se ve en esta elección,
40:48en donde a pesar de que Flavio Bolsonaro trata de mostrarse como un personaje más moderado,
40:56más ecuánime, en donde él se declara como un Bolsonaro ya vacunado en contra de...
41:06Literalmente, porque sí se vacunó.
41:07Sí, en contra de toda la furia, en contra de las medidas de vacunación de COVID de su padre.
41:15Pero yo creo que ahí hay una combinación muy potente en lo que representa a Bolsonaro,
41:23que es un discurso que, por un lado, tiene esta nostalgia militarista en donde hay esta
41:32necesidad de la mano dura, en donde se coquetea también con las prácticas de Buque, esta
41:40oferta de vamos a hacer carcelotas en donde vamos a meter a estos delincuentes, esta política
41:50de mano dura, en donde hay un discurso antidemocrático.
41:55Finalmente, Bolsonaro, el padre, está en la cárcel,
42:00ni más ni menos que por el intento de un golpe de Estado,
42:03o por un golpe de Estado fallido.
42:05Por no reconocer las elecciones.
42:07No reconocer el resultado de las elecciones e intentar revertir ese resultado.
42:12Está en prisión domiciliaria.
42:14Hay un discurso antidemocrático en esa coalición
42:20y, por el otro lado, esta idea libertaria en términos económicos.
42:28Esta visión de hacer, dentro de los aliados latinoamericanos de Trump,
42:35una mezcla entre la economía de Millet
42:40y la política de seguridad de Bukele.
42:43Entonces, esa me parece que es la continuación...
42:45Es la fórmula de la espriella en Colombia.
42:48Es lo que vemos en Colombia, que me parece que también lo vimos en el surgimiento de
42:54esta derecha radical de los republicanos en Chile, y desde luego que lo que dice Blanca
43:03es muy importante, Lula es la presencia política más constante en la política brasileña
43:11de los últimos cuarenta y tantos años, en donde se ha visto a este personaje como con
43:17la cachucha de líder sindical de candidato presidencial que busca una y
43:22otra vez que gobierna en tres periodos y que a los 81 años quiere seguir
43:28gobernando Brasil. Es decir, también hay un fracaso del Partido del Trabajo de
43:34generar liderazgos frescos. Totalmente, totalmente de acuerdo. Javier. No he hecho
43:40partido. Si yo con lo único que disputaría es con la descripción o la
43:47simple descripción de giro a la derecha,
43:50tanto para Brasil como para toda América Latina.
43:53Por supuesto que hay un componente de giro a la
43:56derecha en lo que ha pasado en América Latina,
43:59Pero creo que es una descripción muy parcial de lo que ha
44:03Y hay varios otros elementos más allá de izquierda,
44:07derecha, que yo creo que sí es relevante.
44:09Todo el tema populista, digamos.
44:12Primero, es una nueva derecha.
44:16Es una derecha, como ahorita la describía Chucho,
44:19muy distinta a la vieja derecha.
44:21Entonces, más que un giro a la derecha, es un...
44:23O de la derecha reciente, porque a lo mejor se parece más a la
44:26de antier que la de ayer, ¿no?
44:28Es el surgimiento de una nueva derecha que gana.
44:32Otro elemento es el populista.
44:35Entonces, lo que hemos visto en América Latina es enorme
44:38continuidad de populismos que a veces son de derecha y a veces
44:43Otra variable es que lo que vemos son va y vienes de un voto de protesta, de un electorado volátil,
44:50y eso lleva a cambios. Nosotros describimos los cambios porque es una manera sensata de
44:57hacerlo de izquierda a derecha, pero lo que está pasando, el fenómeno tiene que ver con
45:03volatilidad electoral y voto de protesta. Otra manera de ver el tema es a nivel global,
45:09no es un tema latinoamericano, es una derecha, una nueva derecha global que se manifiesta también
45:16en América Latina. Y luego hay quien dice, bueno, bueno, pero sigue habiendo, por más que hay
45:21factores en común entre todos estos actores de la nueva derecha latinoamericana, enormes
45:27diferencias entre ellos. Mi ley es muy distinto a Bolsonaro, que es distinto a Bukele, que es
45:32distinto a Kast, dice la gente. Yo creo que mi ley sí es bastante distinto. Bueno, es que ahí el
45:39factor local pesa, ¿no?
45:40Toma fervor ideológico, ¿no?
45:45Un ideólogo libertario y liberal.
45:47Yo no veo ese Bolsonaro.
45:49Porque está en contra de, por ejemplo, el aborto.
45:53Un libertario no estaría en contra del aborto, ¿no?
45:55Y luego también veo la parte familiar en los Bolsonaro que
45:59se parece mucho a Trump.
46:00Yo pensé que a Zacatecas.
46:03Pensé que a los Zacatecanos.
46:06con la diferencia que un estado, un país como Brasil, no.
46:09Aquí sí hay varios, ¿no?
46:11Y hay mucho de, oye, y uno de sus principales mensajes de
46:15campaña es, voy a sacar a mi papá del bote, ¿no?
46:20Fujimori se parece tal vez en su momento.
46:22Me parece un dato muy, muy relevante.
46:24Esta oferta, voy a sacar a mi papá de la cárcel o de arresto
46:28domiciliario, cuando hay un rechazo al golpe de estado de
46:35Bolsonaro en el momento en que perdió las elecciones.
46:39Tuvo una opinión muy negativa.
46:42Se le vio muy críticamente, mucho más que los que dentro de
46:46la estructura del trompismo vieron esa rebelión como
46:53En este caso, a mí lo que me parece muy llamativo es que hay
46:57una desconexión del votante que yo creo que merece ser
47:01Una desconexión de tu juicio moral, de tu juicio político, esto es incorrecto y sin embargo voy a
47:08votar por este personaje que trató de dar un golpe de estado. Voy a votar para recompensar
47:15al golpista porque la verdad eso no me parece un elemento decisorio de mi voto. Voy a votar
47:22por estas razones económicas, voy a votar porque estoy harto del que está aquí, pero si trató de
47:29hacer un golpe de estado. Pero la comparación con Trump es muy relevante también, o sea tú lo
47:36decías ¿no? Trump regresa, Trump que trató de hacer ese golpe de estado. Pero los votantes no
47:45lo vieron mal, la diferencia es que los votantes brasileños en su momento vieron mal. Entiendo la
47:49diferencia, pero también acuérdate que Trump prometió y lo cumplió perdonar a los del 6 de
47:55¿Porque sus votantes lo pedían?
47:58Exactamente, exacto.
48:00En este caso no son sus votantes, son sus papás.
48:01Entonces, de lo que decíamos hace unos años,
48:04de Brasil como el país que le daba elección al mundo,
48:09de que los golpistas eran sancionados por su estructura judicial,
48:14ahora el sistema electoral los va a premiar.
48:19Bueno, déjenme hacer una breve pausa y regresamos
48:21para terminar con este tema de las elecciones en Brasil.
48:41Bueno, de confirmarse en la segunda vuelta el triunfo de Bolsonaro,
48:45todo parece indicar que así será,
48:48pues se queda solo México como único régimen de izquierda.
48:53Pero bueno, es nada más un dato, Javier.
48:55No, yo creo que son de los temas que quedan por hablar de la elección de Brasil,
49:00son precisamente esos dos temas.
49:02Por un lado, hay una dimensión geopolítica que tiene que ver con Trump.
49:06Ya mencionamos a Trump, pero mencionamos a Trump en el sentido del trompismo,
49:10del perfil trompista de estos candidatos.
49:12Pero hay un tema importante geopolítico que tiene que ver con estrategia
49:17del actual presidente Trump, sobre todo de su secretario de
49:21Estado, que es un latino, que es Marco Rubio,
49:24que la victoria, si se da, del hijo de Bolsonaro,
49:29juega bien en esa estrategia de Marco Rubio.
49:34Y el otro tema que creo que también es relevante es
49:37precisamente México y qué significa esto para México,
49:39para la política exterior de México,
49:42las lecciones que puede aprender Morena.
49:45Si fuimos el último en la marea rosa,
49:51en una de esas somos también el último en la resaca.
49:54Creo que Valdera la pena que debatamos en esta mesa
49:57si ustedes ven las condiciones de un candidato al estilo Bukele,
50:02Bolsonaro, de las Priella, Trump, de esto, en México.
50:08Yo no lo veo por ningún lado.
50:10Creo que no hay ningún escenario para esa derecha radical.
50:17Creo que lo que hemos visto tratando de reconectar
50:21la política con el discurso religioso
50:24ha sido un fracaso estridente en los últimos años.
50:29Y también me parece que el ingrediente que resulta crucial
50:34para activar un movimiento de ese tipo,
50:37que tendría que ser la politización opositora de los empresarios,
50:43pues tampoco está presente en nuestro país,
50:46que finalmente siguen con su política histórica
50:50de entenderse con quien está en el poder.
50:54Esto que está en el aire de que podría ser Ricardo Salinas,
50:58una especie eso que...
51:00Y yo creo que él coquetea con esta idea, quizás.
51:05Sí, es lo más cercano. Y la vida te da sorpresas.
51:10Y lo hemos dicho, que además, a diferencia de los países
51:13sudamericanos, la derecha en México es de risa loca.
51:18Pero, pero yo quisiera tomar lo que decía Chucho con respecto
51:25Creo que una de las claves adicionales para la derrota de
51:31Lula fue que la magia de juntar a pobres sin enojar tanto a los ricos del primer Lula,
51:39la perdió ya con este Lula, donde se enfrentó más a los empresarios y le salió carísimo.
51:46Y eso, en parte, tiene que ver con que él, a su vez, se quedó enojado,
51:51porque sintió que los había tratado bien y que les había ido bien en sus
51:55primeros dos gobiernos y que luego se habían ido contra Dilma y contra el PT
51:59y contra él mismo. Bueno, estuvo también en la cárcel. Efectivamente, entonces sí queda un
52:05resentimiento de parte de Lula, podíamos interpretarlo así, frente a las élites
52:08económicas brasileñas y es menos conciliador. Ahí yo vería una gran
52:14diferencia con respecto a México. México es el único que queda auto
52:19describiéndose como progresista de izquierda en el continente, un país además
52:23pues muy grande. Y me parece que veo cierto riesgo por el lado de seguridad,
52:30porque a pesar de los buenos números de la gestión, sobre todo por esa brecha tan grande
52:38que hay entre los números duros, buenos resultados que ha presentado la presidenta,
52:43pero la percepción es muy mala. Y empezamos a ver ciertos signos de que sí se está politizando un
52:50ese tema. Algunos pequeños signos, menores de lo que uno esperaría, pero ahí hay algo que pudiera,
52:57sobre lo que pudiera arar alguien de la extrema derecha. Pero en cambio veo que ha sido muy
53:07cuidadosa la presidenta, como en su momento lo fue Andrés Manuel López Obrador, en este equilibrio
53:13complicado de sí, por el bien de todos primero los pobres, pero tampoco nos peleamos tanto con
53:18los ricos en los hechos. Bueno, y lo que está fascinante, hay que decirlo, lo
53:22comentábamos en la pausa comercial, es que estamos a un mes de la elección
53:26intermedia de Estados Unidos, donde todo indica que le pueden dar un masazo, pero
53:33en serio, a Donald Trump, a esa derecha. Yo digo que no hay que cantar
53:39victoria todavía. No, yo creo que si en efecto le va a ir mal a Trump, pero yo no
53:43Yo creo que eso detenga a Trump, es decir, el perder el control de las cámaras, incluso
53:50de ambas caras, le va a generar gigantescos problemas, lo van a investigar, pero yo creo
53:56que no lo va a detener.
53:56Y además Trump es de esos como López Obrador que se crece con el castigo.
54:01Y además hay múltiples signos de que puede hacer cosas terroríficas el día de las elecciones.
54:06Claro, bueno, pues en fin, está muy interesante.
54:08Pero además la política exterior no pasa tanto por el Congreso.
54:12Y eso le va a dejar claro. Si estamos pensando en la relación, si gana Bolsorano en su relación,
54:19una nueva relación con Brasil, que tiene una muy cercana relación con China, es interesante
54:23lo que podría pasar ahí. Pues bueno, está fascinante el mundo. Por cierto, ya también
54:28se convocaron elecciones en España, vienen las de Israel. No, no, no, vamos a tener...
54:34No hablamos de Alemania. Alemania, la ultraderecha, pero ya me está matando este señor productor
54:39que tengo en el chicharito. Gracias, Javier. Gracias, Chucho. Gracias, Blanca. Gracias,
54:46señor productor y muy buenas noches y gracias a usted.
