00:00Hoy en Es la Hora de Opinar, con Carlos Bravo Regidor, Vanessa Romero y Hernán Gómez vamos
00:06a discutir sobre si debe preocuparle o no a la cuarta transformación aquí en México,
00:13el cambio político en América Latina, el giro hacia la derecha, lo que pasó este fin
00:20de semana en Brasil.
00:21Después voy a platicar con Joed Maguen, el ex embajador de Israel en México, sobre el
00:27ataque de Hamás contra Israel ocurrido hace tres años y la posterior guerra en Gaza.
00:35Así que quédese aquí en NMásforo que ya comenzó la hora de opinar.
00:48Muy buenas noches. Mucho se puede decir en torno al triunfo de Flavio Bolsonaro en la
00:55primera vuelta de la elección presidencial en Brasil, mucho, muchísimo, pero hoy vamos
01:00a debatir si la 4T, si la Cuarta Transformación aquí en México, debe preocuparse por lo
01:07que está pasando, por lo que pasó en Brasil, lo que en general está pasando en América
01:12Latina con una ola de gobiernos hacia la derecha, de todo tipo de derechas, hay que decirlo,
01:19porque cada país tiene sus particularidades.
01:22Pero hoy vamos a hablar de Brasil
01:25y de los efectos que esto puede tener en México
01:28con nuestros colaboradores de los Martes.
01:30Carlos Bravo, regidor. Carlos.
01:32¿Cómo estás, Leo? Compañeros, buenas noches.
01:34Buenas noches, Vanessa Romero.
01:35¿Qué tal? Muy buenas noches.
01:36De nuevo, de regreso, después de...
01:39Dos semanas, sí. Bueno, los extrañamos.
01:43Y esta noche nos acompaña Hernán Gómez,
01:46quien es analista político.
01:47y ahí estuviste. Tuviste un buen rato en Brasil.
01:50Sí, y viene deprimidísimo.
01:54Deprimidísimo viene Hernán, ¿no?
01:56Hay que ver qué pasa con los sectores que no salieron a votar,
02:02Yo te apuesto y te doy momios
02:03a que va a ganar Flavio Bolsonaro en este momento.
02:06Pues yo no apostaría, la verdad.
02:07Pues ahí está, ya es...
02:09Tampoco le quiero echar la sal, pero no voy a apostar.
02:13Debe preocuparse la 4T por el triunfo de Bolsonaro.
02:17Bueno, la pregunta que nos convoca hoy aquí es esa,
02:19si debe preocuparse la 4T, pero yo creo que a todos debería
02:23preocuparnos, porque parece que la derecha,
02:25la ultraderecha ya va empezando a encontrar el caminito,
02:28Leo, para ganar elecciones democráticamente, ya sea...
02:32Pero yo creo que vale la pena que diferencies qué es la
02:35derecha y la ultraderecha, ¿a qué te refieres?
02:37De acuerdo, pero digamos, limitemosnos a hablar de la
02:42derecha, pero yo creo que, sea derecha o ultraderecha,
02:45van encontrando el caminito para ganar democráticamente,
02:48sea explotando el hartazgo con el oficialismo,
02:54sea el rechazo a ciertas agendas progresistas,
02:58sea explotando cierta idea de orden,
03:01que no explotan las agendas progresistas,
03:04sea el fenómeno Trump.
03:05Sin embargo, yo encuentro en México bastantes esperanzas,
03:08tanto políticas como estructurales,
03:10que me dan algo de paz,
03:12que me dan algo de sosiego,
03:14por las cuales yo creo que ese futuro no lo ve en México o no lo veo en términos cercanos.
03:19Y te doy algunas de las claves. Primero diría que en contraste con Brasil,
03:23México no es tan conservador. Si bien es cierto que el pueblo de Brasil le ha dado en tres
03:30ocasiones a Lula el triunfo y en cuatro ocasiones al Partido de los Trabajadores el triunfo,
03:35que es la izquierda, lo cierto es que no podemos encontrar en Brasil,
03:40al menos en su Congreso Nacional, agendas progresistas que hayan avanzado como si
03:46han avanzado en México. No podemos encontrar, por ejemplo, legislación en
03:50favor del aborto, legislación en favor de ciertas agendas de la población LGBT.
03:55Todo ha ido avanzando a través del Poder Judicial en Brasil. Por eso es que hoy,
04:02también en el pasado, lo que hemos visto es un Congreso controlado por
04:07coaliciones conservadoras o por una bancada totalmente evangélica.
04:12Entonces, creo que nos diferenciamos en ese sentido los brasileños de los
04:16mexicanos. En México tampoco diría que la religión...
04:20Pero sí caracterizarías al gobierno de Lula como un gobierno progresista.
04:23Sí, claro, por supuesto, por supuesto. Pero diría que, en general,
04:26nuestra población se diferencia porque una es más conservadora que la otra.
04:30En ese sentido, también diría que en México la religión no determina de forma
04:35tan determinante, pues cómo votar como lo hace en Brasil.
04:40Y los evangélicos jugaron un papel importante.
04:43Un papel importantísimo, y son el 27% de la población.
04:46Acaso por nuestra profunda tradición laica,
04:49acaso por las leyes de reforma, en México desde hace mucho
04:51tiempo está muy diferenciada nuestra religión de la forma
04:56En Brasil, los evangélicos que te decía que están entre el 27%
04:59y el 29% de la población, están considerados como los
05:02determinantes para el triunfo en primera vuelta de Flavio Bolsonaro,
05:08pero sobre todo están reconocidos como una fuente de movilización sin parangón en ese país.
05:14Yo creo que esa fuente de movilización en nuestro país hoy la tiene Morena,
05:18y sobre todo hay que decirlo, reforzada durante la gestión de Luisa María Alcalde
05:23al frente de Morena en los comités seccionales.
05:27Un tercer elemento diferenciador es la actitud de los mexicanos
05:30y la actitud de los brasileños frente a Trump.
05:33El latinobarómetro que conocimos la semana pasada,
05:36el latinobarómetro 2026, nos dice elementos interesantes,
05:40como por ejemplo se le pregunta a las personas en ambos países
05:44cómo calificaríamos a Trump en una escala del 0 al 10.
05:47Los mexicanos le damos una calificación de 2.8,
05:50mientras que los brasileños lo califican con 4.
05:52O ante preguntas como si usted reprueba
05:54la política exterior de Trump,
05:56los mexicanos la reprobamos en un 79 por ciento
05:59y los brasileños sólo en un 30%.
06:01O, por ejemplo, si considera que Trump tiene una influencia negativa en el mundo,
06:06los mexicanos consideramos que es así en un 62% y los brasileños nos voltean,
06:12dicen que el 49% de los brasileños dicen que es positiva.
06:16Y por último, y con esto termino,
06:18creo que en México, a diferencia de Brasil,
06:21no existe un candidato tan fuerte como Flavio Bolsonaro,
06:23no existe un candidato unificador porque ciertamente lo que este señor logró hacer
06:28es un candidato catch-all del antilulismo.
06:34Todas las personas que no estaban de acuerdo con Lula
06:36pudieron ir e identificarse con alguna propuesta de Flavio Bolsonaro.
06:40Y lo que hoy vemos es en los perfiles más ultra en México,
06:43como Ricardo Salinas Pliego,
06:44o en los políticos ordinarios partidistas,
06:47unos negativos que a mí me parecen francamente insalvables.
06:50Las últimas encuestas de Encol nos muestran
06:52entre un 47% y un 52% de puntos negativos de estos candidatos.
06:57Entonces, pues parecería que no hay que preocuparse.
07:00Hay que preocuparse, pero hay elementos para la esperanza.
07:02Yo quisiera dar un paso al lado antes de entrar a la pregunta
07:07porque me parece muy importante tratar de contextualizar
07:10regionalmente el fenómeno de los triunfos de las derechas en
07:16John, yo veo en general hay como una suerte de encabezado
07:20periodístico que es el giro a la derecha en América Latina.
07:23Y yo tengo como dos cautelas respecto a eso.
07:27La primera es que, o sea, un país como Brasil,
07:31en este caso, no te cuenta la historia de toda la región.
07:35Y el giro a la derecha que estamos viendo en Brasil
07:38tiene como peculiaridades brasileñas que en otros lugares de la región no tiene.
07:42Yo haría primero la distinción entre países y la región.
07:46Y en segundo lugar haría una distinción que es más importante que la primera,
07:50que no es lo mismo una alternancia que un realineamiento.
07:57Yo creo que lo que estamos viendo en Brasil sí es un realineamiento electoral.
08:01Sí, porque además no empezó de ahorita.
08:04Sería bueno que le expliques.
08:06Entonces, una alternancia es cuando la gente va a la urna,
08:10está descontenta, está insatisfecha con el gobierno,
08:13y entonces castiga al partido en el poder votando por la oposición.
08:17Eso es normalidad democrática, pasa todo el tiempo, ¿no?
08:22A veces gana la izquierda, a veces gana la derecha.
08:24Un realineamiento es cuando ya el electorado,
08:26o sea, lo que está moviendo al electorado no es nada más
08:29lo que se llama la evaluación retrospectiva,
08:32si te gustó o no te gustó el gobierno en turno,
08:34sino hay un tema de valores, de convicciones,
08:38incluso como de identificación social, ¿no?
08:41Donde ya no es nada más voto por este para castigar a tal,
08:44sino yo me identifico con la persona con la que estoy
08:47y votando con lo que representa, con lo que aspira.
08:51Y, bueno, en este caso, la verdad es que había,
08:53de alguna manera, la expectativa de que habiendo ganado Lula la
08:58última elección y después de todos los escándalos en los
09:02que estuvo Jair Bolsonaro, como que la izquierda brasileña ya
09:05había encontrado, de alguna manera,
09:08la manera de contener electoral e institucionalmente al
09:14Y el resultado que vimos el domingo, pues,
09:16lo que nos dice es que no, que el bolsonarismo sigue creciendo.
09:20Y el bolsonarismo logra hacer algo muy bien que el Partido
09:24Traballista no hizo, que es resolver la sucesión.
09:29O sea, Lula ha estado siete u ocho veces en la boleta.
09:34Bueno, porque la octava lo sacaron de la boleta.
09:38Pero hubiera podido estar una octava.
09:40Siete elecciones ha estado presente.
09:44O sea, Lula es una figura histórica muy importante en
09:47Brasil, pero ya es un hombre de una,
09:49más allá de su edad propiamente dicha,
09:51es la longevidad de su vida política.
09:55Y en cambio, la verdad es que el Partido Liberal de Bolsonaro,
09:58pues decían, Flavio no es nadie.
10:00De hecho, Lula se negó a debatir con Flavio porque dijo,
10:04yo soy un político profesional de toda la vida.
10:07Este muchachito, ¿quién es?
10:09¿Por qué me voy a sentar yo a debatir con él?
10:10Y el muchachito, que era un don nadie,
10:12le acaba de ganar la primera vuelta y probablemente le gane la segunda. A lo que voy es a lo siguiente.
10:18En realidad, lo que logró hacer el bolsonarismo fue resolver el hecho de que Jair Bolsonaro no
10:24estaba en la boleta, postulando a su hijo y le fue muy bien. Y el Partido del Trabajo siguió
10:29postulando por enésima ocasión a Lula. Y a pesar de lo que representaba Lula, sobre todo,
10:35más allá de la parte histórica, era ser el dique contra la extrema derecha. Y no,
10:40no funcionó, todo indica que no va a funcionar.
10:42Entonces, ahí hay un realineamiento muy claro.
10:45Hay un electorado que ha cambiado profundamente,
10:49regional, económica, incluso con temas religiosos.
10:52Hay también un tema racial que comentamos rato fuera del aire.
10:56O sea, ahí sí estamos viendo algo como lo que vimos,
10:58por cierto, en México en 2018.
11:01O sea, hay un cambio en el electorado tan fuerte que va
11:04a reconfigurar muy probablemente el sistema de partidos.
11:06En otros países, nada más para terminar, como por ejemplo pasó en Perú o como pasó en Colombia,
11:13lo que explica el triunfo de De La Espriella, sobre todo, es el descrédito del gobierno de
11:17Petro. En Colombia siempre ha habido una derecha, pero De La Espriella no ganó como ganó Bolsonaro,
11:23y en Perú, bueno, pues hay una inestabilidad prácticamente crónica y Keiko Fujimori ganó
11:29por un pelito. Esas son alternancias, no son realineamientos. Porque hay que decirlo,
11:34además de la elección presidencial, hubo elecciones de gobernador y de congreso
11:38donde la derecha arrasó, hay que decirlo. De hecho, el gran sucesor de Lula en el PT,
11:47Fernando Haddad, perdió la gubernatura en Sao Paulo y la perdió Gacho, por cierto,
11:52hay que decirlo. Entonces, el delfín de Lula, o sea, los dos grandes delfines de Lula,
11:59Dilma y Rousseff, o sea, han sido un fracaso total, yo diría.
12:06Parte de la elección que hay que tomar en cuenta.
12:08Pero supongo que tú tienes mucho que decir.
12:11A mí me resulta muy difícil comparar México con Brasil.
12:16Es muy difícil comparar tu país con otro país,
12:19cuando conoces bien los dos países.
12:23Y lo que veo es quizás más diferencias que similitudes,
12:28digamos. La derecha en Brasil ha sido históricamente fuerte. De hecho, hablar de un fenómeno de
12:35ultraderecha en Brasil como algo nuevo me parece que es equivocado, porque tanto Brasil como Chile
12:42como Argentina tuvieron dictaduras militares históricamente que más ultraderecha que esa.
12:49Lo novedoso ahora es que estos gobiernos llegan por la vía democrática. El bolsonarismo es una
12:56coalición de intereses que yo te diría que tiene sobre todo tres pilares
13:03fundamentales. Uno es el poder militar, que fue clave, un aliado político clave
13:15El religioso, especialmente los grupos evangélicos.
13:18En el caso del poder militar, los militares apoyaron la sucesión de Lula
13:23cuando Jair Bolsonaro rechazó la...
13:26Pues es una historia más complicada,
13:28porque en realidad estuvieron involucrados...
13:30En realidad no, en realidad hubo sectores militares
13:34que estuvieron involucrados en un intento de golpe de Estado.
13:38Al final se impuso la cordura,
13:42pero sí hubo, digamos, grupos de militares golpistas
13:46y el gobierno de Bolsonaro lo conformó con muchos militares.
13:51Nunca había habido tantos militares en el poder.
13:52el mismo Jair Bolsonaro, desde la dictadura, si no mal recuerdo, ¿no?
13:56Bueno, él ha hecho una carrera como legislador, más bien,
13:59pero tiene una simpatía muy cercana con los militares.
14:02Y el otro pilar es el agronegocio, que también en México no es muy fuerte.
14:08O sea, son los militares, los religiosos y el agronegocio.
14:12Entonces, yo creo que ya de entrada eso, pues es muy difícil encontrar que en México.
14:16No, no lo tienes en México.
14:17De hecho, yo te diría que la coalición obradorista,
14:21por lo menos, tiene a dos de esos.
14:23Hoy tiene a los militares, que ya han dado un poder que nunca
14:27antes han tenido, y también a grupos religiosos,
14:29porque muchos de ellos votaron por López Obrador.
14:33La agenda, digamos, sociocultural de la derecha,
14:38mal que bien la representó López Obrador en temas como su
14:42renuencia al aborto o el no hablar del tema y decir que se
14:46vaya a consulta. Los pocos evangélicos que hay. Los grupos evangélicos.
14:52Eric Flores. Exacto.
14:53Ha habido una captura de grupos evangélicos que están también dentro del
14:57obradorismo. Ahorita el PES ya tiene un nuevo registro.
15:03Probablemente no queda muy claro si van a ser otra vez aliados de Morena o no,
15:07pero digamos en algún momento los grupos evangélicos repartieron la cartilla
15:11moral de López Obrador. No nos olvidemos de todo eso.
15:14O sea, yo diría que todo esto que le hemos criticado los progresistas a López Obrador,
15:20que el hecho de ser una izquierda nacionalista,
15:23pero no necesariamente una izquierda progresista,
15:26en este tema juega a favor.
15:28Porque eso significa que no ha habido una reacción de las élites afectadas
15:34por ese tipo de agendas, como sí lo hubo en Brasil,
15:37que sí impulsó una agenda progresista durante su mandato,
15:41mucho más decidida en estos temas.
15:43la agenda feminista tuvo mucho impulso durante los gobiernos del PT y también el tema LGBTI.
15:49En fin, y lo mismo en Argentina, matrimonio igualitario con Cristina Fernández de Kirchner.
15:54Entonces, yo creo que en ese sentido López Obrador los descabezó.
15:58De hecho, estuve viendo unos estudios de Ulises Beltrán y Rodrigo Castro que hablan,
16:06por ejemplo, el dato que ellos encontraron es que en México cerca del 30 por ciento
16:11del electorado tiene posiciones digamos conservadoras en temas sociales, familia,
16:20mujer, género, diversidad sexual, etcétera. De esos el 56% votó por AMLO en 2018 y el 60% votó
16:30por Claudia en 2024. Entonces la 4T ha tenido digamos la prudencia quizás de no meter demasiado
16:40esos temas, no politizarlos y en consecuencia no enemistarse con los
16:46grupos que más capacidad tienen de movilización dentro de la ultraderecha,
16:51que son esos grupos. No quiero decir con esto que las sociedades de esos países,
16:56Brasil, Argentina, Chile, sean necesariamente muchas, es que son los
17:01sectores que más se movilizan. Entonces eso ha impedido que en México hasta ahora
17:05surja una opción política de ese tipo.
17:08Entonces no se debe de fuerte conclusión,
17:12lo que veo en esta mesa hasta ahora.
17:16No se debe de preocupar la cuatro.
17:18No, no, no, a ver, a decir por qué.
17:20Pero entonces, pero rápido,
17:21porque se nos está acabando el tiempo.
17:23Bueno, yo te decía cuáles son los elementos
17:24que no me preocupan, pero hay algunos que sí.
17:27Y es sobre todo la batalla por la percepción,
17:30porque yo creo que independientemente
17:31de que la cuatro te puede dar resultados objetivamente
17:35positivos, podría llegar a perder alguna batalla por la percepción como la perdió Lula,
17:41y Lula la perdió básicamente en tres aspectos. En materia de seguridad, aunque Lula en 2025 llegó
17:47a tener las menores tasas de mortandad desde que están medidas, de ese modo, la serie que es 2012,
17:53el 33% de los brasileños consideró que este era el tema más importante de la elección. Por eso no
17:59es difícil comprender que aquí algunos analistas que aquí la oposición lo que
18:04hace es rechazar la política de seguridad exitosa de Claudia Sheinbaum.
18:08Segundo, los indicadores económicos. Brasil llegó a la elección con
18:11indicadores económicos o macros de presumir, con el tema bolsa-familia, con
18:16el desempleo más bajo también desde que existe medición, con desigualdad a la
18:20baja, con millones de personas que sacaron de la pobreza, pero con datos
18:25macro muy debatibles. El déficit del 10% es una locura. En el tema micro a las personas le está
18:35costando trabajo llegar a fin de mes con unos endeudamientos increíbles, con tasas de interés
18:39altísimas. Y tercero, y es muy interesante, es el tema de la corrupción. A pesar de que las
18:45acusaciones en contra de Lula fueron consideradas finalmente como anuladas y las acusaciones de
18:52corrupción, de lavado de dinero,
18:54de vínculos con el crimen
18:55organizado de los Bolsonaros.
18:57Vaya, están probados.
18:58Uno es probadamente golpista y
19:01Lo que logró la oposición en
19:02materia de, pues que ya no será
19:04oposición, lo que lograron los
19:05Bolsonaros en materia de
19:06percepción es igualarse con Lula.
19:08A Lula le quitaron ese halo de
19:13superioridad que tenía,
19:14no por una acusación correcta,
19:17Y con el hijo de Lula.
19:18Y con su hijo, pero no.
19:19Y todas esas cosas resuenan en
19:21eso es lo que va. Todas esas cosas son las que están resonando en México.
19:25Creo que esas son las lecciones que ha aprendido la oposición y son
19:29precisamente en aquellos aspectos en los que hoy están intentando atacar a la
19:32morena para quitarle esa cuota moral de que no eran iguales. Bueno, si resuenan
19:38entonces sí. Eso yo creo que son los blancos débiles. Yo creo que la secuencia importa,
19:44o sea, yo insistiría en la tesis de que México ya vivió un realeonamiento
19:49electoral previo en 2018, que no en términos ideológicos,
19:55obviamente, con las salvedades que estabas anotando, Hernán,
19:58pero en términos funcionales, López Obrador fue como un
20:01Bolsonaro para México.
20:02O sea, fue un outsider, aunque él era un outsider de adentro,
20:07que era, digamos, que encarnaba el malestar con la clase
20:10política tradicional, que llega, además,
20:13con una fuerza popular completamente inesperada.
20:16de hecho, ahora en la elección de Congreso, la presencia que va a tener el
20:22partido de Bolsonaro en el Senado, es el partido con la bancada más grande
20:26desde que Brasil volvió a la democracia.
20:29El doble de los senadores.
20:30Esa oleada, pues eso fue lo que representó de alguna manera en México
20:34el 2018 y Claudia sería de alguna manera el Flavio, con quien logra resolver
20:40exitosamente, digamos, la continuidad del movimiento en el poder.
20:45Entonces, yo no creo que es que estamos vacunados contra que nos pase algo así.
20:50Lo que pasa es que a nosotros ya nos pasó antes.
20:53Entonces, esa parte del proceso ya la tuvimos.
20:56Y ahorita, digamos, con los resultados o donde desembocó eso,
20:59tenemos una presidenta que tiene todavía una aprobación alta.
21:04Tenemos oposiciones muy debilitadas.
21:07Y yo no creo que hayamos llegado todavía a ver señales de agotamiento del oficialismo en México,
21:12como si las hubo ahora en Brasil, ni tampoco liderazgos emergentes suficientemente fuertes
21:20acá. Ahora, el tema es este, los realineamientos electorales no son eternos, y menos en una
21:27región y en una etapa histórica como la que estamos viviendo ahorita en América Latina,
21:31donde los electorados se muestran particularmente descontentos e impacientes. Si tú ves la lista de
21:38elecciones de 2016 para acá, la inmensa mayoría de las elecciones las pierde el
21:42partido en el poder. Hay un viento anti-incómbito, como se dice en inglés, que es anti-el partido en el poder.
21:50Anti-oficialismo, lo están traduciendo ahora los argentinos. Y dos, la velocidad de los ciclos
21:55políticos en general se ha acelerado muchísimo. Entonces, el hecho de que México ya haya pasado
22:01por ahí no quiere decir que no vuelva a pasar. Lo que habría que pensar es cómo puede pasar. Y yo
22:06Yo veo dos temas, sobre todo, donde podría, de alguna manera,
22:09prender esa mecha, tomando en consideración, además,
22:12que a estos líderes de derecha muchas veces no los vemos venir
22:15o no los tomamos en serio hasta que ya es demasiado tarde.
22:19En primer lugar, el tema de la preocupación por la seguridad,
22:22que lleva siendo mucho tiempo la mayor preocupación del
22:27electorado y el rubro en el que más reprueban el gobierno.
22:30La seguridad fue clave, por ejemplo,
22:32para el ascenso de la derecha en Chile y, desde luego,
22:35en El Salvador y Colombia. Y el segundo tema es también la corrupción. La corrupción ha sido muy
22:43importante en Brasil con los escándalos, bueno, de la vallato en adelante, y desde luego también
22:48en Argentina con los peronistas. Y aquí en México estamos empezando a ver una acumulación de
22:55escándalos, en parte por seguridad y narcopolítica, en parte como corrupción. Ahí podría darse un
23:01de cultivo, del que eventualmente emergiera un liderazgo así, podría ser.
23:07Yo no veo que las condiciones, digamos, estén ya maduras y dadas, pero si tuviera
23:11que apostar por dónde va a salir, yo apostaría en esos dos temas porque es lo
23:16que se parecería más a esos otros lugares.
23:19Sí, yo no coincido en el parecido entre Bolsonaro y López Obrador en cuanto a lo
23:25antisistema, porque para el caso también Argentina tuvo en su momento a un Kirchner
23:30que fue un antisistema, y hoy tenemos un Millet,
23:33y nada impidió que no pudiera el péndulo girar de un lado hacia el otro.
23:37Que es lo que eventualmente pudiera llegar a pasar aquí.
23:40Yo no lo descarto. A ver, cuando había...
23:44A principios del sexenio surgió un movimiento de ultraderecha
23:46llamado Frena, que era un chiste.
23:49Del sexenio López Obrador.
23:51Del sexenio López Obrador. Tú levantabas las carpas de ellos
23:53en el Zócalo y estaban vacías.
23:55Luego surgió otro personaje, también bastante de risa,
23:58que era Eduardo Verastegui, que nunca iba a llegar porque es una derecha,
24:04digamos, con un discurso sin capacidad de penetración popular y antinacionalista.
24:10Pero ya cuando llega, por ejemplo, un personaje como Salinas Pliego,
24:14pues ya empiezas a decir igual y esto eventualmente toma cierta atracción.
24:19Y yo coincido un poco en los temas a partir de los cuales pudiera surgir esto.
24:24A ver, en lo económico, que fue el caso de Argentina,
24:27no lo veo. Me parece que aquí hay un manejo bastante más responsable de la
24:31economía, pero en temas con bastante más. No, sí, sí, sí. Pero es que llegar a
24:36Argentina ya es tocar fondo, mano. Pero, por ejemplo, en otros temas como la
24:42inseguridad, yo coincido que sí. Sí. Podría haber, ese podría ser un, el inicio de un
24:48descontento, pero ahí también quiero decir algo. También me parece que la
24:534T ahí ha tomado ciertas banderas de la derecha radical, o sea, el populismo
25:00punitivo en lo penal, la expansión y defensa de la prisión preventiva, por
25:06ejemplo, no es muy de izquierda, la militarización del país no es muy de
25:09izquierda. Entonces, esas cosas que le criticamos a la 4T, de nuevo, en esto
25:13juegan a favor. El tema de la corrupción sí lo veo,
25:18porque eventualmente eso puede generar un descrédito hacia la clase política en
25:22conjunto y que una opción antisistema, un empresario o algo así, sin pasado
25:28político, pueda resultar atractivo. Pero también tengo mis dudas porque a mí
25:34parece que no genera la corrupción la misma indignación que genera a los
25:38argentinos, a los brasileños. Me sigue pareciendo que nuestra tolerancia a la
25:43corrupción, de momento, de la sociedad mexicana, sigue siendo bastante alta, que
25:48está bastante normalizada y que la gente sabe que la cuarta tiene razón,
25:52sigue habiendo corrupción y les vale gorro porque se fijan más en otras
25:56cosas, porque dicen todos son corruptos,
25:58pero por lo menos estos distribuyen y reparten.
26:01Entonces, en ese sentido,
26:03todavía no veo que el tema corrupción pueda ser.
26:05Entonces, por ahora, yo no veo que una opción así.
26:08Pero cuando te dije que no se debe de preocupar, tú dijiste sí,
26:11sí hay que preocuparse.
26:12O sea, hay que preocuparse porque insisto,
26:16O sea, ya no tenemos ya cada vez hay más articulaciones a nivel
26:20internacional porque México en el tablero geopolítico va a quedar
26:26Ya no vamos a tener a Brasil de aliado y Brasil es importantísimo.
26:32Entonces y la y la capacidad además de intervención de Estados Unidos,
26:37que se hizo muy evidente, por cierto, no hemos hablado de eso,
26:40pero ahora en la elección de Brasil se está investigando el tema.
26:43Hay una investigación abierta.
26:44Pues también yo creo que si Estados Unidos tiene esta política de intervención desde Venezuela hasta Brasil y hoy intervienen en cualquier lugar,
26:53pues no veo por qué no intenten intervenir en México también para promover, debilitar a gobiernos de izquierda y promover a gobiernos de ultraderecha.
27:04O sea, eventualmente eso va a estar en su agenda, no podemos decir que no.
27:07Bueno, pues se nos acabó el tiempo, pero yo sí quisiera de mi...
27:13Yo tuve la oportunidad de vivir en algún momento en Argentina
27:16y en Chile y visitar Brasil.
27:19Y sí les puedo decir que la naturaleza de la derecha
27:22en esos países sudamericanos es muy diferente.
27:26O sea, no hay una derecha así en México.
27:28Esa sí son de derecha en serio.
27:31O sea, aquí realmente la derecha es de juguete.
27:34Ahora les decimos nuevas derechas porque nos desacostumbramos a ellas en las
27:38épocas de las transiciones y los neoliberalismos,
27:41que las derechas de alguna manera tenían que pedir perdón o tenían que pedir
27:44permiso. Estas nuevas derechas, en parte decimos nuevas,
27:48porque son derechas que ya no están avergonzadas.
27:50Y por cierto, del liberal, porque a mí me decían,
27:53es que tú como liberal, del liberal no tienen nada esas derechas,
27:56hay que decirlo, salvo la parte quizá más económica de la agenda económica,
28:01que son más proempresas, más libertarios, pero en todo lo demás son cosas...
28:06¿Abiertamente antidemocráticas?
28:08Antidemocráticos, claro, o sea, a ver, a mí se me caería la pluma votar por un Bolsonaro
28:13que estuvo en contra de la transición, que rechazó, bueno, y rechazó los resultados
28:21de la elección, desde luego, pero bueno.
28:23Ojo con lo internacional, más allá de la preocupación, esto deja a México, en términos
28:27de la geopolítica de la región, en un lugar muy delicado, con muy pocos aliados y con
28:33unos aliados, además, la verdad, en el caso de Cuba o de Venezuela, bastante impresentable.
28:38Nicaragua, ahí estamos defendiendo a Nicaragua.
28:40Nadie se acuerda, también Guatemala, también Guatemala y Uruguay.
28:44Porque tú tienes muchos amigos en la 4T y tú también.
28:48Es impresentable que vayan a defender a un dictador como Ortega, por favor.
28:53Pero más allá de eso, sí cambia un poco la cosa para mal para México con esa reconfiguración del mapa, en la parte internacional.
29:02Gracias Hernández por haber venido, gracias Vanessa, gracias Carlos.
29:06Y voy a hacer una breve pausa porque viene el embajador de Israel en México, Joed Maguen.
29:11Con él voy a hablar del tercer aniversario del ataque de Hamás a Israel en aquel 7 de octubre
29:20que se marcó un hito para la historia del Medio Oriente.
29:40Mañana 7 de octubre se cumplen tres años del ataque terrorista
29:44del Grupo Hamás en contra de Israel que ocurrió en 2023.
29:48Este atentado dejó casi 1.200 muertos, más de 250 rehenes y desencadenó un conflicto en esa región,
29:58desde luego la guerra en la Franja de Gaza. Hoy invité a hablar al embajador de Israel en México,
30:05a Yoed Magén, sobre este episodio histórico para el Medio Oriente.
30:11Embajador, ¿cómo le va? Muy buenas noches.
30:13Buenas noches. Muchas gracias por invitarme.
30:15Bueno, muchas de las personas se preguntan cómo fue posible el 7 de octubre teniendo Israel uno de los mejores sistemas,
30:24aparatos de inteligencia que hay en el mundo. ¿Qué pasó?
30:27Bueno, también muchos israelíes se preguntan qué pasó.
30:31Y para eso el gobierno va a tener que crear una comisión nacional de investigación para entender exactamente lo que pasó ese día.
30:42Lo cierto es que fue un fracaso, hay que decirlo,
30:47de la inteligencia israelí, del ejército
30:49y de todas aquellas organizaciones de seguridad
30:53e inteligencia. Más allá, creo que
30:57hubo una falla en el concepto de que jamás
31:02nunca se atrevería a cometer
31:06un acto de una magnitud tan
31:09grande dentro del territorio israelí. Eso para mí, eso fue el fracaso de entender esa posibilidad.
31:16Sí, ha salido un par de noticias que dicen que los sistemas de inteligencia de Egipto y de los
31:24Emiratos Árabes alertaron al primer ministro de Israel de que podía venir un ataque en el sur de
31:32Israel, junto a la franja de Gaza. Ha habido mucha información. Es difícil
31:39saber qué es cierto y qué es no tan cierto, pero lo que pasó fue que cuando el concepto tuyo es
31:49que esto no puede pasar, entonces cuando te advierten que esto va a pasar, pues lo rechazas.
31:56Lo rechazas o no lo tomas tan en serio. Ahora, ¿qué significó embajador el 7 de octubre para
32:04Bueno, para mí, ese día marca un antes y un después en la sociedad israelí.
32:15Dejó una huella muy profunda en nuestra sociedad.
32:22Es algo que fue el peor ataque, la peor masacre que Israel haya sufrido en sus 75 años, en su momento.
32:33desde el holocausto, fue algo totalmente inesperado, la crueldad, las atrocidades
32:42que cometieron los terroristas de Hamas fueron muy difíciles de digerir. Por primera vez en
32:51nuestra historia vimos terroristas entrando a nuestro país, a comunidades pacíficas y
33:00masacrando, torturando, violando, asesinando, quemando, quemando familias
33:06enteras, y es algo pues que la mente humana no puede digerir, no puede captar.
33:13Entonces, el 7 de octubre marca no tanto un antes y un después dentro de la
33:21sociedad israelí, sino también en el Medio Oriente, porque Israel por primera
33:27vez ve que el objeto o el objetivo de Irán y de sus cómplices, el eje de mal,
33:40que es Hamás, Hezbolá, los Hutíes, sus proxys, realmente van a intentar,
33:47intentan a exterminar o a destruir al Estado de Israel, lo hacen, y si tuvieran
33:53más tiempo, seguirían. Ellos llegaron a Israel con municiones, con comida, para varias semanas.
34:00Es decir, ellos sí tenían la intención de seguir matando, asesinando, masacrando a la
34:06población civil de Israel. Y para nosotros es muy difícil de aceptar todo eso.
34:11La respuesta fue tardía, ¿no?, en Israel. Se tardó en llegar el ejército, digamos,
34:17a combatir a estos terroristas?
34:20Sí, se tardó porque no esperábamos algo así tan grande,
34:29Pero lo cierto es que los 14 o 18 días que el ejército
34:35se preparaba para hacer su contraataque,
34:40en el mundo ya habían muchas voces,
34:42muchas manifestaciones que celebraban esa masacre incluso antes de que un
34:52soldado israelí entrara a Gaza porque hay que recordar que Israel no está, no
34:57tiene presencia en la franja de Gaza desde el año 2005. Sí, correcto y lo
35:01controlaba jamás. Y lo controlaba jamás totalmente y la transformó. No, era la
35:05autoridad palestina que estaba en Cisjordania. La autoridad palestina no
35:09puede entrar a la Franja de Gaza, el que entra lo matan.
35:15Pero incluso antes de que entrara el primer soldado
35:18israelí, ya en el mundo habían voces críticas de Israel.
35:22Es decir, nosotros sufrimos una masacre de esta magnitud que,
35:27si la ponemos en proporciones, México es un país 13 veces o
35:3414 veces más grande que Israel.
35:38No, estoy hablando de la población.
35:40Ah, de población. Ah, claro, totalmente.
35:42Ese día se infiltraron a Israel más de seis mil terroristas.
35:46Es decir que entrarían, se infiltrarían a México ochenta mil, casi ochenta mil terroristas
35:54con la intención de matar, de asesinar, de masacrar, de quemar, todo lo que ven.
36:01Sí, sociedad civil, o sea, niños, adultos mayores, mujeres.
36:06Y además, secuestraron una cantidad sin precedentes de
36:11israelíes, 251, lo que complicó muchísimo nuestra respuesta.
36:18Tú me dices de que hubo una tardía.
36:21Bueno, a ver, dentro de la franja de Gaza, están ese día.
36:26Ese día de que tardó en llegar el ejército.
36:30Tardó ese día, digamos, llegar la policía y el ejército.
36:33Hubo una confusión muy grande en Israel, pero tardó, tardó y costó las vidas de mucha gente.
36:44Pero para nosotros, ver lo que pasó ahí, es entender que no fue solamente Jamás.
36:53Es entender que detrás de eso estaba Irán.
36:56Hezbolá, que se unió a la guerra contra Israel.
37:01porque hay que recordar, jamás lo hizo sin ninguna provocación, Hezbollah lo hizo sin ninguna
37:08provocación, Irán también lo hizo sin ninguna provocación, entonces nosotros rápidamente nos
37:14encontramos en una guerra que tiene siete frentes. Primera vez en la historia de Israel, ahora esto
37:21es bien bien complicado y creo que la gente en el mundo, la comunidad internacional no lo entiende
37:27tan... o sea, no conoce. Es una realidad extremadamente complicada para nosotros
37:35de enfrentar tantos frentes. Déjeme preguntarle porque hay mucha gente, mucha
37:40gente en México y en el mundo, que piensa que la reacción de Israel fue
37:45desproporcionada, sobre todo en la Franja de Gaza. Se habla de 40.000 muertos, se
37:51habla de que en algún momento hubo una posibilidad de una hambruna, se habla
37:56de problemas de, digamos, de violación a los derechos humanos.
38:01¿Qué dice el embajador de Israel al respecto?
38:03Primero, que el ataque jamás fue la violación más grande
38:07a los derechos humanos que pueda existir.
38:12No hubo ninguna hambruna, no hubo crímenes,
38:19mucho menos crímenes de manera organizada
38:24contra la población civil.
38:26Hay que entender, Israel no tiene disputa
38:32Ellos, los Gazatíes, los palestinos que viven en Gaza
38:35tienen el mismo enemigo que Israel,
38:39Eso hay que entenderlo.
38:40Hamás es el enemigo de la paz,
38:43es el enemigo de los palestinos.
38:45los mantiene así encerrados en una dictadura militar.
38:55Asesina a quien está, a quien habla en contra de ellos.
39:00Y nosotros entramos a Gaza para eliminar la amenaza.
39:07Y hay que entender, un país que sufre una masacre de esa magnitud no tiene el lujo de
39:18dejar a la organización de terror que cometió esa masacre intacto.
39:26Entonces nosotros entramos a Gaza para eliminar a Hamas, a la organización de terror de Hamas,
39:34a su infraestructura terrorista, a su infraestructura militar.
39:40Ahora, ¿qué es la infraestructura militar de Hamas?
39:43Está en cada hospital.
39:44En los siete hospitales más grandes de la franja de Gaza
39:47encontramos depósitos de armas.
39:49En escuelas, en mezquitas, en jardines de infantes.
39:55Ellos operan desde los centros civiles de Gaza,
40:00a los centros, esos que están llenos de civiles, de gente,
40:06Nosotros hicimos todo lo posible para que la población civil de
40:11Gaza no se viera afectada.
40:14Hicimos millones de llamadas telefónicas del aire.
40:19Lanzamos panfletos advirtiendo a la población dónde vamos a
40:24operar, qué edificio vamos a atacar,
40:28Porque en ese edificio se están escondiendo los de jamás.
40:33Y ellos lo convierten en un blanco legítimo.
40:40Pero, entonces, rechaza, digamos,
40:42al Estado de Israel, que fue una reacción desproporcionada.
40:46Mire, la pregunta es, ¿qué es una reacción desproporcionada?
40:53Israel no tiene el lujo de mantener o detener a Hamás en la franja de Gaza con la posibilidad
41:02de volver a amenazar o volver a atacar a Israel, como ha pasado muchas veces en el pasado.
41:10Y por lo tanto, tenemos que hacer todo lo que podemos para eliminar esa amenaza.
41:17Lamentablemente, jamás se esconde detrás de la población civil usándola como escudos humanos.
41:25Jamás hace otra cosa. Jamás entrena en campamentos de verano a los jóvenes palestinos.
41:33A niños de tres años, cuatro años los enseña a disparar, a odiar judíos, a matar israelíes.
41:39Los enseña. Eso se ve. Hay miles de videos de eso.
41:42de manera que cuando cumplen 15, 16, 18 años, para jamás ya es fácil reclutarlos,
41:51porque inculcan ese odio y esa ideología contra Israel en sus jóvenes.
41:59Déjame, tengo que hacer una pausa porque tengo un par de preguntas más que hacerle en torno a esto.
42:05Regresamos, estamos con el embajador de Israel en México,
42:09hablando del tercer aniversario del ataque terrorista del 7 de octubre.
42:29Estamos platicando con el embajador de Israel en México,
42:34se cumple mañana, tres años del aniversario del 7 de octubre,
42:39que cambió, desde luego, al Medio Oriente,
42:41no solamente a Israel, sino a todos sus vecinos.
42:44Ha sido, fue un hito histórico
42:47en el siempre convulsionado Medio Oriente.
42:51Embajador, decía usted, antes de irnos a la pausa,
42:54que Israel no se podía dar el lujo
42:56de mantener a Hamás con esa fuerza en Gaza.
43:02¿Hoy dónde está Hamás? Entonces yo le preguntaría, hoy después de esta guerra que vimos en Gaza,
43:09¿se terminó Hamás? ¿Está debilitado? ¿Cuál sería su evaluación?
43:13Hamás está muy debilitado. Israel logró destruir una gran parte,
43:19la mayor parte de su infraestructura terrorista, ya sean túneles,
43:24porque debajo de la Franja de Gaza tenía una red de unos 900 kilómetros de túneles
43:33donde escondían a los secuestrados israelíes, donde se escondían ellos, los terroristas.
43:41Y también la industria militar de producción de misiles y de otro armamento.
43:48Jamás está mucho más debilitado de lo que fue antes.
43:51pero como dije anteriormente, para Jamás es relativamente fácil volver a reclutar.
43:57Es que eso le iba a decir, porque parece que es la cabeza de la hidra,
44:00de que corta por un lado pero aparecen otras más.
44:03Claro, pero para nosotros es sumamente importante que la comunidad internacional
44:10siga, le siga exigiendo a Jamás que cumpla el cese de fuego en que estamos.
44:17Eso quiere decir que ellos tienen que desarmarse.
44:20Nosotros no tenemos el lujo y no nos vamos a retirar de una franja de la Franja de Gaza,
44:26una parte de la Franja de Gaza, hasta que jamás no entreguen sus armas,
44:32porque ellos dicen una y otra vez que van a volver a cometer esa masacre contra Israel.
44:41Hay que simplemente escuchar lo que dicen sus líderes,
44:46Porque eso es lo que quieren hacer, para eso entrenan, y ellos aprovechan el cese de fuego
44:52para rehabilitarse, para rearmarse.
44:55Pero entonces esta es la historia del nunca acabar, embajador.
44:58Bueno, tenemos ya 78 años en los cuales los árabes nos están atacando una y otra vez,
45:07cada vez, otro país u otra organización.
45:10es nuestra realidad, por eso es tan compleja,
45:14porque los árabes ven en nosotros
45:16una fiel representación de la cultura occidental.
45:22Hay que entenderlo, hay que ver el mapa.
45:25Entre Marruecos, por un lado, el lado oeste,
45:29y Irán, del otro lado, que es un territorio enorme.
45:36Y en ese territorio está un puntito
45:38que ocupa el 0.3 por ciento de todo ese territorio que se llama Israel y que es
45:44el único país democrático y no musulmán en esa región. Entonces, ¿no viene a
45:51nosotros como alguien que no pertenece? Pues lo siento mucho, Israel. Pero tengo
45:56la impresión de que, si hay la percepción de que Israel es el país más
46:01occidental de, digamos, de esa región, de que Israel está perdiendo la batalla
46:08de la opinión pública en Occidente.
46:10Sí, lamentablemente muchos en el Occidente,
46:15yo comencé esta entrevista diciendo que desde el día
46:19que Hamas cometió la masacre,
46:23hasta el día que el primer soldado israelí
46:26entró a la franja de Gaza, en el lapso de 18 días,
46:30ya habían en el oeste muchos que criticaban a Israel,
46:34Hemos hecho absolutamente nada. Que condenaron a Israel, que criticaron nuestras políticas,
46:44pero demasiado rápido el tema de la masacre como la causa, la verdadera causa de esta guerra,
46:55se fue, se evaporó, ya no existía. Y los palestinos son expertos, pero pueden enseñar
47:02a cualquier otra nación, cómo hacer propaganda, cómo mentir,
47:08cómo cambiar los hechos, cómo cambiar la historia y
47:13presentárselo al mundo.
47:14Y eso es lo que está pasando.
47:16Somos testigos de una campaña enorme,
47:21quizás la más grande de las últimas décadas,
47:24una campaña de propaganda palestina, árabe, musulmán y
47:31otros grupos afines al tema palestino que siguen mintiendo,
47:38siguen manipulando la verdad, manipulando los hechos,
47:42tratan de ocultar lo que pasó aquel día.
47:46Es más, hay gente que niega los abusos sexuales de Hamas
47:54Hay gente que celebra.
47:56Bueno, ahí están los videos.
47:57Sí, pero sigue la gente manipulando eso, negando eso, lo que pasó, glorificando las acciones de jamás y cada vez legitimándolos más.
48:13¿Qué le dice a la gente que piensa en Occidente que Israel está llevando a cabo un genocidio con los palestinos?
48:20Yo creo que es la mentira más grande de este siglo.
48:24Israel tiene la capacidad de hacer militarmente en Gaza,
48:34puede ocuparlo en cuestión de días, de horas.
48:39Pero no lo ha hecho.
48:41No lo ha hecho, no busca genocidio, mucho menos.
48:44Es una mentira muy grande para deslegitimar a Israel.
48:47es parte de la campaña mentirosa de los palestinos y sus colaboradores. Israel,
48:57todo lo que se dice de la hambruna, eso no es verdad, son mentiras. Jamás se apoderaba de la
49:04ayuda humanitaria que entraba en cantidades, todavía entra en cantidades, mucho más de lo
49:10que Gaza, la franja de Gaza, pueda digerir.
49:14Pero vemos a Hamas, y a los palestinos,
49:19y algunos países árabes, y otros musulmanes,
49:21y otras dictaduras, y otros países que no tienen
49:26relaciones diplomáticas con Israel,
49:30que se suman a ese ataque contra Israel.
49:34Ellos, lamentablemente, tienen mayoría de Naciones Unidas.
49:38y vemos esa propaganda, esa máquina de propaganda funcionando en todo el mundo y, lamentablemente...
49:49Pues bastante eficaz, porque sí, o sea, si uno ve las encuestas, embajador,
49:55en la batalla de la opinión pública, Israel va perdiendo.
49:58Sí. Es mejor que ganemos la batalla o la lucha en el campo contra esas organizaciones de terror
50:08contra Irán, que la batalla propagandista.
50:16Estamos muy conscientes de que la lucha contra Israel,
50:20en las redes sociales sobre todo,
50:23es el octavo frente que Israel enfrenta.
50:27Para nosotros es mucho más importante evitar que jamás
50:32Hezbollah, Irán, los hutíes.
50:35¿Acaso quién ha escuchado de los Houthis antes del 7 de octubre?
50:40Una organización terrorista que está a 2.000 kilómetros de Israel.
50:44¿Qué tienen que ver ellos con Israel?
50:46¿Qué tienen que ver las milicias pro iraníes en Irak?
50:50Todos se sumaron contra Israel. Eso al mundo se le olvida.
50:55Y el mundo parece como que es hoy día muy popular ser parte de esa campaña contra Israel.
51:04él. Pero eso no cambia los hechos. Una mentira se puede decir una y otra y otra vez, pero eso no la
51:12convierte en realidad, eso no la convierte en verdad. Déjeme, me queda tiempo para una pregunta
51:18y quiero trasladar, recordar que estamos aquí conmemorando el 7 de octubre y me decía antes de
51:25entrar que usted nació en un kibbutz, precisamente muy cerca de la Franja de Gaza. Supongo que conoce
51:31gente, en fin, que conoce el área, a nivel personal, ¿qué significó para usted el 7 de octubre, embajador?
51:39Bueno, el 7 de octubre yo tengo un grupo de WhatsApp con mis compañeros de ese kibbutz,
51:45que el kibbutz está como a tres kilómetros de la franja de Gaza, y fue uno de los únicos que no fue impactado en esa masacre.
51:54Y yo les pregunté cómo estaban. Yo recuerdo que después del 67 cuando Israel se apoderó de la
52:05franja de Gaza, y hay que recordar que hasta ese año estuvo en manos de Egipto. No fue un estado
52:11soberano. No, no, era Egipto. Nunca fue. Y nosotros quisimos devolverlo a Egipto. Ellos
52:21Sigue manteniendo la frontera con Gaza cerrada, 5, 10 metros.
52:26Ellos son los egipcios, ¿no?
52:29Nosotros íbamos caminando a la franja de Gaza.
52:32De hecho, los gazatíes ahí nos enseñaron cómo ellos sacan agua
52:39Fue la primera vez que yo vi que una familia estaba sacando así
52:42con esos baldes agua de la tierra.
52:45Y hubo como una cercanía y relaciones, buenas relaciones de vecinos.
52:53No había ni siquiera creo que frontera, no había una barda.
52:58Claro, y hay que recordar que Israel entregó en el 2005 la Franja y Gaza en su totalidad
53:04a la autoridad palestina, luego jamás se apoderó violentamente echando de ahí a la
53:10autoridad palestina y desde entonces la convirtió como en una plataforma de
53:17ataques contra israel 25.000 misiles en esos 20 años 25.000 y cualquier cantidad
53:25de atentados contra israel es decir nosotros tenemos un vecino jamás que no
53:31quiere la convivencia con israel que no no quiere solucionar el conflicto no
53:36quiere dialogar, no lo busca, no quiere eso. Así que y desafortunadamente el
53:44mundo occidental no pone ese peso y esa responsabilidad en los hombros de jamás
53:50porque dicen es una organización de terror. Bueno, sí, pero mantienen ahí como
53:56rehenes a 2.1 millones de gazapíes. Pues bueno, embajador, le agradezco mucho.
54:02desde luego hay que hablar de este tema del 7 de octubre, que pues desencadenó todo lo que
54:11estamos viendo, una guerra inconclusa desde luego con Irán, ese es otro tema en sí mismo que podríamos
54:18ser todo un programa, pero le agradezco mucho que haya venido, aquí es la hora de opinar.
54:24Muchas gracias, gracias por darme esta oportunidad y bueno, nos vemos.
54:29Gracias. Y gracias a usted por habernos acompañado. Muy buenas noches.
