00:00Hoy en es la hora de opinar con Lili Aguilar, Citlaly Hernández, Gibran Ramírez y Damián
00:06Cepeda, representantes de los partidos políticos. Vamos a debatir si debe preocuparse o no
00:12la cuarta transformación por el cambio político de América Latina hacia la derecha. Después
00:18con Jorge Guajardo examinaremos el enfrentamiento comercial entre China y Estados Unidos y la
00:25que esto abre para México. Finalmente, con Mauricio Mechoulam platicaremos de la escalada
00:32rusa contra países europeos y el conflicto en Ucrania. Así que quédese aquí en NMASFORO,
00:39que ya comenzó la hora de opinar.
00:51Muy buenas noches. Esta semana hemos estado debatiendo un tema muy interesante si debe
00:58preocuparse o no la coalición oficialista, la Cuarta Transformación, por el giro que
01:05se está dando hacia la derecha en América Latina, desde luego a raíz de
01:11las elecciones en Brasil. ¿Qué lecciones debe aprender México de precisamente de
01:17lo que está pasando en el gigante sudamericano? Sin más preámbulo vamos a
01:23darle la bienvenida en esta ocasión a la mesa de representantes de partidos
01:27políticos. Saludo a Citlalli Hernández de Morena. Citlalli, buenas noches. Un gusto Leo. Gracias por
01:33Lilia Aguilar, del Partido del Trabajo, Lilia.
01:36Muy buenas noches, para el mejor programa de opinión.
01:43Se adelantó a Gibrán Ramírez, de Movimiento Ciudadano.
01:46A mí me encanta poner las cosas de moda, Leo.
01:51Y David Acevedo, de Acción Nacional.
01:54Buenas noches, Itlal. Y comencemos contigo.
01:58No, mira, a mí me parece que como humanidad tendremos que estar preocupados.
02:03hay un... o sea, más allá, digamos,
02:05de las posturas ideológicas, programáticas,
02:08y que en esta mesa hay una diversidad ideológica
02:10y de pensamiento, hay un retroceso en el mundo.
02:15O sea, la llegada de la ultraderecha a los gobiernos
02:17significa no solo la llegada de planteamientos
02:22que reducen derechos de las personas,
02:24sino que, además, hay una élite mundial
02:26que se favorece con la llegada de gobiernos
02:29al servicio de intereses económicos, o sea, de negocios,
02:31y que eso es lo que está pasando en América Latina.
02:33Están llegando presidentes a través de una estrategia
02:38de conquistar conciencias en la lógica de ultraderecha,
02:42en discursos de odio, en generación de miedo,
02:46aprovechando a veces desgastes de los gobiernos de izquierdas,
02:50Pero bueno, en el caso de México,
02:52yo creo que cada proceso tiene su propia historia,
02:56sus propios detalles.
02:57Yo creo que México, el gobierno de la Cuarta Transformación
03:00no solo se conquistó, digamos, por la fuerza popular que acompañó,
03:05sino que hay un proceso de revolución de conciencias permanente.
03:08Entonces, como persona, como seres humanos,
03:11preocupados por la tendencia que se vive en el mundo,
03:13que no beneficia a las mayorías,
03:16como izquierda, siempre críticas y autocríticas.
03:19Vamos a una elección en el 2027,
03:21que sabemos que hay antojo de la derecha continental y global
03:26de que nos vaya mal.
03:27Yo más bien creo que la derecha mexicana es la que debería estar preocupada,
03:31porque seguramente en ese intento de quedar bien con la derecha global,
03:35son la peor derecha mexicana, la peor oposición, no tienen fuerza social,
03:41no tienen un discurso que esté conquistando mayorías.
03:44Yo auguro, con todo respeto a mi querido Damián,
03:47que la próxima elección va a ser la peor votación del PAN, por ejemplo.
03:50Entonces, a diferencia de cómo ha ido creciendo la derecha en otros países,
03:54ha ido vinculándose con sectores,
03:56ha ido conquistando mayorías.
03:58Pero acá la estrategia de la derecha es el golpeteo,
04:01la mentira, el miedo frente a un pueblo
04:03que cada vez es más consciente.
04:05¿Debe preocuparse la 4T por lo que está pasando
04:08Yo creo que sí y creo que lo están, ¿no?
04:12Y lo que acabo de escuchar es muestra de ello
04:14y lo que escuchó el gobierno.
04:16En lo personal, mi valoración es
04:18no por lo que necesariamente se está diciendo.
04:22Se está encuadrando mucho el tema como en etiquetas de izquierda, derecha.
04:27La verdad de las cosas es que la mayoría de la gente no se considera ni de uno ni de otro.
04:32Si le preguntas al mexicano, de hecho, tiende a ubicarse más hacia la derecha
04:36porque entiende Estado de Derecho o que seas derecho, en fin.
04:40Pero así como poder describir eso es más como un tema cupular, académico,
04:45y le encanta al gobierno etiquetar porque es más fácil criticar a otro
04:51tachando como negativo lo que esté a la derecha.
04:53Yo creo que no es por ahí.
04:55Yo creo que más bien tiene que ver con,
04:57y es lo que tienen que estar preocupados,
04:58es si haces un mal gobierno, la gente te castiga y te quita.
05:02Y yo creo que eso es lo que explica,
05:05porque lo que sí es cierto es que estos gobiernos
05:06que se dicen de izquierda han tenido como un denominador
05:13O sea, yo puedo explicar, por ejemplo,
05:14en Colombia, pues claro,
05:15ve los escándalos de ligas con el crimen del gobernante,
05:18de corrupción por todos lados.
05:20En Argentina, pues, ve el desastre económico que tenían.
05:24En Chile, la decepción de lo que se esperaba,
05:27que tenía gran esperanza del movimiento que llegó,
05:31Llega, por cierto, un candidato identificado con la derecha,
05:34pero que en la elección que gana se moderó bastante.
05:36Y empezó a hablar de los problemas.
05:39La gente no llega un día y dice, ay, hoy me siento de derecha,
05:42voy a votar por la derecha, voy a votar por la izquierda.
05:44No, es, oye, ¿hay seguridad en país?
05:48No estás con ligas con el crimen, te castigo, te quito.
05:51Oye, no tengo dinero para mantener a mi familia, te castigo y te quito.
05:55No hay servicios públicos de calidad, te castigo y te quito.
05:57Entonces, yo sí creo que hoy, Morena, el gobierno,
06:02la preocupación o el paralelismo es que ustedes no están dando resultados
06:06y lo que prometieron cambiar no lo están cambiando.
06:08Y están los excesos de corrupción y están las ligas con el crimen organizado.
06:12Entonces, lo que pasa cuando prometes cambiar y haces lo que tanto criticaste,
06:16es que la gente termina cambiándote a ti.
06:19Y eso es lo que le va a pasar a Morena.
06:20Lilia, el presidente de tu partido dijo recientemente
06:25que ya están tan preocupados en Morena
06:28que hasta están ya lanzando a candidatos de centro-derecha
06:33como parte de esta ola.
06:36Parece que sí están preocupados entonces, ¿no?
06:39Lo dijo el profesor Anaya.
06:40No fue esa la declaración tal cual.
06:44Él habla de una intervención directa o indirecta de los Estados Unidos a través de presiones.
06:55Para poner a estos candidatos.
06:57Bueno, vamos a decir, para elegir candidatos un poco más neutros, vamos a ponerlo de alguna manera.
07:06Y bueno, pues el profesor Alberto Anaya es uno de los políticos de izquierda vivos y activos
07:13más importantes en Latinoamérica, tiene mucha experiencia también en las intervenciones del
07:20imperio. Yo he afirmado aquí en muchas ocasiones que estamos enfrentando un plan Cóndor nuevo en
07:28Latinoamérica y que se va a expresar de muchas maneras. Lo vivimos en Brasil, nadie puede negar
07:32la intervención de los Estados Unidos en Brasil, nadie puede negar la intervención de los Estados
07:37Unidos en Colombia y yo creo que hay que preocuparse, aunque hay elementos en el
07:43tema de Brasil que yo resumiría como las tres B, así lo han catalogado los
07:49analistas internacionales, que es la Bala, la Boi y la Biblia, que es
07:52básicamente los militares, la industria y la Biblia, perdón, los evangélicos y la
07:59Biblia. Y había un voto oculto, muy de la ultraderecha, que no detectaron las
08:06encuestas. Un elemento importante, curiosamente, fueron los escándalos de corrupción, a pesar
08:12de que los bolsonaros también los tienen. Pero la gente en Brasil recuerda y empató
08:17a los bolsonaro, desgraciadamente, con Lula en escándalos de corrupción. Y una ola que
08:23ya ha sido muy estudiada, de la que tú has hablado en otros programas, que es la lamentada
08:28ola anti-incumbent, o las fatigas del oficialismo, que se han documentado a lo largo del mundo,
08:35de las que habla Daniel Sobato y quien fue mi maestro en la Universidad de Harvard,
08:40este Steven Levinsky, y además la guerra cultural, que no podemos dejarlo de lado.
08:46Por eso hay una narrativa constante de la derecha para negar los avances,
08:50no solamente en seguridad, sino también para empezar a posicionar derechos echados a la derecha.
08:56Muy bien. ¿Debe preocuparse o no la 4T,
09:00Gibran, con esto, con lo que está pasando en América Latina?
09:02Debe preocuparse más bien por los resultados del gobierno en México que por este avance que hay,
09:11no solamente de la derecha, sino de los intereses de los Estados Unidos. Los intereses avanzan,
09:17aunque sigan gobernando los mismos, como en el caso de Venezuela. Ya se abrieron a la
09:22privatización después del secuestro de Maduro. La misma élite política sigue ahí,
09:27increíble, porque les interesa seguir ahí, aunque la política respecto de la
09:32energía haya cambiado totalmente. No creo tampoco que haya un riesgo
09:38ideológico, porque esto que se señala de la bala, la boina y la biblia, es un
09:45espacio simbólico que en México, de hecho, ocupa Morena. Han empoderado al
09:51ejército más que nadie y se han mostrado como conservadores, por ejemplo, en los
10:00temas del aborto, el no querer regular la reproducción asistida, en el asunto de la
10:08muerte digna que han atorado ahí en la Secretaría de Salud, está en la
10:12Comisión de Salud del Senado, pero han mandado parar eso para que no avance.
10:17¿La legalización de la marihuana?
10:19La legalización de la marihuana, un enfoque distinto en el combate al consumo de sustancias.
10:26Te puedo decir, y si Clarín no lo podrá negar, ni lo querrá negar,
10:33ella y yo estuvimos trabajando para hacer que avanzara la legalización de la interrupción del embarazo,
10:42y pensando cómo le podíamos hacer con el Poder Judicial, que tenía un proyecto.
10:47pero perdimos, perdimos y eso sigue sin suceder.
10:52Entonces, como ocupan este espacio...
10:54Perdieron dentro de Morena.
10:55Claro, claro, como ocupan este espacio conservador,
10:59no hay riesgo ideológico como el que se puede presentar en otros sitios.
11:03Por otra parte, bueno, hablo en la siguiente intervención.
11:06Muy bien, le están diciendo conservadores.
11:09No, mira, yo pienso que sí hay una visión ideológica en las personas,
11:15aunque no se asuman de izquierda o de derecha,
11:18porque la ideología es ese conjunto de ideas
11:21con el que vemos la realidad y nos posicionamos frente a ello.
11:23Yo pienso que, insisto, y profundice un poco,
11:28¿dónde hay un riesgo en los proyectos?
11:30Yo nos diría en la 4T.
11:32La democracia está en riesgo en América Latina
11:34por la manera en la que se da la disputa de poder.
11:37Siempre ha habido una disputa de poder,
11:39históricamente, en la humanidad,
11:41y suele haber con sus matices por lo menos dos grandes visiones.
11:44Una visión conservadora que busca que nada cambie,
11:48que sirve a unas minorías y que, digamos,
11:51se pone de acuerdo en la negación de las mayorías.
11:53Y una visión que es, digamos,
11:56desde la que nos posicionamos en la izquierda,
11:58que cree en las mayorías, que cree en la democracia,
12:00que piensa que las sociedades pueden avanzar
12:02con mayor libertad, con mayor igualdad,
12:05con mayores derechos para todas y para todos.
12:07Ahí podemos ubicar una diversidad de matices ideológicos,
12:10pero entendemos la derecha y la izquierda un poco como eso.
12:12¿Cuál es la práctica de la derecha?
12:14Y hay que decirlo con mucha claridad.
12:16La derecha es violenta, la derecha es mentirosa,
12:20la derecha le apuesta al miedo, la derecha es dinerera,
12:23es corrupta, y hay una estrategia...
12:25¿Pero están votando por eso?
12:27Sí, yo tendría mis dudas.
12:29O sea, sí están votando porque hay una disputa de poder
12:31y hay una disputa de la conciencia
12:33a través de una estrategia clara, mediática y digital,
12:36generando odio, generando miedo,
12:39acusando a todos los gobiernos de izquierda de narcotraficantes, de corruptos, etcétera.
12:44Hay una guerra ideológica, hay una guerra de ideas y de narrativas,
12:49donde yo insisto, en México no está pegando como quisieran,
12:53porque hay un pueblo más consciente, porque hay un pueblo que puede ubicar 90 años de mal gobierno,
12:58de lo que ubicamos en la derecha, y porque hay resultados de gobierno.
13:01O sea, acá siempre me da mucha risa porque la derecha mexicana no sale, digamos, de su comodidad,
13:06pero en el México profundo la gente puede ubicar
13:10la transformación de los avances del gobierno
13:13del presidente López Obrador
13:14y de la presidenta Claudia Chema.
13:15Entonces, sí hay una amenaza en el mundo,
13:19en América Latina, en las democracias,
13:22en la forma en la que practica la derecha,
13:24pero acá, además de un pueblo muy politizado,
13:27me parece que hay resultados de gobierno
13:29y una presidenta aprobada.
13:31Nunca nos vamos a confiar,
13:32pero creemos que nos va a ir muy bien.
13:35A mí me llama mucho la atención cómo desde el presidente López
13:38Obrador y hasta la fecha se quiere usar estas etiquetas,
13:42primero, para radicalizar discursos, ¿no?
13:46Polarizar, meter en cajones a las personas.
13:49Pero segundo, para hablar de una supuesta superioridad moral,
13:52que yo no se las veo.
13:55O sea, gente corrupta ahí en la izquierda,
13:57en la derecha y en el centro.
13:58Sí, pero ustedes la permiten.
13:59Es un tema de seres humanos.
14:01Y yo me pregunto, a ver, ¿quieren hablar de izquierdas y derechas?
14:06Muy bien. ¿Cómo va a ser de izquierda, por favor, el gobierno de Morena?
14:10¿Qué de izquierda tiene militarizar la seguridad pública en el país?
14:13Eso, por Dios, ¿qué de izquierda tiene aumentar el catálogo de delitos de prisión preventiva
14:19oficiosa? Meter a la cárcel a la gente sin juicio. ¿Qué de izquierda tiene eliminar
14:25órganos de transparencia? ¿Qué de izquierda tiene, si supuestamente tiene una superioridad
14:30oral, el caso de corrupción más grande en la historia de México con el huachicol fiscal.
14:35¿Qué izquierda tiene? Cuartar libertad de expresión. ¿Qué izquierda tiene? Fortalecer
14:40al gobierno con herramientas autoritarias para controlar. Perdón, pero eso no es izquierda.
14:45No es izquierda. Eso es un gobierno fortaleciéndose para tener un dominio
14:50sobre los ciudadanos y abusando. ¿Qué sí han hecho desde el punto de vista bien,
14:57y puede ser como un común denominador enfoque a programas sociales.
15:00No los inventaron, ¿eh?
15:02O sea, el programa de adultos mayores a nivel federal nació con el PAN.
15:06Bueno, y en Brasil, hablando de Brasil, tenían varios de estos programas.
15:08Exacto, a gente de pobreza.
15:10Lo que debe pasar en México, hoy se convirtieron ya en derechos constitucionales,
15:15son un derecho, no tienen por qué ser un tema de conmigo sí, contigo no, no.
15:20Para todos es parejo.
15:21Cuando la gente ve eso y dice lo voy a tener de manera estable,
15:25entonces dices oye merezco más porque no se vale que a cambio de los programas
15:31sociales hayan abandonado la salud, hayan abandonado la educación, tengan
15:35entregado el país en muchas zonas al crimen. No, lo que el mexicano quiere es
15:40mejor calidad de vida y eso no es con discurso es con hechos. Muy bien, Lilia Aguilar.
15:46A ver, yo nada más porque me siento directamente aludida. No, en este
15:53movimiento no inventó los programas sociales, los aplicamos de manera correcta, porque antes lo que
15:58eran eran programas completamente y totalmente asistencialistas y hoy tienen el reto también los
16:04programas sociales, que hoy son derechos sociales, de tener elementos de creación de capacidades,
16:08que yo soy una creyente, que eso es lo que le falta a este movimiento para realmente ser,
16:13que sean progresistas. Pero Lilia también lo sabía con Lula en Brasil y no les alcanzó. Y eso es parte
16:19de los retos. Y entonces ahí es donde empiezo.
16:23Yo, que ha quedado claro en esta mesa que soy de izquierda de
16:27nascencia, dicen en mi pueblo.
16:30Yo era una convencida que los gobiernos de izquierda teníamos
16:34que cumplir con dar resultados y que eso era suficiente para que
16:38la gente viera que no solamente éramos eficaces, eficientes,
16:42sino que éramos decentes.
16:44Y creo que hay ciertos retos en el movimiento hoy día,
16:47que Brasil, de cierta manera, se pone como un espejo.
16:51A ver, el tema de la corrupción, a mí me parece absurdo,
16:56incomprensible, como con los escándalos de corrupción
16:58que tienen los bolsonaristas, la gente en Brasil
17:02determina que está empatado con los escándalos de corrupción
17:05dos muy controvertidos, que es el tema de las mensualidades
17:10o las mensalado, donde se comprueba corrupción directa
17:14del gobierno y la operación Lava Jato.
17:17donde fueron desde el 2004, si no me equivoco, señalamientos directos a Lula,
17:24que hoy le están cobrando una fractura frente a los muy actuales escándalos de corrupción de los
17:33Bolsonaro. El tema y el reto de la seguridad, ya mucho se ha discutido también en esta mesa,
17:39de que México quedará en el centro del ataque del escudo de las Américas y ya no nos vamos a
17:44convertir, vamos a decir, en elementos del problema, si nos vamos a convertir en el
17:49problema, y la guerra cultural, es decir, los escándalos de corrupción que rozan
17:54al movimiento definitivamente van a cobrar una factura, y yo veo otro
18:00elemento, que Lula se peleó con sus aliados históricos, y eso, bueno, pues
18:04creo que hay acá un elemento de espejo.
18:08Yo soy la conciliadora mayor, ella es la conciliadora mayor.
18:13Muy bien, sí, claro, para eso la enviamos.
18:15Para empezar esta conciliación,
18:18si Tlalic es la encargada de la Comisión de Candidaturas,
18:21nos podría decir si es verdad lo que dijo el profe Anaya,
18:24de que los presionaron los Estados Unidos.
18:28Estaría bueno saber.
18:30Yo creo que más que un asunto ideológico,
18:32es un asunto de intereses, ya lo decía.
18:34Por una parte, sobre todo, el control de la seguridad,
18:39incluyendo del flujo de narcóticos y, en general, las aduanas,
18:43para evitar el empoderamiento de China.
18:46Estados Unidos ha empujado a actores políticos que hagan eso.
18:50Y, por otra parte, el asunto de la energía, crear una red continental.
18:55Yo creo que eso lo entendió muy bien Gustavo Pedro,
18:58y por eso fue a Washington a ofrecer un trato,
19:03sobre todo en materia energética. También se ha comprendido en México, más o menos,
19:09y por eso tanto la UIF como la Secretaría de Seguridad Ciudadana trabajan y a veces
19:15aparecen en los comunicados de los Estados Unidos como si fueran una agencia. No digo
19:21que lo sean, sino que se han integrado bien a esa demanda de los Estados Unidos.
19:27puede complicarse, no sé qué tanto los Estados Unidos nos necesitan a nosotros,
19:34salvo para los proyectos de ductos de gas, pero yo creo que la presidenta de la república está
19:41cubriendo esa parte con cosas que mandó en la reforma energética, como abrir el espacio de
19:48exploración, por ejemplo, en aguas profundas y con el cambio de opinión ahora acerca del fracking,
19:55Mientras avancen esos elementos que son muy materiales,
19:58que es pura economía política, a Trump y a los Estados Unidos
20:02no les importa nada.
20:05Si seas de izquierda o de derecha.
20:08Y vamos, unos que se dicen de izquierda y otros de derecha,
20:12reivindican a los mil millonarios que en el sexenio
20:14de Andrés Manuel duplicaron su fortuna,
20:17se alían con los evangélicos como el pez,
20:21y piensan que abajo basta con dar transferencias sociales
20:25aunque se ataquen los servicios públicos.
20:27Parecería que estás diciendo, entonces, que no se preocupen, porque...
20:30No se preocupen por afuera, preocúpense por adentro.
20:33Una última ronda, Citlal, y comenzamos contigo.
20:36Mira, yo diría a quienes nos ven,
20:39si hay un cambio de época en el mundo,
20:42yo sí creo que está bajo amenaza.
20:44Las democracias, la democracia en su sentido más puro,
20:47que el pueblo pueda decidir sus gobiernos.
20:50A la izquierda le cuesta mucho trabajo tomar el poder,
20:53en nuestro caso, por la vía pacífica,
20:55cívica, electoral, popular, de la conciencia, yo diría que por lo menos los últimos 50 años ha
21:01habido una fuerza popular y social que ha querido un cambio, y luego el ejercicio del poder, los
21:08resultados de gobierno y mantenerse, pues son el gran reto y nos está tocando vivir el segundo
21:13piso de la transformación, en un momento donde abiertamente Estados Unidos, en una lógica de
21:18negocios, coincido con Gibran, le importa un comino a algunos de estos intereses, los intereses
21:23económicos, Venezuela es un ejemplo. Entonces, yo creo que hay un juego de los más ricos en el
21:30mundo, que siempre van a tener más cómodo el ejercicio de sus negocios, con gobiernos a modo,
21:36con gobiernos que sean socios de sus negocios, y ahí es donde hay una intervención en las
21:41democracias. A nosotros nos costó mucho trabajo convencer, y hoy hemos convencido a una mayoría
21:46de que el país tiene que seguir cambiando, y la derecha quiere influir en el pueblo. La disputa
21:52sobre la conciencia del pueblo.
21:53Yo por eso creo que en México la gente sabe cómo el gobierno
21:57usa su dinero, vive, cómo ha cambiado su vida.
22:01Por supuesto, falta mucho por transformar este país.
22:03Pero, como decía Damián, a lo mejor mucha gente no le
22:06interesa si es de derecha o de izquierda.
22:08En la práctica, los gobiernos tenemos que dar resultados.
22:12Y yo sí sostengo que el pueblo de México es muy consciente de
22:16los resultados que hemos dado, de los pendientes y de cómo no
22:20quiere regresar al pasado porque justamente los que tuvieron el ejercicio
22:24de gobierno durante 90 años que hoy se quitan la máscara que siempre fueron lo
22:28mismo el prean pues tuvieron la posibilidad de dar resultados y no los
22:33dieron entonces yo advierto que de aquí a las próximas elecciones vamos a estar
22:38frente a una embestida digital mediática nos dirán a co gobierno nos
22:42dirán corruptos tratarán de invisibilizar nuestros logros pero bueno
22:47Nosotros venimos del convencimiento, del territorio, del diálogo, hay resultados.
22:53Entonces, bueno, hay una amenaza sin duda, pero nosotros hacemos lo que nos toca.
22:57Muy bien. Damian, un último comentario.
23:00Primero, yo creo en las libertades. Me ha preocupado el gobierno.
23:02Es que dicen esto, dicen aquello. Pues libertad de expresión.
23:06Este, si no les gusta que les digan ligas con el narco, pues no tengan ligas con el narco.
23:10Y esa es la solución. No que no enojarte con quien está enfrente.
23:14Es lo que digo de las etiquetas, pues, ¿no?
23:17Ah, tienes problemas de corrupción,
23:19tienes problemas de ligas con el crimen,
23:21eres de ultraderecha.
23:22No, simplemente estoy señalando eso.
23:25Yo no bajo ningún motivo.
23:27Ahora, mensaje para la oposición.
23:29Las elecciones no se ganan por contagio, ¿eh?
23:32O sea, porque luego los escucho ya como que,
23:34ah, ya nos toca porque están ganando en otros lugares.
23:37No, espérame tantito.
23:39Tienes que entender qué es lo que está llevando a ello.
23:42Y yo, repito, creo que lo que lleva a ello es, sí, por supuesto,
23:46un cansancio de el mal ejercicio del gobierno.
23:50Claro que hay que señalar y criticar lo que está mal.
23:53Es parte de la función, pero no basta con eso.
23:55Tienes que presentar una alternativa.
23:56Por ejemplo, en México tenemos un problema muy grave de salud.
24:00Se les entregó el país con 20 millones de mexicanos que no tienen acceso a salud.
24:03Pasaron a 44 con los gobiernos de Morena.
24:06Tú qué propones? Está bien, ya señalaste salud universal.
24:09¿Cómo? ¿Cómo lo vas a hacer para más medicinas?
24:11Consultas, hospitales, seguridad pública,
24:13un cambio de estrategia.
24:15Oye, en educación, ve los resultados, mala calidad.
24:17Ah, propongo escuelas de tiempo completo,
24:19inversión en tecnología, evaluación, enfoque calidad.
24:22En fin, tiene que haber un proyecto que tú estés
24:25impulsando para que entonces el ciudadano pueda decir, muy bien,
24:28yo me cansé en el pasado de tanto abuso,
24:30yo coincido con eso.
24:32Opté por una opción distinta, les di la oportunidad.
24:35Años después, oye, caray, qué bueno que están los programas
24:38Yo estoy a favor, pero ¿dónde está mi salud? ¿Dónde está mi educación? ¿Dónde está mi seguridad?
24:42Ah, aquí está un proyecto alternativo.
24:45Entonces, yo sí veo a un Morena desgastado, principalmente por corrupción y por el tema de ligas con el crimen organizado,
24:52pero creo que nos falta presentar esa alternativa, porque no se trata, fíjate lo que voy a decir,
24:58no se trata de que pierda Morena, se trata de que México esté mejor.
25:02Muy bien. Lili Aguilar, un último comentario.
25:04Yo diría que hay tres lecciones, y en esto yo haría una autocrítica,
25:10tal vez no voy a ser la favorita, si tú la alienas también, Sabina.
25:13Muy bien, estamos a rato.
25:18Yo creo que nos deja la lección de la guerra cultural.
25:20O sea, sí me parece que hay que,
25:23en lugar de estar reaccionando con el tema de no somos tal cosa
25:27o no somos tal cosa, ¿qué si somos?
25:29y entender que, bueno, ha estado golpeado esta superioridad moral de la que nosotros venimos,
25:37muchas de nosotras, muchos de nosotros en efecto estamos en esos principios,
25:42pero hay realidades objetivas que están allá afuera, que tenemos que nosotros mismos,
25:47vamos a decir, atacar. ¿Cómo? Atendiendo estos señalamientos que hay en muchos lados de
25:55corrupción y de delitos y creo que es una cosa que tendría que ser el movimiento es iniciar
26:05investigaciones serias sobre esto. Segundo, el tema de seguridad. A mí me parece que, bueno,
26:13pues los avances que hay en seguridad me parece que tendrían que ser más cacareados, perdón el
26:19término. Y yo creo que esto es, y ahora se lo voy a quedar bien, el tema del
26:25territorio. Este es una fortaleza que literalmente nos enseñó Andrés Manuel
26:31y para los que venimos de la izquierda histórica, pues había inclusive
26:35personas que se iban a vivir a la sierra y tal. Es una cosa que tenemos muy
26:39arraigada, pero muchas personas que son nuevas en el movimiento no lo tienen. Y
26:45Entonces, el territorio es justo uno de los elementos que llevó
26:49a Brasil, manejado por los evangélicos, a este resultado.
26:54Nosotros no solamente no debemos de dejar el tema del
26:57territorio, sino escapar a la tentación de la simulación en
27:04Porque en el discurso está permanentemente presente,
27:08pero hay que hacer que los actores políticos estén de
27:11manera permanente ahí.
27:12Creo que ha sido un acierto de la Cuarta Transformación y algo que no debemos dejar de lado.
27:17Muy bien, pues ya un último comentario y tú cierras la mesa, Gibran.
27:20Bueno, primero decir que Morena no es izquierda, es una falsa izquierda que está aliada como un
27:27partido cartel con el Partido de la Oligarquía, que se hace llamar Partido Verde, que siempre está
27:33con el poder. Busca dónde está el poder y va. El Partido de la Oligarquía y el Partido del
27:38Y cuando tiene que elegir entre los dos,
27:40elige el partido de la oligarquía y le entrega,
27:43por ejemplo, Quintana Roo.
27:45No importan los ideales ahí.
27:48Entonces, con esa adaptabilidad, esa flexibilidad,
27:51no deben de temer que desde los Estados Unidos o desde eso que
27:55se da en llamar la derecha internacional,
27:57haya un avance patrocinando.
27:59Pues no se necesita.
28:01Cuando han tenido que ceder soberanía,
28:03la ceden en política de Estado, en energía, en seguridad,
28:09en control de las aduanas, y ahí sí presumen la cooperación.
28:12¿Pero qué pasa cuando deberían generar soberanía
28:15discutiendo los asuntos del régimen,
28:18como Rubén Rocha Moya y Enrique Insunza,
28:22y el entramado criminal en el que conspiraron
28:25para un asesinato político y que acabó en una guerra?
28:29Bueno, ahí sí son soberanistas.
28:31soberanía para defender a Insunza, soberanía para defender a los criminales,
28:35para que no se investigue a Américo Villarreal, para decir que no se trata de
28:39visas. Entonces, digamos, por esa parte pueden estar muy tranquilos, pueden estar
28:45muy tranquilos también porque aquí la oligarquía no va a patrocinar a ningún
28:50movimiento que venga a desplazar a Morena. Por lo que ya he dicho, pero repito,
28:55porque las 22 personas que tienen más de mil millones de dólares en este
29:00país han alcanzado el año pasado el récord histórico de su riqueza. Por lo que se tienen
29:08que preocupar más bien es por hacer buen gobierno, porque parece que la gente, pareciera
29:14que la legitimidad con la gente dura mucho tiempo con este discurso, pero la realidad
29:19material termina siempre por imponerse.
29:22Pues bueno, ahí está la mesa, la mejor mesa del mundo mundial, ¿no?
29:29Gracias Itlali, gracias Damián, Lilia, Ibran, gracias.
29:33Y voy a hacer una breve pausa y voy a hablar con Jorge Huacardo.
29:36Él fue embajador de México en China y es un gran conocedor de lo que pasa en esa nación,
29:43de lo que está pasando entre precisamente China y Estados Unidos,
29:47la reunión entre el presidente Trump y el presidente Xi Jinping.
29:50Regresamos en un momento más.
30:07Hace un par de semanas se reunieron los presidentes de Estados Unidos,
30:10Donald Trump y de China, Xi Jinping.
30:14Entre los acuerdos alcanzados está una tregua comercial
30:17que se extendió hasta enero del próximo año.
30:20Para hablar de lo que está pasando en la relación bilateral y, en particular,
30:24de los conflictos comerciales entre Estados Unidos y China,
30:30está con nosotros el ex embajador de México en China, Jorge Guajardo.
30:36Con él también vamos a hablar de lo que está pasando en América Latina relacionado con China.
30:43Muy bien, Leo, gracias por la invitación.
30:44Gracias por venir. ¿Cómo viste la visita de Xi Jinping oficial a Washington?
30:48Mira, en teoría no pasó nada en la visita y era una visita, digamos,
30:53para vestir las próximas que ahora va Donald Trump a China a atender el
30:57APEC. Después va Xi Jinping a Miami a atender el G20.
31:01Entonces como para verse.
31:03Pero hay una cosa relevante ahí que es esta tregua en la que tú mencionas y te
31:07voy a explicar brevemente por qué esta tregua es importante.
31:10Normalmente Estados Unidos tenía el mercado más grande del mundo y lo usaba
31:13como arma de guerra. No decía si no me gusta lo que estás haciendo,
31:16te cierro mi mercado.
31:18Lo vimos como Donald Trump lo hacía con muchos países. México,
31:22Pero empezó con China en el 2016 y bueno,
31:25pues como que China trataba de adaptarse y Donald Trump le lo amenazaba con que
31:28le cerraba su mercado y en ocasiones se lo cerró.
31:31Qué cambió en abril de dos mil veinticinco?
31:35Cuando Donald Trump anuncia aquellos aranceles que él llama día de la
31:38liberación de acuerdos, le ponen a ser perfecto.
31:41China es el único país que responde.
31:45Todos los demás encontramos maneras de tratar de arreglar un cine.
31:48Dicen yo te lo voy a doblar.
31:50Y por primera vez dice y voy a usar algo que yo tengo y tú y tú quieres
31:55como un instrumento de presión. Los minerales de tierras raras.
32:00Primera vez leo que China usa su cadena de valor
32:05como instrumento de presión, como instrumento de guerra. Sí, sí.
32:08En octubre lo vuelve a hacer y dice si me sigues presionando a Estados Unidos,
32:13no voy a... Que por cierto, ahí Donald Trump reacciona,
32:16le sube también las apuestas y llegan hasta 150.
32:20Llegan hasta 150, ¿te acuerdas? Pero ahí China dice si me los pones así,
32:24entonces no le mando minerales de tierras raras a todo el mundo.
32:26Y tiene que recular a Estados Unidos. Exactamente, y se juntan en Busan,
32:31Corea del Sur, en noviembre, y dicen paz.
32:34Sí. Paz. Yo no te hago daño, tú no me haces daño. Primera vez.
32:38Le salió a los chinos. Le salió.
32:39Sí, pero entonces dicen vamos a hacer una tregua de un año correcto,
32:44donde ni yo te pongo aranceles ni tú me limitas exportaciones.
32:46Qué buscan con esa tregua?
32:48Pues lo que busca Estados Unidos,
32:49que es una labor titánica es sacar sus cadenas de valor de China lo más rápido
32:53posible. No es fácil ahora con todo y que hay la tregua,
32:58siguen estando altos los aranceles.
33:00La última vez que lo vi creo que estaba en veintitantos por ciento la tasa
33:05Desafortunadamente los precios en China se están bajando tanto que ese arancel
33:08él ya no les hace nada. Entonces eso lo puedes sobrepasar fácilmente.
33:12Hay aranceles en los autos al 100 por ciento. Ese sí los detiene.
33:15Hay restricciones regulatorias, pero al poner este tregua,
33:18si dicen con que por un año nos vamos a dar daño y es un mensaje a todas las
33:22empresas de Estados Unidos. Busquen otras cadenas de valor.
33:25Porque esto en China se puede complicar. Ahora hace una tregua de dos meses,
33:30de dos meses. Pues no es nada.
33:33Y es un mensaje yo creo aún más fuerte para los empresarios de Estados Unidos.
33:37es decir, busquen otras cadenas de valor,
33:40lo cual es una tremenda oportunidad para México,
33:42porque si se van a salir todas las cadenas de valor de China,
33:45pues es una tremenda oportunidad.
33:47Pero ya se están saliendo, no Jorge?
33:48Porque entre mil dos mil veinte y dos mil veinticinco,
33:53la participación de las importaciones chinas en Estados Unidos bajaron del
33:5715 por ciento al 7.5 por ciento.
34:00O sea, si se está exportando menos,
34:04Si está exportando menos, estaba triangulando más.
34:06Lo que cambia es la razón por la cual antes era simplemente Estados Unidos.
34:09Trump decía tenemos un déficit comercial muy grande con China.
34:12Ya ves que él obsesiona ese tema del déficit y queremos detenerlo.
34:15Y todos los economistas decían eso no hace sentido.
34:18Ahora lo que cambia es que seguridad nacional como en China ya está diciendo yo
34:21controlo la cadena de valor y la voy a usar como un instrumento de guerra.
34:26Entonces dice a no la tenemos que sacar por seguridad nacional,
34:29porque lo contrario ya vimos como si dice Estados Unidos.
34:32Ya vimos como si actuamos en contra de China.
34:34nos pueden presionar. Eso cambia el juego y eso le pone más urgencia.
34:38Entonces ahora es sálganse por Seguridad Nacional,
34:41no por el déficit comercial.
34:42El déficit comercial se prestaba triangulaciones y Seguridad Nacional dice
34:46no queremos que haya nada de China.
34:50A ver, pero es indudable que aquí hay una guerra comercial.
34:53Estás de acuerdo? Sí. Quién va ganando?
34:57Mira, en el corto plazo China,
34:59en el mediano y largo plazo de Estados Unidos, me explico. A ver, venga.
35:02En el corto plazo China tiene esta cadena de valor. Te voy a decir muy lo que.
35:07Cuando China ingresa a la OMC,
35:08el 31 por ciento de sus exportaciones eran productos intermedios,
35:13plásticos, fierros, microchips, todo lo que no se ve,
35:15todo lo que se necesita para la producción. Al dos mil veinticinco,
35:19el 48 por ciento de sus exportaciones son productos intermedios.
35:23Eso es un instrumento de guerra porque eso quiere decir yo tengo todo lo que tú
35:26necesitas para tu manufactura y si te la detengo te detengo tu manufactura.
35:30Entonces en el corto plazo China dice yo tengo un arma mortal.
35:36Ok. En el mediano plazo,
35:39Estados Unidos tiene un mercado que China necesita para seguir creciendo.
35:42China ya no tiene motor de crecimiento económico.
35:46Nada más traen problemas muy grandes, muy grandes.
35:49Se dice que están maquillando las cifras,
35:52que hay un problema de crecimiento económico en serio.
35:54No tienen ya motor de crecimiento económico.
35:56Lo que venía siendo las bienes raíces en la vivienda,
35:59la que era el 25 por ciento del PIB se acabó su único motor de crecimiento
36:04son las exportaciones. Entonces Estados Unidos, que es el principal mercado,
36:07dice pues no más que sin mí no exportas.
36:10Y ahora la Unión Europea ya está también por ponerle límites a las exportaciones
36:14chinas. Entonces en el mediano y largo plazo gana Estados Unidos,
36:19pero sobrepasar este corto plazo donde China te puede usar
36:23todo esa cadena de valor no está fácil, está fácil, no está fácil.
36:27Entonces ahorita el reto es sacar todas esas cadenas.
36:30Es una va a ser una labor titánica grande.
36:34Pero insisto, con grandes oportunidades para nosotros.
36:36A ver, entremos a eso.
36:39México puede captar esa oportunidad.
36:43Tiene la capacidad para hacerlo, Jorge?
36:45Sí, no más que nos tenemos que cambiar de chip.
36:47A ver, fíjate, cuando se firmó el Tratado de Libre Comercio en el 93
36:50y lo que México se hizo muy bueno fue para atraer inversión.
36:56Carrier, Johnson & Johnson, Caterpillar se querían salir,
36:59tenían sus plantas de Estados Unidos,
37:00las querían poner en México por mano de obra más barata, etcétera.
37:03Y lo que hacíamos era nomás atraer inversión.
37:06Ahora cambia el juego porque todas estas cadenas de valor que se tienen que
37:11los dueños son chinos y Estados Unidos pone dos condiciones.
37:15Dice no quiero que salgan en China y no quiero que los dueños sean
37:19chinos. Bueno, y entonces los tenemos que hacer nosotros.
37:23Entonces ahí es donde tengo que cambiar el juego.
37:24Y entonces en México nos tenemos que cambiar el chip.
37:28Esta no es una oportunidad de traer inversiones.
37:29Es una oportunidad de crear empresa en México.
37:33O sea, los plásticos, los fierros, los microchips y todo lo que hacían en China.
37:40Los chinos te van a decir en Estados Unidos y la Unión Europea,
37:43te van a decir es que queremos que lo hagas en México.
37:46Nunca lo hemos hecho. Bueno, yo te entreno, yo te capacito.
37:49En ocasiones yo te financio, pero necesitamos que lo hagas.
37:53Y ahí es el chip que tenemos que cambiar.
37:54Tenemos que convertirnos en empresarios, no en vendedores del país.
37:58Ah, pues digo, a mí me encanta esa idea, pero, pero no es enchílame esta otra.
38:04No, pero es una oportunidad generacional.
38:07Mira, que por cierto, donde tú, donde tú vives,
38:11que es en Monterrey, ahí sí hay esa, ese, digamos, espíritu empresarial.
38:16Empieza a verlo. Sí. Yo le salto,
38:18yo le salto esta oportunidad porque vas con el General Motors General Motors
38:21dijo para el dos mil veintisiete. Ninguna autoparte venga de China. Exactamente.
38:26Sí. Entonces bueno, resulta que muchas autopartes vienen de China.
38:29Entonces dicen van a lugares como Monterrey. Oye, tú haces esto?
38:32Pues nunca lo he hecho. Sí. Bueno, pues entrale, sáltale este.
38:35Esa es una gran oportunidad. Esa es una gran oportunidad.
38:38Pero si nos tenemos que cambiar el chip,
38:40que esta oportunidad leo es para ti, para mí, para todos.
38:43No es para los que tienen parques industriales y están trayendo la inversión.
38:48No es para los gobiernos del estado de los estados que van y dicen traje la
38:51inversión. Esto es para crear empresa.
38:55Pues me encanta la idea. Pero lo que te quiero también preguntar, Jorge,
38:58porque hay también otro, digamos,
39:01factor de enfrentamiento entre China y Estados Unidos,
39:05y es la carrera por la inteligencia artificial. Sí. Cómo la ves ahí?
39:08Mira, creo que Estados Unidos tiene una ventaja muy grande, enorme.
39:12Pero China tiene con sus fuentes abiertas.
39:15Sin duda tiene mucho, está ganando mucho.
39:18China está jugando el juego que juega en todo lo demás.
39:21¿Cuál es el juego de China? Tú haces un tornillo.
39:23China lo hace un precio más barato. Este lo tira al mercado hasta que ya no te es
39:28factible a ti seguirlo haciendo tu precio y te saca el mercado.
39:31Lo mismo está haciendo con la inteligencia artificial.
39:33Los modelos de inteligencia artificial chino son gratis.
39:37Entonces tú para usar Chachi PT para usar a Claude,
39:41tú pagas. Sí, sí, sí. China dice yo te lo doy gratis. No son tan buenos.
39:45pero son gratis. Sí, sí, sí. Entonces de nuevo,
39:48jugamos el juego de que China sabe jugar muy bien,
39:50que es decir, yo voy a tirar mi producto barato al mercado,
39:55gano el mercado, gano el mercado y a ver si tú sobrevives.
39:58Me decían los banqueros el otro día que muchos de los vendedores de
40:02software utilizan estas fuentes abiertas porque es más barato para.
40:06Es que es gratis, es gratis. Bueno, es que es gratis. No es tan bueno.
40:09Pues es que no necesito perfecto, pero gratis me encanta. Claro.
40:12Entonces ahí es donde está el juego en Estados Unidos.
40:14Sin embargo, Estados Unidos tiene mucho más tecnología,
40:17tiene los microchips que no tiene China, tiene más talento,
40:20tiene, pero está pisando en los talones.
40:23El enfoque es diferente.
40:25En Estados Unidos hay una ahorita como crisis existencial de
40:29que la inteligencia artificial va a acabar con la humanidad y hay mucho miedo.
40:35Independientemente de si sea es el caso o no,
40:37en China el miedo a la inteligencia artificial, que no lo hay,
40:39el 80 por ciento de los chinos están a favor de la inteligencia artificial,
40:42es de parte del Partido Comunista que pueda ser usado en contra del Estado.
40:48Entonces son diferentes.
40:50No, ahí sí, ahí sí dicen todo lo demás está en juego,
40:52pero la viabilidad del Partido Comunista no.
40:55Entonces el que puedan usar lo que son imágenes falsas,
40:58todo este tipo de cosas, eso les causa mucho temor allá.
41:00Una última pregunta, Jorge,
41:03el liderazgo de Xi Jinping versus el liderazgo de Donald Trump.
41:06Cómo? Cómo los comparas?
41:08No, mira, es importante.
41:10Es una excelente pregunta. Es una excelente pregunta porque, por ejemplo,
41:13mucha gente me dice Oye, la guerra comercial de Donald Trump.
41:15Y yo siempre les digo No, la guerra comercial empezó Xi Jinping.
41:18Le empezó cuando estaba Obama.
41:20La continuó con Biden y la continuó con el gobierno.
41:22Bueno, ese es un tema que une a los dos partidos en Estados Unidos.
41:27Y muchos me preguntan y cuando se vaya a Donald Trump
41:29va a seguir esto de la guerra comercial y es que va a seguir Xi Jinping,
41:33porque Xi Jinping va a seguir el poder y es su guerra comercial.
41:36Tiene control absoluto, absoluto del aparato de gobierno.
41:40en China como no sería consolidado. Sí, sí, sí. Entonces yo creo que en eso.
41:45Y pues el presidente Trump ahorita tiene unas intermedias que lo están
41:50aparentemente cuestionando. Entonces en cuestión de liderazgo,
41:53quien tiene poder absoluto es Xi Jinping. No sé que eso sea bueno,
41:56pero si lo tiene. Y eso le encanta a Donald Trump, no? O sea,
42:01el tener que relacionarse con alguien tan poderoso como si le encanta,
42:05le encanta. Sí, lo se le ve, no?
42:08Está gozoso cuando está con él.
42:10Exacto. Dice, este sí es de los míos.
42:12Si yo pudiera, sería como él.
42:15Jorge, muchas gracias.
42:17Como siempre, gracias.
42:19Y vamos a hacer una breve pausa y regreso con Mauricio Mechoulam
42:22para hablar de la tensión ahora de Rusia con Europa.
42:26Regresamos en un momento más.
42:44Rusia elevó la tensión ahora contra Europa. El gobierno de aquel país advirtió que responderán
42:51a cualquier agresión. Mientras tanto, continúa el intercambio de ataques con Ucrania. En fin,
42:58se está poniendo, pues, bueno, no sé si decir si se está poniendo o ya estaba al rojo vivo el tema
43:04allí en Europa y pues le llame a nuestro experto en materia internacional a
43:09Mauricio Mechoulam para platicar al respecto. Mauricio, ¿cómo estás? Buenas
43:13noches. ¿Cómo estás, querido Leo? Gusto saludarte a ti, a toda la audiencia. Si es
43:17un escalamiento o es parte de lo mismo, ¿qué dirías? A ver, mira, si es eso. Es un
43:23escalamiento, sin duda, entendiendo que anteriormente ya se trata de una
43:30campaña que tiene muchos años de ataques de lo que se conoce como
43:35guerra híbrida o zona gris en contra,
43:39o sea por parte de Rusia en contra de actores europeos.
43:42Y nos estamos refiriendo a ataques definidos como
43:47plausiblemente negables. O sea,
43:50no hay una atribución clara y por lo tanto el
43:54actor perpetrador siempre puede decir yo no tuve nada que ver.
43:58Estamos hablando de actos de sabotaje,
44:02ciberataques, guerra informativa.
44:05Pero esto empieza a escalar, ¿no?
44:06Cortes de cables submarinos, incendios en instalaciones militares.
44:13Y de pronto empezamos a ver...
44:16¿En qué países? ¿En qué países?
44:17En países, miembros de la OTAN principalmente.
44:20Países europeos que son miembros de la OTAN.
44:23De pronto ves, por ejemplo...
44:24Que Polonia, los Bálticos...
44:26Polonia, Estonia, Rumanía.
44:27O sea, de pronto Francia, Alemania, esos también no empiezan a.
44:33O sea, en este escalamiento empiezan a involucrarse países como Alemania,
44:38de pronto ocurre una explosión cerca de un aeropuerto en Alemania
44:43y se encuentra un dron ruso ubicado exactamente al lado de un
44:48avión que portaba armamento para Ucrania.
44:53Entonces ya estás hablando de Alemania y claro,
44:56el nivel y la frecuencia y la profundidad de ataques
45:01son cada vez mayores.
45:02De pronto, por ejemplo, incursiones al espacio aéreo
45:05por parte de drones que se estima que son rusos,
45:09cortes de cables submarinos,
45:11actos de sabotajes, ciberataques, varios.
45:15Y sí hay ya una cantidad de declaraciones oficiales
45:21por parte de funcionarios europeos
45:23que están atribuyendo directamente a Rusia estos ataques. Es decir,
45:28ya tienen evidencia, ya ellos dicen tenemos evidencia.
45:32Esto ya no es una campaña de zona gris. Esto ya son ataques directos.
45:38Ahora hay que entender el panorama mayor. O sea,
45:40qué sucede básicamente la guerra en Ucrania se ha prolongado enormemente.
45:47Hay que recordarle a la audiencia que la guerra entre Rusia y Ucrania no es
45:51solamente desde la perspectiva de Moscú,
45:54no es solamente acerca de Ucrania.
45:56La guerra tiene que ver con la OTAN,
45:59tiene que ver con la expansión de la OTAN,
46:01con no utilizar a Ucrania como plataforma, así lo decía Rusia,
46:04para atacar a Rusia o para amenazar a Rusia y tiene que ver con metas de
46:09detener la expansión de la OTAN y de ocasionar como un
46:14repliegue de la OTAN. Es lo que Putin deseaba.
46:17Entonces, desde el punto de vista ruso,
46:21la guerra se ha prolongado mucho tiempo. Rusia no es para cinco años.
46:25Rusia no está consiguiendo sus objetivos mayores.
46:30Incluso si recuerdas una de las ocasiones anteriores que hablamos,
46:34estábamos platicando de toda la campaña ucraniana mediante drones y misiles para
46:39dañar instalaciones petroleras, toda la infraestructura petrolera rusa e incluso
46:44infraestructura comercial. O sea, todas las bodegas del e-commerce en Rusia están siendo
46:49amenazadas, atacadas y ha habido una eficacia por parte de Ucrania en llevar la
46:55guerra a Rusia y de que el sentimiento en Rusia sea bueno.
46:59Y de qué nos sirve continuar con esta guerra.
47:01Entonces usualmente la respuesta de Putin cuando se siente así vulnerado y
47:06cuando siente que no está ganando,
47:09lo que hace Putin usualmente es escalar y tiene distintas formas de hacerlo.
47:15Una de ellas es incrementar la retórica. Ya vimos, por ejemplo,
47:17la semana pasada, otra vez amenazas nucleares por parte de Rusia en contra de la OTAN, se incrementa
47:25la retórica y luego estamos viendo ahora mismo este incremento en el monto de ataques, en la
47:32frecuencia de ataques y actos que serían de zona gris en teoría, pero que cada vez son más difíciles
47:41de negar por parte de Rusia y ahora la OTAN está obligada
47:46por el artículo quinto.
47:47Creo que es si no atacan a uno, atacan a todos.
47:51Ese es el a reaccionar.
47:52Es que mira, ese es justamente el tema.
47:54Sí, pero no es automático.
47:56Lo que tiene que hacerse es una se convoca
48:00a una sesión especial o a un consejo especial
48:03y se invoca el artículo quinto que debe ser aprobado por los miembros.
48:08Aquí la cuestión es que justo uno de los objetivos por parte de Rusia
48:13es desgastar, es fracturar y mostrar,
48:20poner a prueba estos artículos de defensa.
48:22Porque hasta qué punto determinados países
48:26se van verdaderamente a ir a la guerra con Rusia
48:29por una incursión aérea de un dron,
48:32o por un ciberataque,
48:34o por un acto en contra de una planta industrial que Rusia dice yo no tuve nada
48:40que ver. Entonces justamente este ámbito de ambigüedad pone a prueba el nivel de
48:47defensa y la unidad de la OTAN. Porque por un lado no olvidemos que pues el actor
48:52principal de la OTAN es Estados Unidos y Estados Unidos está comandado por
48:55Donald Trump, que tiene sus propias prioridades y tiene otro tipo de cosas
48:59en este instante en la cabeza.
49:00Segundo, las propias sociedades europeas,
49:05por lo menos ciertos sectores dentro de las sociedades europeas,
49:08no están dispuestas a escalar la situación con Rusia,
49:13a raíz de una situación con Ucrania.
49:16¿Sabes qué me recuerda?
49:18En el Medio Oriente lo hemos visto muchas veces,
49:21de que no es que haya una guerra,
49:23pero hay una guerra de baja intensidad.
49:26Es una guerra de baja intensidad que tiene muchos años
49:28de ocurrir, pero que viene escalando y que cada vez tiene una intensidad de un
49:33grado mayor. Ese es justo lo que estamos viendo.
49:36Y entonces ya los actores europeos,
49:39tanto dentro de la Unión Europea como dentro de la OTAN,
49:43ya están siendo más fuertes en sus declaraciones en cuanto a
49:47atribuir a Rusia este tipo de actores. Aquí la cuestión,
49:51y esto es lo que nos tiene que poner a pensar en este instante,
49:55es que Rusia no se siente disuadida porque lo más que hace Europa es derribar el dron.
50:01Pero y después, ¿cuál es la consecuencia que Rusia está pagando por este tipo de actos?
50:06O sea, un acto de sabotaje en contra de una planta, un incendio.
50:10No hay consecuencias y Rusia percibe que puede seguir escalando,
50:14que tiene un margen para escalar.
50:16Bueno, hasta que haya muertos, heridos.
50:18Ese es el tema. Ese es el riesgo.
50:20Ese es justamente el riesgo.
50:22Y el otro factor es que Rusia percibe a Estados Unidos debilitado por su guerra
50:27con Irán, indispuesto, lo cual es correcto,
50:29lo que es correcto e indispuesto a salir a la defensa de un aliado europeo y
50:34además sienten a la OTAN fracturada.
50:36Trump ha hecho acusaciones enormes de por qué la OTAN no vino a mi ayuda en mi
50:41guerra contra Irán cuando yo le pedí ayuda y ahora me piden que yo vaya y los
50:45Entonces Putin siente que tiene un margen de maniobra y que puede explotar ese
50:50ese margen de maniobra en aras de fortalecer su situación
50:55interna por lo que ha sucedido con Ucrania.
50:59esto tiene una contraparte en que está también escalando los ataques en contra
51:03Ucrania tiene en este momento una debilidad enorme de misiles interceptores
51:08y Rusia está utilizando no solamente misiles balísticos y misiles cruceros,
51:12sino que está utilizando un tipo de drones que llevan propulsión a reacción
51:17básicamente con jets. Digamos que permite a los drones una
51:22velocidad mucho mayor. Es como un pequeño misil el dron y que no es
51:26interceptable mediante los drones interceptores que había desarrollado
51:31Ucrania. Entonces necesitas misiles para interceptar esos drones.
51:35Pero Ucrania en este momento tiene una escasez de misiles porque Estados Unidos
51:40tiene una escasez de misiles y porque no hay una suficiente producción en
51:45Europa para poder proveer a Ucrania de este tipo de misiles?
51:48En 30 segundos el la amenaza nuclear es así,
51:52es puro posicionamiento.
51:55Digamos que la probabilidad es bajísima.
51:59La probabilidad es bajísima,
52:00pero lo que sí está subiendo de riesgo es que justo lo que dijiste,
52:04imagínate uno de estos actos de sabotaje o ataques con drones o lo que sea,
52:09que genere muertos en Europa o que eleve el costo para las sociedades
52:14europeas o para los gobiernos europeos. Eso sí podría activar otro tipo de
52:19respuestas y aquí Rusia podría estar corriendo o se podría estar corriendo
52:24un riesgo mayor, porque en la medida en que estos ataques se incrementen en
52:28términos de frecuencia, en términos de profundidad, en términos de cantidad de
52:31países que están siendo amenazados, pues claramente los riesgos suben y estos son
52:36factores que se suman a otros temas que hemos ido abordando en la agenda
52:40internacional. Pues muchas gracias. Gracias, querido Leo. Como siempre y gracias a
52:43Gracias a usted por habernos acompañado. Muy buenas noches.
