00:00Hoy en es la hora de opinar con Lisa Sánchez, Carlos Pérez Ricard y Hernán Gómez. Vamos
00:06a discutir lo bueno, lo malo y lo feo de la quinceañera, es decir, de morena que está
00:12cumpliendo 15 años. Después, con Gerardo Esquivel, analizaré las sugerencias del
00:18economista de izquierda Mariana Mazzucato para tener un mejor desarrollo económico en México.
00:26Finalmente, platicaré con Manuel Balcázar de la captura del tanque, presunto operador
00:32criminal del cártel Jalisco Nueva Generación, y del ridículo de la Fiscalía de Morelos
00:40Así que quédese aquí en NMAS Foro, que ya comenzó la hora de opinar.
00:54Muy buenas noches. Hoy vamos a hablar de la quinceañera. Vamos a hablar de Morena, que
01:00está cumpliendo su quince aniversario desde su creación. Cuál ha sido lo bueno, lo malo,
01:07lo feo de este movimiento, que ahora también es partido. ¿Hacia dónde va? En fin, lo
01:14vamos a ser con nuestros colaboradores de los miércoles, Lisa Sánchez.
01:20¿Cómo estás, Leo? Buenas noches.
01:21¿Cómo están todas estas?
01:22Don Carlos Pérez Ricard.
01:25A la Madrid, Carlos Pérez Ricard.
01:28Pero mucha suerte tiene.
01:29Bueno, ustedes también ganaron ayer, dos.
01:31Pero por buen fútbol, no.
01:35Y nos da mucho gusto recibir de nuevo a Hernán Gómez,
01:38a quien le vale gorro el fútbol, ¿verdad?
01:42¿No? ¿Verdad que te va a regorro?
01:43No solo me va a regorro, estoy en contra de su existencia.
01:47Ah, hay que hacer una mesa, entonces.
01:52¿Tú discutirías con ellos, debatirías con ellos?
01:53Los antifútboles así es como, no, no, hay que quitarles espacio.
01:56Todavía los antitaurinos tienen elementos.
01:59Los antifútbol, pues ninguno.
02:01Pero bueno, empecemos con Lisa Sánchez.
02:05¿Lo bueno o lo malo?
02:05Empecemos por lo bueno.
02:06Yo creo que ahí en lo demás nos podemos descolgar.
02:10Yo creo, y se va a poner bueno el debate entre nosotros tres,
02:13pero yo creo que hay cosas buenas que hay que destacar.
02:17La primera que yo traería a la mesa es que me parece que Morena,
02:21además de haber sido un vehículo adecuado para que las aspiraciones
02:26presidenciales de Andrés Manuel y su proyecto político pudieran triunfar
02:30después de elecciones, digamos, en donde no había resultado ganador
02:34y que con ello trajo, además, pues la debacle,
02:37no solo del sistema de partidos tradicionales,
02:42sino también de esas corrientes socialdemócratas
02:47más de centro-izquierda.
02:49Lo que nos permite hacer, o lo que ha permitido hacer
02:52durante todos estos años,
02:54sí es mover el centro del debate político y del debate público
02:58mucho más hacia la izquierda,
03:00para traer a la centralidad de la agenda
03:03y, además, volverlo indiscutible y prácticamente indisputable,
03:08cosas como la desigualdad,
03:11cosas como la dignificación del trabajo,
03:14cosas como la dignificación de grupos marginados,
03:19en una cosa que, si hoy reviviera la oposición,
03:23de alguna manera, seguramente eso formaría ya parte
03:27del core de las propuestas y sería, pues,
03:30alguna cosa que tendrían que o buscarían seguir,
03:34y ya lo hemos visto en procesos de elecciones intermedias
03:37con los temas de la expansión de la política social,
03:40por ejemplo, que ya están, de alguna manera,
03:43incorporados incluso en el etos de partidos políticos
03:46que no son necesariamente izquierda,
03:48y eso me parece que es una cosa que hay que reconocer.
03:53Y creo que cumple, además de la función, digamos,
03:57de establecer el piso básico de discusión
03:59de la política social y del ordenamiento,
04:01por lo tanto, de la política económica
04:04y de las prioridades del Estado,
04:06cumple una función política importante
04:09que es precisamente deslegitimar esa posibilidad
04:14de hacer una oposición de izquierda socialdemócrata,
04:19digamos, que de alguna manera se había conformado
04:22con los avances graduales y lentos del neoliberalismo.
04:27Y, por el otro lado, creo yo que,
04:30a diferencia de otros países en América Latina,
04:32a ver qué opina Hernández,
04:35después de que viene de visitar varios de ellos,
04:37a México lo pone en un excepcionalismo
04:40en donde la izquierda no va a sufrir necesariamente,
04:45por lo menos en el futuro próximo,
04:47el mismo destino de los incumbents,
04:50de estas reacciones electorales antigobierno,
04:55y, por el contrario, pues tiene proyectado una permanencia
05:00en el espectro político y en el gobierno
05:03más allá del 2027 y más allá del 2030.
05:07Lo bueno de la quinceañera.
05:11como la cara positiva y la cara negativa de un mismo fenómeno.
05:15Así pensé cada una de las intervenciones.
05:18La cara positiva de este fenómeno que voy a plantear
05:22es que Morena, en 15 años, se convirtió en el partido de izquierdas
05:29más importante de México. Ya rebasó, digamos, los esfuerzos del PRD.
05:34Y, por supuesto, logró resolver un problema real
05:40de la izquierda mexicana que tuvo 100 años.
05:42El Partido Comunista Mexicano, el Partido Mexicano de los Trabajadores,
05:47el Revolucionario de los Trabajadores, el Socialista Unificado de México,
05:50y el mexicano socialista siempre sufrieron fragmentación.
05:53Siempre iban divididos a las elecciones.
05:56Y el PRD se te olvidó.
05:57Y el PRD, evidentemente, ¿no?
05:59Morena logró resolver, digamos, el problema de la fragmentación
06:03y logró construir cierta unidad,
06:07y eso creo que no es menor en 15 años.
06:09Hoy ya es el proyecto político de izquierda más importante
06:11de este país y diría hoy el partido hegemónico en México.
06:16Todo eso, o casi todo eso, se hizo desde abajo,
06:19con un liderazgo que, contra la idea de las redes sociales
06:23y todo esto, fue a los pueblos, fue a las localidades,
06:27recorrió dos veces el país.
06:28La gente suele decir que recorre una vez,
06:30no, recorre dos veces enteras el país,
06:32incluyendo los municipios, pueblos y costumbres de Oaxaca,
06:35y hace así política.
06:36Hay muchos videos en YouTube de Andrés Manuel yendo...
06:39Sí, sí, no, indudable eso.
06:40...25 años viajando a los lugares, construyendo desde abajo.
06:43En la época de las redes sociales se hace eso.
06:46Luego podemos y vamos seguramente a hablar
06:48de las cuestiones negativas de todo eso,
06:51pero Morena es la izquierda posible en México,
06:54no la que quizás muchos quisieran que fuera.
06:56Es la izquierda que se pudo construir en nuestro país.
06:59Yo realmente lamento que mucha gente desde la izquierda
07:01haya visto siempre de manera desdeñosa este proyecto
07:04porque quería construir algo socialdemócrata
07:08Lo cierto es que nunca hubo esa posibilidad real
07:12para ganar la presidencia.
07:13Ahora, la cara B de ese triunfo,
07:15desde mi punto de vista, sobre todo ya en el último periodo,
07:18ha sido la afiliación masiva de personas.
07:23Pensarse ya no como un partido bastado en el movimiento social,
07:27sino un catch all party,
07:29un partido donde ya la ideología deja de interesar
07:34y lo que es fundamental son las posibilidades de triunfo.
07:37Entonces la cara A dice cómo se construye este partido,
07:40la cara B para mí es que de pronto pierde,
07:43pierde como ese interés de quedarse ahí y solamente se trata ya de ganar,
07:48ganar y ganar. Alguien me dice hoy lo más importante es ganar la elección.
07:52Lo más importante es seguir transformando porque tú puedes ganar la elección.
07:56Puede llegar hoy morir en algún estado y no transformar absolutamente nada.
08:00Y eso yo creo que está mal.
08:01Y eso explica pues que el crimen hoy esté coludido. Eso explica,
08:05eso explica los problemas de la filiación corporativa que me parece que va a
08:08estar en las antípodos de lo que se quiso construir hace 15 años.
08:12Pero a lo mejor eso es lo posible, parte también, no sé.
08:15Habría que debatirlo, ¿no?
08:17Hernán, lo bueno de la quinceañera.
08:19Yo quería hablar más en orden, primero de lo bueno,
08:22después de lo malo y al final de lo peor,
08:23pero Carlos ya introdujo el desorden.
08:27Así son estas mesas, ya sabes.
08:30Yo creo que el logro es histórico.
08:32Lo primero es que, en mi opinión,
08:35con la llegada de Morena al poder en 2018,
08:38se completó la transición democrática en México que inició en el 97.
08:44O sea, sin la posibilidad de que la izquierda llegara por voto al poder
08:49y que sólo tuviéramos regímenes prianistas que entre sí se pasaban el poder,
08:56yo creo que no podíamos hablar de una transición democrática completa.
09:01O sea, el hecho de que la izquierda pueda llegar a la presidencia de la República
09:05por el voto de la gente es un logro enorme.
09:08Y luego, si a eso le sumas lo exitosísimo que ha sido Morena electoralmente,
09:15pues es un logro doble, porque de alguna forma es el pueblo organizado que llegó al poder,
09:21de una u otra manera. Yo sé que no te gusta a ti hablar de pueblo, pero...
09:26No, pero yo recuerdo al queridísimo Ignacio Marbán,
09:28que en paz descanse el día de la elección del 2018,
09:33pues con las lágrimas en los ojos de ver eso.
09:35Yo estuve con él en Milenio, en esa mesa, en ese año.
09:39Y luego también la velocidad con la que este partido ha
09:43conquistado posiciones de poder en todos los niveles local,
09:46nacional, municipal, estatal, en, digamos,
09:53procesos que a otros partidos les tomaron años.
09:56O sea, Felipe González llegó al poder en el 82,
10:00103 años después de la fundación del PSOE.
10:02El Partido Laborista Británico MacDonald llegó al poder
10:0724 años después de la fundación del Partido Laborista.
10:11La socialdemocracia alemana llevó a Billy Brandt
10:15a la cancillería 106 años de la fundación del partido.
10:19Y si venimos a América Latina, a Lula le tomó 22 años
10:23llegar al poder desde la fundación del PT.
10:27A Tabaré Vázquez le tomó también algo así como 33 años.
10:32Claro, Morena es el heredero de otras, otras formaciones políticas.
10:37Yo no coincido tanto en lo que dice Carlos de la fragmentación,
10:41porque más bien creo que la izquierda venía de un esfuerzo,
10:45de varios esfuerzos muy importantes de unitarios,
10:49y cada vez, digamos, desde la formación del PSUME en el 82,
10:53luego del PMS a finales de los 80, luego del PRD y luego de Morena,
10:57más bien lo que vemos es cada vez más grupos, más inclusión, más…
11:01Entonces yo creo que en esa matemática que haces, quizás realmente hay que tomar en cuenta el PRD.
11:09Sí, habría que tomarlo en cuenta.
11:11No solamente Morena. El PRD es el antecesor de Morena, no hay duda.
11:15Y luego creo que un logro positivo de Morena es cómo ha resuelto su sucesión presidencial.
11:21O sea, había muchas dudas de si esto iba a poder seguir después de López Obrador.
11:25Y si uno compara las sucesiones presidenciales de Bolivia,
11:30donde terminaron ya todos peleados en el MAS o de Ecuador con Correa,
11:35que terminó peleado con su sucesor, con Lenin Moreno,
11:40o incluso de otros partidos donde no han podido crecer otras figuras
11:46y ser competitivas electoralmente, como Brasil,
11:50pues ahí hay un logro por ahora, de momento.
11:53Digo, es muy pronto también para cantar victoria,
11:55pero por lo menos pareciera que las cosas en ese sentido están bien encaminadas.
12:00o sea que poquito a poquito el partido medio que va institucionalizándose tomando más forma.
12:06Muy bien. ¿Quieren entrar a lo malo?
12:13Una mesa izquierdista.
12:15Yo sí, yo sí, por supuesto que quiero.
12:17Yo tengo una, si no yo le entro y tengo una lista...
12:20Empieza con la lista, pero ya sabes que yo también tengo una lista bastante,
12:24bastante larga y durante todo el periodo en el que...
12:30de Morena. A ver, Dimas, no hay crecimiento económico,
12:33pero puedo plantear una cosa. Yo creo que sí hay que diferenciar
12:35analíticamente. Si hablamos de Morena,
12:38de lo que hemos sido en el partido,
12:42no vamos por las gestiones. Bueno,
12:44es que son los resultados del partido que está en una cosa,
12:46la 4T. Otra cosa es Morena. Otra cosa son los gobiernos locales
12:50de Morena. Tú decides qué quieres.
12:52Nada más del partido. Su asociación con el crimen
12:55inorganizado. Silencio en la mesa.
13:00No, claro que no. Eso nosotros lo hemos denunciado.
13:05Me parece también que el partido ha hecho muchas concesiones
13:09programáticas y de alianzas políticas con sectores
13:15a los que no debería darle ese trato diferencial.
13:19Esta mesa sabrá perfectamente que empezaré por el tema castrense
13:23y por el tema militar.
13:26Creo que esa es una de las cosas que la figura de Andrés Manuel López Obrador,
13:31en su búsqueda de instaurar un nuevo régimen político
13:36muy nacional-revolucionario,
13:39encuentra muy pronto que, efectivamente,
13:42no solo hay una justificación histórica, idealizada,
13:47de lo que son las Fuerzas Armadas en México,
13:50sino que es un factor de gobernabilidad muy fuerte
13:53para lo que después se convirtió en la 4T y lo que sigue siendo los gobiernos tanto
13:58federal como estatales y municipales de Morena, con unos costos altísimos para la misma agenda
14:07programática del partido, como por ejemplo la relación con las comunidades indígenas,
14:12la relación con las víctimas del delito, la relación con otro tipo de institucionalidad
14:17que terminó muy debilitada y la relación con mismos personajes fundadores de lo que fue Morena
14:24en su momento, como Espriú, que llegó a la cartera de comunicaciones y transportes y que
14:30terminó saliendo del proyecto político, saliendo del gobierno precisamente por la entrega de las...
14:38Aduanas, desde los puertos.
14:39De los puertos a la Secretaría de Marina. Yo creo que tiene muchas cosas negativas,
14:45específicamente la manera en la que hace política,
14:49sobre todo ahora en esta dinámica de partido hegemónico,
14:53en esta dinámica de expansión electoral,
14:57en donde las alianzas en el financiamiento ilícito,
15:01la connivencia con el crimen organizado,
15:03también en detrimento de las propias víctimas.
15:08Estas alianzas que ha hecho inexplicablemente
15:12con otros partidos en su origen,
15:14con el pez, por ejemplo, que hablando también del rol que tiene las iglesias evangélicas
15:22en los temas de la consolidación de la derecha en América Latina. Bueno, en su momento fue
15:28eso, y propusieron, por ejemplo, el candidato a Cuauhtémoc Blanco, y eso lo hacen desde
15:37la propia dirigencia del partido, sabiendo muy bien qué es lo que estaban haciendo,
15:40por además, porque buscaban también una presencia electoral fuerte en Baja California
15:46y sabían que el Norte era esa apuesta. Está muy bien documentado, por cierto,
15:53en el nuevo libro de Andrew Paxman sobre Andrés Manuel López Obrador.
15:57Aquí está, hermanos, aquí está. En la versión electrónica lo pueden consultar desde ayer.
16:05Lo puedes pedir en la página directamente de la editorial
16:11y te lo entregan en varios días, pero la versión electrónica ahí está.
16:17Ese tipo de alianzas, la alianza también con el PT,
16:20con el Partido Verde, también en detrimento, por cierto,
16:24del PRD, que eso también está tremendamente documentado,
16:27la política de alianzas de Morena desde el principio excluye
16:30las alianzas con el PRD,
16:32precisamente porque pues es un proyecto distinto a lo que a lo que se buscaba
16:38este impulsar y bueno ya si nos vamos efectivamente a lo que sí a lo que fue
16:43morena en la ejecución de gobierno híjole pues ahí tenemos también una
16:47lista infinita de cosas que han salido mal y que son activamente contrarias a lo
16:52que el partido buscaba quería manifestaba y supuestamente sigue
16:57buscando yo yo creo que se puede matizar lo que ha sido morena en el poder y lo
17:01¿Por qué ha supuesto para la representación política en México?
17:04Yo tengo para mí que la construcción de Morena
17:07ayudó a reparar parte del vínculo entre sociedad y gobierno.
17:13Además, medido perfectamente bien en el latinobarómetro,
17:16se llama, perfectamente bien medido,
17:19como la gente se siente mucho más representada,
17:22en gran parte porque ha habido una política dirigida
17:24a los más vulnerables.
17:26La frealdad, la distancia de los neoliberales.
17:28Y también, esto es una hipótesis que jamás se podrá probar,
17:31pero me parece que se retrasó.
17:34Hablamos aquí de crisis partidista,
17:35sin duda existe algo de ello,
17:37pero crisis partidista en serio hay en América Latina.
17:40Y en México se retrasó esa crisis partidista.
17:41Sigue habiendo mucha identidad partidista en México,
17:43en gran parte gracias a Morena.
17:47También tengo para mí que, por el bien de todos,
17:50primero a los pobres, es la frase más importante
17:52del México contemporáneo y quizás de la política en este país
17:55después de sufragio efectivo y no reelección.
17:57Es una frase que ha articulado la política nacional
18:00de los últimos 25 años y que además está anclado
18:03en políticas puntuales, disminución de la pobreza,
18:0613 millones menos de pobres, salario mínimo que pasa
18:09de 88 pesos a 315 pesos, 440 pesos en la frontera norte.
18:13Si vemos, ese es el tema de la representación
18:16de cómo el discurso sí se manifiesta en política pública,
18:18me parece que queda resuelto. Ahora, la cara B de todo eso,
18:22uno, son lo malo que han sido los gobiernos locales de Morena.
18:25Son indefendibles el 95% de los gobiernos estatales
18:29y municipales de Morena, en gran parte porque confían plenamente
18:33en que la figura de Andrés Manuel López Obrador
18:36y de Cláudio Ximénez es suficiente.
18:38Entonces, no hay incentivos para hacer eso.
18:39Y tuvieron que reclutar, para tener ese crecimiento
18:42tan vertiginoso, tuvieron que reclutar a personajes
18:46impresentables de la política loca.
18:47Y de todo lo que lucharon.
18:50Y que ha fracasado también en una forma distinta
18:55Al principio, costó décadas construir
18:57una institucionalidad informal. A Morena le costó 15 años
19:01construir una informalidad brutal,
19:02que es la que estamos viendo hoy en las encuestas.
19:05Y un último punto favorable aquí,
19:07a mí me parece que ha sido muy importante
19:10la existencia de Morena en lo que tiene que ver
19:12con el recambio de élites.
19:13No en todos los estados, no en todos los municipios,
19:16pero provocó que a nivel legislativo
19:19llegaran personas que de otra manera jamás hubieran llegado
19:21a posiciones de poder.
19:23No siempre ha sido bueno o en beneficio,
19:25o no siempre han sido eficientes,
19:27pero creo que sí hubo un recambio de élites que era muy necesario que,
19:29insisto, quizás retrasó en parte una crisis política más importante
19:33que pudimos haber tenido y no tuvimos en los últimos seis años en México.
19:38Bueno, yo voy a hablar de lo malo y, si se puede, de lo peor de una vez.
19:42Pues de una vez, porque va a quedar una ronda...
19:44Bueno, no es que malo y peor...
19:45A ver, yo creo que hay que hablar del partido como un instrumento de la sociedad sobre todo,
19:51porque si nos ponemos a hablar de las políticas nos perdemos demasiado en la discusión.
19:55Y se habla poco de los del partido de Morena y me parece importante.
19:59A ver, yo lo que creo que es malo de Morena
20:03es que es un partido que muy rápidamente se ha desfigurado.
20:07O sea, procesos que en otros partidos tomaron décadas.
20:11Digamos, la transición de partidos de masas a partidos atrapalotodo,
20:17que muchos partidos han pasado por eso,
20:20incluso los partidos socialdemócratas.
20:22¿Síntoma de nuestro tiempo eso?
20:23Sí, pero en el caso de Morena ha sido algo demasiado rápido
20:27y entonces es un partido que hoy tiene mucho menos debate interno
20:31del que tenía en sus orígenes.
20:32En los orígenes de Morena se debatía todo,
20:35se debatió quién iba a ser presidente,
20:38el presidente cuando no sé si se acuerdan,
20:41pero Martí Batres fue presidente,
20:42pero en realidad ganó Paco Ignacio Taibo para presidente de Morena,
20:46porque eso votó las bases.
20:47Pero Paco Ignacio Taibo dijo no, mejor yo no quiero.
20:50Y entonces fue Martí Batres.
20:52O, por ejemplo, se debatió si tenía que ser un movimiento o un partido.
20:56O sea, Morena debatía todo y hoy Morena no debate nada.
21:00No hay discusión interna.
21:01No hay espacios para la discusión interna.
21:03Yo veo que había mucha más discusión interna en el PRD.
21:06No sé si se acuerdan aquel famoso Congreso de Huastepec,
21:09cómo se enfrentaron Cárdenas y Muñoz Ledo.
21:12Pero sí, había disputas de poder, pero también había disputa de ideas.
21:16En Morena no hay ninguna disputa de ideas, por lo menos pública.
21:20Y eso me parece preocupante.
21:23Y lo otro que veo es como que un partido que se ha hecho
21:26cada vez más esto que los politólogos llaman los partidos cártel,
21:32que son partidos que gravitan en torno al Estado
21:36y al financiamiento público y a las posiciones de poder dentro del Estado,
21:41y donde el partido, digamos, los gobiernos emanados del partido
21:46son los que empiezan a controlar al propio partido.
21:48Entonces lo hemos visto de una forma clarísima en la elección de los últimos candidatos a gobernadores,
21:56que 10 por lo menos, según se calcula, fueron impuestos por los gobernadores actuales.
22:01Entonces los gobernadores empiezan a ser quienes cada vez más ejercen el poder de facto dentro de Morena,
22:09y eso no me parece que sea bueno, porque entonces deja de ser un instrumento de la sociedad.
22:15las bases sociales del partido pierden fuerza.
22:19Hay mucha menos democracia interna de la que llegó a ver en sus orígenes
22:22y eso creo que es triste.
22:25Y luego, entre las cosas, lo que diría yo que es lo peor,
22:30yo creo que lo primero es que una de las peores cosas
22:34es que una izquierda que con su llegada al poder
22:37marcó la transición a la democracia en México,
22:41el fin o la culminación de la transición,
22:44ya en el poder parece estar, digamos, como lo digo, de una manera pues atentando
22:53contra las propias instituciones democráticas. No sé si desmantelando,
22:57pero por lo menos debilitando contra pesos lo que pasa en las NDH me parece escándalo.
23:02O sea, eso creo que el INE y luego lo otro que me parece muy malo es el pragmatismo radical,
23:08sin límites, que yo obviamente entiendo que tiene que haber ciertas dosis de pragmatismo,
23:14pero tiene que quedar claro y no está claro cuáles son los límites éticos y negociables.
23:21O sea, que una figura como Pedro Aces esté en Morena y sea senador por Morena,
23:30pues me parece aberrante. Y muchos otros personajes. O sea,
23:33como que este, creo que ahí tiene que haber,
23:37el partido tiene que encontrar ahí un límite,
23:41ese pragmatismo, porque no puede ser eso que estamos viendo.
23:47Creo que es demasiado.
23:48Pues muy interesante, me parece.
23:49Digo, muchas cosas que decir sobre la quinceañera.
23:52Nos queda pocos minutos, un minuto para de conclusiones.
23:56Para mí lo feo, digamos, entre lo bueno, lo malo y lo feo de
23:59Morena, es que mucha de su agenda programática que se ha
24:03que se ha convertido en política pública,
24:05que se ha convertido en acciones de gobierno,
24:07está muchísimo más centrado ideológicamente con la derecha.
24:11Ahí están las militarizaciones,
24:13ahí están las presiones preventivas y judiciosas.
24:14Si me permites interrumpirte, lo decía...
24:17¿Me vas a reponer mi minuto?
24:19No, no, te lo voy a dar completito.
24:21No, porque algo decía muy interesante Hernán la semana pasada.
24:27Pero si ya me quieres invitar todas las semanas.
24:30No, bueno, ya, bueno.
24:31Mira, haciendo el anuncio.
24:34No, no, lo que decía era que esas políticas públicas,
24:38de alguna manera, blindaban a Morena
24:42de lo que pasó en Brasil,
24:44o sea, que son políticas derechistas, digamos,
24:49no son políticas de izquierda.
24:50Perdón por la interrupción, porque me parece muy interesante
24:53ese tema militarista.
24:54Yo no estoy de acuerdo, te voy a decir por qué,
24:56porque uno puede decir, bueno, como factor de gobernabilidad,
24:59no podía pelearse de manera directa con los militares
25:01porque existía siempre un riesgo de que a los gobiernos de izquierda
25:04los derrocaban los golpes militares.
25:06Yo creo que eso se abstrae de saber realmente
25:10cuál es la naturaleza revolucionaria e institucional
25:12de las propias Fuerzas Armadas mexicanas.
25:14Pero, segundo, creo que hay muchas cosas de la política pública
25:18subsecuente a ese primer acuerdo de decir,
25:20bueno, me desdigo de la desmilitarización gradual
25:23que durante mucho tiempo defendí,
25:25no eran necesarias y que se agravaron al punto
25:28en donde el presidente Andrés Manuel López Obrador
25:31llegó al punto de decir si el límite
25:33para poder hacer este holding de empresas militares
25:38que me van a ayudar a hacer absolutamente todo,
25:41sin ningún ápice de transparencia ni de rendición de cuentas,
25:45lo invito al auditorio que intente buscar
25:47el informe semestral de la Fuerza Armada Permanente
25:49y se va a dar cuenta que es un loop imposible
25:51para llegar a esos documentos.
25:54Eso ya no era necesario y llegó al punto de cambiar
25:56incluso la Constitución, para quitar esos límites,
25:59para seguir expandiendo el poder de una corporación
26:03que siempre ha sido una corporación opaca,
26:07que aunque nos vendieron la idea del lema del pueblo uniformado,
26:11sigue siendo una corporación que usa corporativamente
26:16los recursos y que sea institucionalmente protegido a sí misma
26:20antes que proteger la justicia social
26:23o el derecho a la verdad y la reparación.
26:25y ahí está como ejemplo nada más de lo que sucedió
26:27con la Comisión de la Verdad de los Hechos de la Guerra.
26:30Muy bien. Un minuto.
26:32Estaba recordando con lo de Paco Taibo y todo esto,
26:35que durante dos años, ya en el ejercicio del poder,
26:39Moreno no tuvo dirigencia.
26:43Ella era J. Cole Polensky, ¿no?
26:45Sí, pero había otro bando de Moreno que reclamaba
26:47la propia dirigencia. No tuvieron padrón.
26:50Durante dos, tres años gobernando, no tuvieron padrón.
26:53Entonces, hoy ya los vemos todos juntos en los festejos de la quinceañera,
26:58pero no ha sido bastante sencillo eso, ¿no?
27:01Y siga habiendo tribus, sin duda.
27:03Yo, la verdad, es que sigo pensando que Morena
27:06es una herramienta de transformación,
27:09sobre todo para las clases populares.
27:10Continúa siendo una alternativa que, además,
27:12no resulta del todo odiosa para varios sectores del empresariado,
27:17y que puede seguir provocando cambios positivos,
27:19sobre todo, insisto, las clases más populares.
27:21Pago por ver si la cohesión que vemos hoy
27:24es resultado del ganar elecciones.
27:26Cuando dejen de ganar elecciones vamos a ver qué queda de ello.
27:30Si seguirá siendo la única herramienta de la 4T o no.
27:35O vamos a ver otros partidos que se disputen el monopolio
27:38justamente de ser la 4T y ya no morena.
27:41Y tres, una pregunta que no vamos a resolver hoy,
27:44es si el obradorismo va a trascender a morena,
27:47un poco como el peronismo ha trascendido
27:49los partidos históricos que lo fundaron, sino que va a haber otros partidos y
27:53otras ideas que van a defender el ideal de Andrés Manuel López Obrador una vez
27:57extinto Morena como partido político. Pero fíjate, tú tocabas el tema, a mí me parece fascinante el tema del
28:02peronismo, pero en el peronismo han cabido desde Menem, que era neoliberal.
28:09Y el prismo también, ¿no? Sí, sí, sí, pero el peronismo tiene esta cosa del líder
28:15carismático, no con la figura de Perón, digamos.
28:19Bueno, hoy cabe el Partido Verde, el Partido del Trabajo.
28:24Hoy caben muchos sectores dentro de lo que hoy se llama Morena,
28:27que incluso a veces van en las antípodas de lo que supuestamente quisiera ser.
28:31Yo creo que son las preguntas que vamos a tener que resolver en los siguientes
28:35años. Bueno, yo creo que Morena es un logro histórico importantísimo.
28:40Me parece que lo positivo excede a lo negativo si uno lo ve,
28:44sobre todo si uno lo ve en perspectiva histórica,
28:46me parece que es lo mejor que hay en el escenario político actual en México.
28:52Se ha convertido en un partido hegemónico.
28:56Yo creo que sería bueno que Morena tuviera un poquito más de frenos
29:01y uno necesita Morena una buena oposición.
29:06Necesita más límites a su poder, más contrapesos.
29:10Y creo que en Morena hay un sector que quiere que se que el partido
29:13se convierta en el nuevo partido de Estado.
29:15Yo sí creo que hay gente que quiere eso.
29:18Yo no creo que eso sea lo mejor para México.
29:22dos cosas que no mencioné que creo que son súper importantes.
29:25La formación de cuadros ha fracasado Morena en eso
29:28y por eso también tiene que estar recurriendo
29:31permanentemente a cuadros de otros lados.
29:33Oye, pero veía el otro día que Luisa María
29:35hizo una cosa de campamentos juveniles.
29:39pero todavía no hay nada que termine de cuajar.
29:41Quizás por el tiempo, no sé.
29:43Todavía no hay nada que tenía que bajar.
29:45Y lo último es que Morena ha sido incapaz de hacer
29:48buenos gobiernos en el nivel local.
29:50El otro día en los 15 años de Morena,
29:53el orador fue el gobernador de Veracruz,
29:58Cuauhtémoc García García, que fue un pésimo gobernador.
30:01Yo no sé por qué lo pusieron a hablar.
30:03Pues porque creo que no hay muchos más fuera de la Ciudad de México,
30:07fuera de los gobiernos de Morena en la Ciudad de México
30:10que han sido exitosos.
30:11no hay buenas experiencias de gobierno a nivel local y eso compromete el futuro de Morena en
30:17el largo plazo. Y eso pasa en muy buena medida también o principalmente por la formación de
30:24cuadros políticos. Totalmente, totalmente. Bueno, es uno de los rasgos de los partidos de masas que
30:30Morena, que Morena debiera tener, no debiera olvidarse de esa parte. Pero fíjate que en eso
30:36han fracasado todos los partidos políticos en México, en la formación de cuadros. No sé,
30:40El PAN en una época formaba cuadros para que los formaba.
30:45Luego, cuando fueron gobierno, fracasaron, la verdad.
30:49De hecho, no sabían qué hacer con el partido, en fin.
30:52El PRI tenía su escuela de cuadros.
30:54¿Sabes quién fue el líder juvenil del PAN?
30:56Carlos Torres Torres.
31:02No, bueno, el ex-esposo de la gobernadora.
31:05No, ese era el líder juvenil del PAN. Pero bueno, ahí la dejamos. Gracias, gracias señores.
31:14Y vamos, sí señora, vamos a hacer una breve pausa y voy a regresar con Gerardo Esquivera
31:20a hablar de las propuestas de la economista Mariana Mazzucato, una visión de izquierda
31:25que hace un proyecto para México. Es el proyecto, es la alternativa al neoliberalismo que estábamos
31:32esperando. Regresamos en un momento más.
31:49Bueno, la izquierda en México ha sido muy crítica del proyecto neoliberal y
31:56pues yo siempre me he preguntado cuál es la alternativa a ese proyecto neoliberal
32:02y muchos me han contestado que habría que leer
32:05y habría que revisar a la académica muy famosa,
32:12quien efectivamente tiene mucho trabajo
32:14sobre el papel que debe jugar el Estado
32:18en el capitalismo moderno, una visión más de izquierda.
32:22Y bueno, resulta que en agosto pasado
32:25salió un reporte titulado
32:29transformación del Estado para el Plan México,
32:32un enfoque orientado por misiones
32:34para alcanzar la prosperidad compartida,
32:37precisamente de Mariana Mazzucato,
32:40en coautoría con Lara Merling, sobre México,
32:43donde presentan un diagnóstico y propuestas concretas para México.
32:49Y, bueno, le llamé a nuestro colaborador Gerardo Esquivel,
32:54quien es economista, un economista muy destacado del Colegio de México,
32:57para hablar de este proyecto, de este reporte de su colega,
33:04la economista Mariana Mazzucato.
33:07Gerardo, ¿cómo estás? Muy buenas noches.
33:09Bien, Leon, muchas gracias. Buenas noches.
33:10Lo primero que hay que decir es que sí tiene un renombre,
33:12es una economista que está pasando por cierta fama,
33:16cierta reputación, ¿no?
33:17Así es, así es. Es una economista muy reconocida
33:19porque tiene un planteamiento, digamos,
33:22fuera de la ortodoxia tradicional.
33:24reconoce que el Estado puede tener un papel importante
33:27en el desarrollo económico
33:28y ha escrito una serie de libros que han tenido mucho impacto,
33:32mucha difusión, algunos de ellos sobre el tema
33:34de cómo hacer proyectos desde el Estado
33:38orientados a misiones.
33:39Tiene un libro justo que se titula así,
33:42Ahora tiene un libro sobre el bien común.
33:44Tiene otro libro muy famoso donde critica
33:47a las consultoras internacionales
33:49que dice que venden muchas cosas, un poco de aire, ¿no?
33:54Sí, sí, sí, a McKinsey en particular.
33:55A McKinsey en particular, pero a todas las que están en esa ruta.
33:59Y entonces se ha ganado un hombre en cierta parte de la academia,
34:04en la parte heterodoxa, hay que decirlo.
34:06Más izquierda, lo podemos decir.
34:09Yo lo clasifiqué más en la heterodoxia que en la izquierda como tal.
34:12Pero es cierto, con una visión en donde ella enfatiza
34:16el tema del papel del Estado en el capitalismo moderno,
34:18porque piensa que los grandes proyectos que en realidad se han hecho,
34:22muchos de ellos provienen o han provenido de la iniciativa
34:24y los recursos y la coordinación del Estado.
34:28Ahora, yo leí el reporte
34:31y te quiero decir que hace mucho que no leía algo tan fantasioso
34:35e ingenuo como ese reporte.
34:39Mira, yo no sé si...
34:40Déjame decirte algo. Primero, impecable el diagnóstico,
34:44creo que ahí sí no le cambiarían una coma,
34:46pero las propuestas, me parece que no acaba de entender
34:52el Estado en México.
34:54Déjame ponértelo de la siguiente manera.
34:56Es como si a un enclenque que no puede levantar
35:00una pesa de 10 kilogramos,
35:02le dijera ahora vas a levantar una de 100 kilogramos.
35:07Mira, yo creo que...
35:08En cuanto al Estado, obviamente.
35:09No, a ver, yo creo que estaba en una posición difícil.
35:13Hay que también entender un poco la dinámica
35:15de por qué ella hizo ese reporte.
35:18Financiada por la Open Society.
35:19Financiada por una fundación, Open Society,
35:22que se ha dedicado a promover un poco su diagnóstico,
35:24tratar de empujar esto en distintas partes en el mundo.
35:27Ella ha hecho esa consultoría.
35:28Curiosamente, un poco lo que ella criticaba ahora lo está haciendo.
35:31Y claro, toda su visión en general es una visión desde muy arriba,
35:37Ella no es que una especialista en la economía mexicana.
35:40Y entonces a ella le piden que venga desde muy lejos,
35:43a que tome una fotografía,
35:46haga un diagnóstico y haga una serie de propuestas.
35:50Un poco lo que ha ocurrido con alguien como ella,
35:52que se ha vuelto un rockstar de estos temas,
35:55que va a África, lo mismo que a Asia y ahora a América Latina,
35:59es que sí propone una serie de cosas que son,
36:01digamos, una caja de herramientas,
36:03que son lo mismo en muchos lugares,
36:06sin que necesariamente capture la esencia de los problemas locales.
36:11Ahora, eso pues no es su culpa tanto en el sentido de que se le pide
36:14que haga eso a alguien.
36:15A veces ocurre en las consultorías,
36:17te piden que te metas a un tema de manera un tanto superficial
36:21y que confían un poco en tu buen juicio,
36:24en tus herramientas previas, en tu diagnóstico,
36:27y que hagas una serie de propuestas.
36:28A mí me parece que sus propuestas me parecen razonables en general,
36:33yo los pondría como en ese sentido.
36:34Pero no te suenan fantasiosas.
36:36Pero me parece que es importante que lo diga.
36:39O sea, me parece muy importante que diga, a lo mejor dices,
36:42pues eso es fantasioso porque el arreglo institucional
36:45que tenemos en el país no da para eso.
36:48Pero es muy importante, me parece, que alguien de fuera venga,
36:51sin que tenga necesariamente un interés particular en el país,
36:55que no sea un agente de los que estamos aquí adentro,
36:57que venga y diga, para que algo funcione,
36:59necesitas fortalecer tu esquema institucional.
37:02A mí eso me parece bien.
37:04Me parece muy bien que diga,
37:05para que funcione todo lo que quieres que funcione,
37:07necesitas tener más recursos de los que tú actualmente recaudas.
37:11Necesitas hacerte de recursos para que el Estado sea un Estado
37:15que pueda hacer estas propuestas de política que estoy proponiéndote.
37:19Todo eso me parece bien que diga.
37:22Tú tienes una banca de desarrollo que está subutilizada,
37:25que puedes utilizar mucho más y que en el mundo se utiliza mucho más
37:29y que nosotros no utilizamos y que puedes utilizarla
37:33en muchas dimensiones y que ella lo plantee.
37:35ya estará nosotros en el gobierno mexicano también en decir
37:39qué de esto puedo retomar.
37:41Y tiene implícitas unas críticas al gobierno mexicano.
37:47Y yo creo que eso a mí me parece bien.
37:49Es una mirada desde muy lejos, quizás sin conocer los detalles,
37:54pero yo le doy un poco...
37:57¿A ti te gustó el reporte?
38:00Mucha gente de este lado, digamos, que yo conozco,
38:03no le gusta porque dice...
38:04pues son novedades, son cosas que pudimos haber dicho los economistas mexicanos.
38:07Y es cierto, muchas cosas las hemos dicho.
38:11La gran ventaja, digamos, un poco en esta situación,
38:14es que, claro, ayuda a su renombre,
38:16ayuda a que sea alguien que ha hecho esto en otras partes en el mundo,
38:19tiene experiencia internacional, puede identificar algunas cosas en común,
38:23y tiene además, pues algo que ahí lo vimos cuando lo presentó,
38:27que es que tiene el poder de convocatoria y el poder de acceso
38:29a los más altos niveles de gobierno.
38:31Bueno, se lo presentó a la presidenta.
38:32Y se lo puede presentar a la presidenta.
38:33Y eso es algo que, a lo mejor, muchos lo opinamos, muchos lo decimos
38:37en nuestros artículos académicos, en las conferencias,
38:40pero no podemos tener la oportunidad de decírselo
38:43a la presidenta, al gabinete, etcétera.
38:44Que lo diga ella me parece útil
38:46para empujar en el debate que se está dando adentro,
38:50o sea, gente como yo estoy tratando de dar en otros temas.
38:54Entonces, yo le doy la bienvenida a eso.
38:58El fondo del asunto es qué debe hacer el Estado
39:02y con qué capacidades.
39:04¿Estamos de acuerdo?
39:05Ahora, yo soy de los que piensan que es mejor que el Estado
39:08haga pocas cosas, pero esas pocas cosas las haga bien.
39:12Corregir fallas del mercado, evitar que haya monopolios,
39:16en fin, educación, salud,
39:19pocas cosas, pero las que haga bien.
39:21Y lo fantasioso, me parece, es decir,
39:23este Estado que tiene problemas en hacer esas pocas cosas,
39:26de repente le vas a dar un salto cuántico a hacer
39:30unas cosas que yo ni me imagino que podría hacer.
39:34No, no, eso estoy de acuerdo.
39:35Eso creo que es un poco lo que decía antes,
39:39el desconocimiento del tipo de problemas
39:42que estamos enfrentando.
39:43El tipo de problemas que tenemos en el país,
39:46pues lo estamos viviendo,
39:47un sistema de salud con muchas demandas,
39:49con muchas escaseces, con la ausencia de recursos.
39:54Necesitamos que el Estado provea bien los servicios de salud.
39:57Necesitamos que el Estado, lo estamos viendo en Jalisco,
39:59ayer tuviste una mesa sobre el tema,
40:00que el Estado pueda proveer agua limpia a sus ciudadanos.
40:04Necesitamos que el Estado pueda proveer, en fin,
40:07una serie de cosas básicas.
40:09Estamos en eso, pero sí también necesitamos
40:11que el Estado promueva el desarrollo económico,
40:14que la banca de desarrollo no pase como ocurrió
40:17la administración pasada, que en medio de una crisis
40:19como la que tuvimos con la pandemia,
40:21la decisión fue que la banca de desarrollo no actuara.
40:24Cuando en todo el mundo,
40:26y la razón de tener una banca de desarrollo como la que tenemos
40:29es que pueda impulsar el crédito a las pequeñas y medianas empresas,
40:33que pueda impulsar el crecimiento de ciertos sectores,
40:35y eso es lo que ella nos dice también.
40:37Entonces, que se haga eso.
40:38Nos dice también que hace falta mucha coordinación,
40:40lo cual cualquiera que haya visto o trabajado con el gobierno lo sabe.
40:44Es decir, de repente uno encuentra que hay muchos proyectos de inversión
40:48que están detenidos porque en un área se están deteniendo,
40:52no se autoriza una cosa, etcétera.
40:54Entonces, ella dice que hay que hacer comités
40:57y donde se coordinen las agencias
40:59para que puedan empujar temas de gran escala.
41:03Pero, a ver, por ejemplo, una cosa es...
41:07Porque ella dice que hay que subvencionar
41:10y hay que promover desde el Estado
41:13ciertas iniciativas con empresas privadas.
41:16Y eso en México siempre termina generando rentas,
41:20generando un capitalismo de cuates.
41:23Eso también está ausente en este reporte.
41:27Ese es el problema de nuestro Estado.
41:30Por eso digo, hay cosas que yo retomaría,
41:34hay cosas que le daría prioridad
41:35y hay cosas que les pondría en segundo término.
41:38Yo creo que esto que dices, efectivamente,
41:40identificar sectores a los cuales tú puedes empujar
41:43en coordinación con el sector privado, es complicado.
41:45se ha intentado en el pasado. De hecho, la administración previa a López Obrador,
41:50el anterior Conacyt, tenía una serie de proyectos muy grandes donde financiaba proyectos de inversión,
41:56que una vez que se revisaron, se encontró que el resultado era tristísimo. O sea,
42:00había muy pocos resultados. Y mucha corrupción. Y había mucho dinero que se otorgó a ciertas
42:06empresas privadas para que supuestamente hicieran innovación. Bueno, eso no funcionó. Entonces,
42:11Pero sí requerimos fortalecer los organismos
42:14que promueven la innovación, que coordinan eso,
42:17que pueden empujar, que pueden vincular mejor a la academia
42:19con el sector privado.
42:21Todo eso sí se requiere y, en ese sentido,
42:23yo retomaría ese tipo de propuestas
42:25en las que sí creo que hay un margen de mejora importante.
42:28Sabes que se nos acabó desgraciadamente el tiempo, Gerardo,
42:30pero vamos a organizar una mesa, si te parece,
42:34en torno a este reporte de la señora Mazzucato
42:38junto con su coautora Merlin, creo que es apellida,
42:43porque creo que si tiene alguna virtud es que detona
42:47la conversación, detona el debate.
42:50Por cierto, hay todo un tema de reforma fiscal que creo que ya es inevitable
42:56Entonces, organicemos una, si te parece, una con mucho gusto.
42:59Invitamos a dos, tres colegas tuyos y lo vemos.
43:03Porque sí, a mí sí me pareció fantástico.
43:06O sea, si este es el proyecto alternativo de la izquierda, Dios mío.
43:10Ahora no es el proyecto del gobierno. Eso no, no, no, no.
43:13Pero es que, como te digo, yo siempre bueno.
43:15Ok, el neoliberalismo no funcionó.
43:16Cuál es tu alternativa?
43:18No, pues vea la señora Mazzucato lo que propone.
43:21Hay que matizar un poco.
43:23Exacto. Pero lo discutimos con gusto.
43:25Al contrario, vamos a hacer una breve pausa y regreso con Manuel Balcázar
43:29para hablar de la detención del operador criminal
43:32conocido como el tanque en Jalisco y lo que pasó también en Morelos,
43:36donde trataron de detener a un miembro del crimen organizado.
43:40Se organizó el pueblo, la comunidad, y tuvieron que soltar.
43:44Regresamos en un momento más.
43:58Saludo a Manuel Balcázar.
44:00Él es especialista en temas de seguridad
44:02y director de MB y Iris Consulting. ¿Cómo estás, Manuel? Muy buenas noches.
44:09Muy buenas noches, Leo. Un gusto saludarte a ti y a nuestro auditorio.
44:13Bueno, te invité para hablar dos temas. Uno de la detención de Iván Casarín Molina,
44:19alias El Tanque, y otro de lo que pasó en Morelos hace unos días. Comencemos con El Tanque. ¿Quién
44:25es este operador del cártel Jalisco Nueva Generación? Bueno, El Tanque es un personaje
44:32muy singular porque se le atribuye la cofundación del cártel de Jalisco Nueva Generación y además
44:38habría tenido en la historia de esta organización criminal una participación dijéramos de un tanto
44:44destacada lamentablemente porque fue responsable de coordinar los actos en 2015 que llevaron al
44:51derribe de un helicóptero de la Fuerza Aérea Mexicana donde perdieron la vida varios elementos
44:55de la Fuerza Aérea del Ejército de la Policía Federal con un único sobre sobreviviente que
45:01después lamentablemente también lo privaron de la vida. Y teniendo eso como antecedente,
45:07el tanque se dedicó a construir una red principalmente de huachicol que prácticamente
45:12cubría el Golfo de México. Tenía presencia y operaciones desde Tabasco hasta el norte de
45:19Veracruz. Entonces eso le daba una gran movilidad en cuanto a extracción y obtención ilícita de
45:25hidrocarburos y el otro punto es que tenía una red de gasolineras más de 10 que fueron
45:31sancionadas por la OFA, la Oficina de Control de Activos Estadounidense, justo por lavado
45:36de dinero. Entonces vemos que este caso tiene un modelo completo de dinámica criminal.
45:43Ilícitamente obtiene el combustible, ilícitamente lo comercializa y logra vulnerar los permisos
45:49que se necesitan para tener y operar una gasolinera, evidentemente con una red de préstamo hombres
45:54Y además tiene un componente político muy relevante, ya que en algunos audios se sugiere
46:01que él tendría una vinculación directa con Luis Alberto Aparicio, hermano de, perdón,
46:08Olana Aparicio, hermano de Amílcar Olana Aparicio, que está ligado pues a toda esta
46:13red de Andy López Beltrán, el huachicol fiscal. Entonces tiene un componente criminal,
46:18tiene un componente político, tiene un componente territorial y tiene un componente también
46:23internacional porque ha sido boletinado por la UFAC y me parece que es un personaje muy relevante
46:30y que además en el esquema de reconstrucción de la sucesión de por el abatimiento del Mencho,
46:36pues también él ocupaba un rol importante y al desactivarlo con la detención pues empieza
46:42también un nuevo modelo criminal y vemos lo que yo le llamo la delincuencia 4.0 que ya están
46:48funcionando los criminales como un holding global donde el CEO puede caer, pero los gerentes,
46:56como en este caso el tanque de nivel regional, siguen operando y tendrá otros prestanombres
47:01más seguramente y tiene conexiones políticas que le tratarán de ayudar para evadir una
47:07eventual solicitud de extradición que pueda formular Estados Unidos a México.
47:11O sea, dirías que entonces, aunque estaba, digamos, a nivel gerencial comparado con el
47:17en el cártel Jalisco Nueva Generación, pero si es un pez gordo, digamos, del crimen organizado, Manuel.
47:25Sí, sí leo, un pez muy gordo porque tenía también pues la vinculación con actores políticos que
47:33desarrollaban además obras de infraestructura. Los audios en los que se relaciona la presencia
47:38del tanque es justamente para librar de extorsiones a empresarios con una red política que tenía
47:45participación en la construcción del Tren Maya, en la construcción de la refinería de Dos Bocas
47:49en Tabasco. Entonces eso le da muchísima relevancia a este personaje que no era un
47:54operador menor y que, como te comentaba, pues me parece a mí tenía una presencia muy importante
47:59en el Golfo de México y además presencia en Tabasco, influencia en Oaxaca, en Chiapas,
48:06donde los grupos criminales vinculados al cártel de Jalisco pues prácticamente tomaron
48:15expresiones locales como Los Cromos en Oaxaca, como La Barredora en Tabasco,
48:19Cártel de Chiapas y Guatemala en Chiapas. Entonces creo que eso tiene mucho que ver
48:25también en este nuevo modelo criminal que están gestando, que sin duda se demora en
48:31su implementación con la detención del tanque, pero que nos da muestra del poder
48:35de penetración, corrupción política y vínculos criminales que puede llegar a
48:41tener un individuo de este perfil.
48:44pero entonces es un buen golpe por parte de las autoridades,
48:50de hay que hay que reconocerlo.
48:51Así seguramente si los trabajos para detenerlo tomaron meses,
48:57Y otra cosa que me parece muy relevante y contrasta con lo que vamos a hablar
49:01un poquito más adelante de Morelos,
49:03pues es que no hubo bloqueos,
49:06no hubo vehículos capturados,
49:08no hubo conchayantas.
49:09vaya, el aparato de seguridad e inteligencia mexicano tuvo un despliegue, me parece a mí,
49:16bastante afortunado, brillante, donde no solo agarras a un gran pez, sino evitas todo este
49:22tipo de manifestaciones y desórdenes que normalmente hacen los criminales cuando un
49:27líder de este calibre es capturado. Pues ahora vámonos, si te parece,
49:31Manuela, lo que pasó en Morelos. ¿Por qué no nos platicas qué ocurrió?
49:34en el caso. Perfecto, Leo,
49:36muchas gracias, pues, me parece
49:38que pasó un una crónica de de
49:40errores, todos se fueron
49:43sucediendo, en términos
49:45generales, es que las
49:47autoridades del estado de
49:48Morelos, tanto en la fiscalía,
49:50principalmente, le secuestran a
49:52tres agentes, se presume que
49:54estaban siendo torturados, uno
49:56de ellos lesionado, por un
49:58evento que no tenía nada que
50:00ver, pero que deriva justo en
50:01detención de un líder criminal, más o menos la versión es así, va personal de la fiscalía a
50:09hacer una diligencia para entregar un inmueble por delitos relacionados de extorsión, se encuentran
50:14casualmente con este líder criminal y lo detienen por narcomenudeo y se lo llevan, y en el Inter
50:21otros agentes que estaban en otra diligencia que no tenían nada que ver, son sometidos y
50:27y son torturados y violentados por los criminales que exigían a las autoridades que liberaran
50:33a su líder y además empiezan a movilizar gente, empiezan a tapar caminos, empiezan
50:38a generar desórdenes, que es justamente esto que platicábamos, que no ocurrió con el
50:43tanque y finalmente es liberado este líder criminal bajo el argumento de preservar la
50:50vida y atender los protocolos nacionales en materia de secuestro, lo cual es cierto, así
50:55funciona, pero lo que no se atendió fue el protocolo o los artículos que están en la
51:01Ley General de Coordinación del Sistema Nacional de Seguridad Pública, en la Ley de Investigación
51:07e Inteligencia para la Seguridad Pública, porque pareciera que ni entre las propias
51:12autoridades se coordinaron. Y en el Inter, cuando se genera esta presión y esta retención
51:17de los agentes de la Fiscalía, la Secretaría de Seguridad Pública del Estado envía a
51:22varios elementos de reacción para liberar al al personal ministerial sufren un percance vehicular
51:29y fallecen cuatro elementos también que es una tragedia pero dentro de estos esquemas lo que más
51:34resalta es que el personal de la fiscalía no traía chaleco antibalas no no estaban con las
51:40armas suficientes vaya podemos decir que los mandaron al matadero y lo que vemos aquí pues
51:46es una disputa del monopolio de la violencia entre los criminales y el estado de Morelos,
51:53en donde lamentablemente tenemos que decir que el día de ayer ganaron los criminales
51:58porque hasta hoy no hemos visto la reacción contundente de las autoridades para ir por
52:03ellos, para detenerlos, para hacer algo más, y también pareciera que no les avisaron a
52:10los representantes del despliegue federal como Guardia Nacional, Sedena, y entonces
52:14Entonces pues tienes esto que tienes, donde la imagen es un gobierno derrotado, un gobierno
52:20estatal que no supo operar, y en el mismo sentido también el día de ayer los policías
52:26municipales de Cuernavaca protestando y casi en huelga por las bajas condiciones salariales,
52:31entonces es algo muy grave lo que pasó el día de ayer en Morelos.
52:34Me queda tiempo para una pregunta más, Manuel, y te diría, aquí lo preocupante en todo
52:39caso es que, pues es una muestra de lo que pasó en Morelos, de que muchos grupos criminales,
52:46sobre todo locales, sí tienen base social en sus comunidades.
52:50Y totalmente de acuerdo, Leo, tienen base social, tienen estructura y movilización
52:55territorial. Y me parece también que cuestionan la esencia misma del Estado y de la ley, porque
53:00la ley es general, impersonal y abstracta. Y ayer no fue general, ayer no fue impersonal
53:06Y no fue abstracta, se tomaron decisiones muy particulares para liberar a un líder
53:11de un grupo criminal porque no se tomaron las previsiones correspondientes para ese
53:15despliegue operativo.
53:17Pues muchas gracias Manuel, Manuel Balcázar, gracias por ayudarnos a entender estos dos
53:22eventos, uno positivo, otro negativo, pero bueno, pues así, así pasa en el México
53:30Gracias Leo, buenas noches.
53:31Y gracias a usted por acompañarnos. Muy buenas noches.
