00:00Hoy en Es la Hora de Opinar con Lisa Sánchez, Fernanda Caso y Guillermo Santiago Rodríguez.
00:06Vamos a discutir sobre la elección presidencial del 2006.
00:10A 20 años de aquel proceso electoral nos vamos a preguntar
00:14si Morena resultó ser o no un peligro para México.
00:20Después con Luis Carlos Ugalde analizaremos qué nos dejó la elección del 2006
00:25en materia de instituciones electorales del Instituto Federal y del Tribunal Electoral.
00:33Así que quédese aquí en NMAS Foro, que ya comenzó la hora de opinar.
00:47Muy buenas noches. Mañana 2 de julio se cumplen 20 años de la elección presidencial que ganó
00:53Felipe Calderón por una muy apretada diferencia, menos de un punto porcentual, a Andrés Manuel
00:59López Obrador. Recordamos que durante esas elecciones, durante esas campañas, se utilizó
01:05el eslogan de López Obrador es un peligro para México. Era, desde luego, una frase
01:12propagandística, que por cierto, un ataque que logró que bajara algunos puntos en las
01:19estas López Obrador, y que creo, yo estoy convencido de que López Obrador no supo contestar
01:25bien en su momento. Pero más allá de reconocer que esto se trataba de una propaganda, creo
01:33que vale la pena hacer un debate, que además va a resultar muy polémico, supongo, de si
01:38resultó ser o no un peligro para México morena. Y quisiera poner sobre la mesa que sea morena
01:46y no López Obrador, porque me parece que hay que despersonalizar el tema,
01:52porque Morena es más que López Obrador y, además, esto nos permite hablar ya
01:58de los dos sexenios, tanto el de López Obrador como el de Claudia Sheinbaum.
02:02Entonces, la pregunta que vamos a poner sobre la mesa,
02:05¿resultó o no Morena un peligro para México?
02:08Saludo a Fernanda Caso. Fernanda, muy buenas noches.
02:11Muy buenas noches, León.
02:13Vía remota está con nosotras Lisa Sánchez,
02:16quien se está perdiendo el mundial.
02:17Quién sabe en dónde esté, en qué país esté,
02:20pero ella se lo pierde.
02:21Cómo estás, Lisa? Muy buenas noches.
02:23Muy bien, muy buenas noches.
02:25Siguiéndolo a las altas horas de la madrugada,
02:27así que disfrutando la virtualidad y con muchas ganas de estar de vuelta.
02:32Sabes que ayer saliendo del estadio me pellizcaba para ver si era
02:36si no estaba soñando de ver que México va invicto y con cero goles en contra.
02:41O sea, decía, a ver, Leo, a lo mejor ahorita te vas a despertar con una sonrisa.
02:45Qué buen, qué buen sueño tuviste, pero bueno, pero bueno, vamos al,
02:50al, vamos al debate. Santiago. Saludo a Santiago Rodríguez,
02:54el representante de Morena ante el Instituto Nacional Electoral.
02:58Ya ha estado con nosotros. Santiago, cómo estás? Muy bien. Qué gusto. Bueno,
03:02empiezo contigo. Morena acabó siendo o no un peligro para México?
03:06Qué dirías? Pues a ver, leí tu artículo y creo que coincido con el análisis
03:11en los tres rubros en los que lo hace.
03:12En materia financiera, económica financiera,
03:16por parte de los recursos del Estado,
03:19tenemos a un gobierno hoy en día que se está dedicando
03:22a embargar el futuro, sacando el dinero de todos los rinconcitos
03:25en donde había guardados para posibles emergencias,
03:29para apostarle al futuro, para becas,
03:31pues lo ha sacado para la fiesta del momento,
03:34para en este momento ganar elecciones,
03:36en este momento poder elevar ciertos índices
03:38que pueden ser muy importantes,
03:40pero que no hay hoy un modelo financiero que permita pensar
03:44que se van a crear suficientes empleos a largo plazo,
03:46que el propio gobierno va a tener recursos
03:48para mantener ese nivel de gasto sin que haya quiebres.
03:51O sea, no es sostenible la forma en la que se está gastando.
03:55El tema del vínculo con el crimen organizado es escandaloso
03:59y eso es algo que tal vez hace un año no estaba en la conversación.
04:03Podríamos hablar de indicadores de seguridad,
04:07de si están reduciéndose los homicidios,
04:09es que todo indica que sí se está reduciendo.
04:11Pero la forma en la que esto está sucediendo
04:13y lo que estamos perdiendo en el camino de autonomía como país
04:16y a largo plazo lo que esto se puede convertir
04:18si no se controla la llegada de funcionarios públicos
04:22con vínculos con el crimen organizado, pues es terrible.
04:25Y ya desde el extranjero se está señalando,
04:27pero es un problema que en México tendríamos que atender.
04:30Y finalmente, el desmantelamiento institucional.
04:33Por un lado, el desmantelamiento de instituciones como la COFESE,
04:38como el INAI, pero el centro, el elefante blanco en la sala,
04:41que es el Poder Judicial.
04:43Y lo que se ha hecho para destruir un modelo
04:45siempre ha quedado en el centro, en la concentración de poder.
04:50más allá de que en estas tres cosas puedo coincidir,
04:53creo que ha habido una mala apuesta por parte de la oposición
04:55a la hora de construir el discurso del peligro para México.
05:00En su momento fue muy exitoso, en 2006, podríamos decir,
05:03que sí logró realmente modificar uno o dos puntos porcentuales,
05:06Entonces eso fue lo que le dio el triunfo a Caterham, porque fue una victoria.
05:09Bueno, lo puso como un candidato con posibilidades de ganar en su momento.
05:14En su momento. Y a ver,
05:15en una elección que se definió por menos de un punto porcentual,
05:18cualquiera puede decir que tuvo la solución para hacer que fue el triunfo,
05:22¿no? Cualquier grupo político, cualquier partido puede decir,
05:25nosotros fuimos. Pero bueno, pues sin duda,
05:27parte de la receta sí fue el mensaje de que López Obrador es un peligro para
05:32México en un momento en el que, además, veíamos el fantasma de Venezuela muy cerca,
05:37en donde veíamos cómo se había transformado el país, cómo la economía se había venido abajo,
05:41cómo ya se empezaba a ver el sistema resquebrantándose.
05:44Todavía estaba duro el chavismo.
05:46Estaba duro el chavismo, pero el país ya estaba viviendo las consecuencias de ese chavismo que
05:51se había dedicado a gastar irresponsablemente, que se había peleado con Estados Unidos,
05:55que había sido irresponsable en decisiones políticas, que había limitado la libertad
06:00expresión, las condiciones democráticas, es decir, ya se veía eso como referente y
06:04en su momento funcionó. Sin embargo, ese discurso prolongado a lo largo del tiempo,
06:10que se mantuvo cada vez que López Obrador volvía a aparecer, cada vez que volvía a
06:15anunciar una medida, sí se fue desgastando a un punto en el que dejó de ser creíble.
06:21Y lo pongo puntualmente. El anuncio era que si López Obrador ganaba la presidencia, bueno,
06:27iba a haber una inflación como nunca se había visto,
06:30similar tal vez a la de la crisis del 94-95,
06:34similar a la de las crisis de los ochentas,
06:37que el valor del dólar iba a ir a más de 40 pesos,
06:41que todas las empresas iban a salir huyendo.
06:43Y plantear esos escenarios,
06:45no únicamente si López Obrador ganaba,
06:46sino también si se desaparecía la COFESE,
06:49si se cancelaba el aeropuerto de Texcoco.
06:51Y con cada decisión la población iba viendo que eso no pasaba,
06:55que esa apocalipsis que se pintaba inmediato,
06:59como si una decisión tuviera como consecuencia inmediata la otra
07:03al día siguiente, pues sí fue haciendo que se sintiera como...
07:07Híjole, pues tal vez todo era una exageración,
07:10tal vez no era tan real que esto iba a pasar,
07:13cuando en el fondo este peligro, estos efectos que hemos visto,
07:17pues se han dado de manera paulatina
07:18y eso no significa que sean menos dañinos,
07:21sin embargo, pues el discurso ya no es igual de efectivo
07:24y ahí sí hay una discusión que creo que tiene que cambiar.
07:29Lisa Sánchez Morena,
07:31¿acabó siendo o no un peligro para México?
07:35Yo creo que en muchos sectores,
07:37en muchos ámbitos de la política pública,
07:39vimos efectivamente regresiones con respecto al momento anterior
07:43de lo que se había construido durante la imperfecta transición a la democracia,
07:48en términos de instituciones, en términos de paradigmas.
07:51muy específicamente, y ustedes saben que yo le di ese seguimiento, lo he escrito en varios artículos,
07:59a nosotros nos preocupaba muchísimo los retrocesos en materia de seguridad e impartición de justicia
08:05durante un sexenio en el cual, hacia el final del primer sexenio del presidente Andrés Manuel
08:10Observador, contábamos ya más de 18 reformas constitucionales que habían hecho cosas que,
08:18que, digamos, ni en los sueños más mundialistas de las derechas mexicanas se hubiera pensado
08:29que iban a poder ser implementadas y sobre todo que iban a poder ser implementadas con
08:33amplio apoyo social. Me refiero al tema de militarización, me refiero al tema de reforma
08:39judicial, me refiero a muchísimos temas que, por ejemplo, hicieron que México en un sexenio
08:46pasase de tener el principio más básico de justicia en democracia, que es civiles
08:52investigando civiles, a tener militares investigando a civiles. Expandimos la
08:57prisión preventiva oficiosa después de que desde la izquierda se había
09:01criticado muchísimo tanto la prisión sin juicio como el arraigo que había
09:06sido una figura justamente implementada durante el calderonismo, que no
09:11había tenido efectos netos positivos en la disminución de la delincuencia organizada,
09:16ni siquiera en la mayor efectividad de las condenas o los procesos ya realmente condenatorios
09:23por delincuencia organizada y que había tenido una cantidad de efectos sobre las violaciones
09:28de derechos humanos enormes. Todo eso lo vimos consolidarse a un rango constitucional para
09:35una cantidad de delitos amplísima, en donde lo que no se entendía era bien a bien, porque
09:42ese paradigma, sobre todo, insisto, en seguridad y en justicia, que había sido lo que es el
09:49paradigma de la seguridad y la justicia de la derecha latinoamericana propiamente dicho,
09:55era el que se había implementado en estos gobiernos y que, además, de manera muy perversa
10:00se había utilizado el lenguaje también para causar más bien para nombrar cosas
10:07que eran completamente contradictorias, como por ejemplo, cuando se militariza
10:11el tema del control migratorio, también por una demanda de nuestro vecino del
10:17norte, con las consecuencias que vimos, incluso el incendio en la estación
10:20migratoria donde mueren 40 personas.
10:24El eufemismo que se utiliza desde el discurso oficial es el rescate
10:27humanitario. Ahora bien, habiendo dicho que, por supuesto, que veo esas regresiones tremendas que
10:33no se explicaba ideológicamente, programáticamente, tampoco es que necesariamente se necesitaran,
10:40en fin, lo que sí creo que logró hacer muy bien el gobierno en la 4T fueron dos cosas muy rápidas.
10:49La primera es logró hacer que la democracia, entendida como las decisiones de esa mayoría,
10:56que luego podemos discutir si eso es democracia o no más los procesos de
11:00participación directa fueran significativos para un mayor número de
11:04personas y dos a través de la política social si logró también hacer que la
11:10cosa pública que las decisiones más importantes que permeaban para una capa
11:14cada vez más grande de personas como el aumento en el salario mínimo la
11:18política laboral en general etcétera significarán que verdaderamente la
11:23democracia estaba llegando a las personas.
11:27Yo creo que todas estas cosas,
11:28regresiones que logramos ver acá,
11:31no se lograron solo con el voto de Morena,
11:33por lo menos no durante la primera mitad del gobierno de Andrés Manuel Obsobrador,
11:37de manera que esa herencia perversa es también de los partidos de la oposición.
11:42Muy bien, Guillermo Santiago.
11:44Por cierto, te presenté como Santiago.
11:46Eres Guillermo Santiago, pero no te preocupes.
11:48Corrijo el error. Guillermo,
11:50supongo que tú vas a decir que no fue un peligro para México,
11:53pero bueno, ¿cuál es?
11:54Claro, qué gusto, Leo.
11:55Qué gusto estar aquí con ustedes.
11:56De entrada, Morena no.
11:58Morena no es un peligro para México.
12:00Y sí fueron, son y serán el PRIAN.
12:04Y no lo digo por un tema de simpatía,
12:06sino de acuerdo a los datos.
12:07Y hay que recordar un poco.
12:09Hace 20 años fue el fraude de la elección presidencial del 2006.
12:14Nosotros sostenemos y seguiremos sosteniendo que fue un fraude
12:18tanto en las casillas como fuera de ellas con la intervención
12:22del entonces presidente de la República, Vicente Fox, y con esta campaña y esta guerra sucia que
12:28se extendió en todos los medios de comunicación, de que López Obrador era un peligro para México,
12:33lo cual resultó falso. Y por qué digo que hay que recordar. Vamos a poner el primer parámetro.
12:40¿Por qué Morena no es un peligro para México y el PRIAM sí es un peligro para México? Vamos con
12:46el tema de la pobreza. En el gobierno del presidente Andrés Manuel López Obrador salieron
12:51de la pobreza 13.4 millones de mexicanos y mexicanas de la pobreza de acuerdo a
12:56datos del Banco Mundial. En tanto, que en el gobierno de Felipe Calderón entraron
13:02a la pobreza 3.4 millones de mexicanos. Es decir, Calderón no redujo la pobreza
13:07sino que la incrementó y con Enrique Peña Nieto se sostuvo en términos
13:11generales de manera igual. Es decir, Andrés Manuel López Obrador sacó 15
13:15veces más a mexicanos de la pobreza que los gobiernos prianistas. Dos, el tema del
13:21salario mínimo. Con los gobiernos de la Cuarta Transformación, del presidente
13:25Andrés Manuel López Obrador y la presidenta Claudia Sheinbaum Pardo, ha habido un
13:29incremento del 154 por ciento del salario mínimo. En cambio, que en los gobiernos
13:35prianistas, bueno, hubo un año con Enrique Peña Nieto que subió ocho pesos el
13:40salario mínimo. ¿Y por qué digo que el prianza es el peligro? Porque la gente en
13:44vida cotidiana, en lo que vive todos los días,
13:47le interesa mucho cuánto gana y cómo vive.
13:50Y es algo que el neoliberalismo y que los gobiernos pianistas
13:54se olvidaron y dejaron a un lado a las y los pobres.
13:57Por eso nuestra premisa de que por el bien de todos,
14:00primero las y los pobres se hizo realidad y generó un beneficio
14:07Dos, decían justo que con el presidente Andrés Manuel López
14:10Obrador y que si llegaba íbamos a ser Venezuela.
14:12La oposición lleva ocho años diciéndonos eso.
14:16¿Qué vamos a hacer Venezuela?
14:18¿Que el país va a quebrar?
14:19¿Que el tipo de cambio se va a subir?
14:20¿Que el dólar va a estar hasta por encima de los 50 pesos?
14:23Cosas que no ha ocurrido y no va a ocurrir.
14:27Porque hay una claridad perfecta.
14:30Que darles recursos a las empresas, a los millonarios,
14:34era un rescate económico necesario para el avance del país.
14:37Pero dar recursos a la gente más necesitada,
14:40a la gente más pobre, entonces eso sí era un error grave.
14:44Creo que hay un cambio de modelo
14:46de cómo se ejerce el presupuesto público en este país,
14:50que en lugar de priorizar este recurso
14:52para darlo a los grandes potentados,
14:54se ocupa para darle a la gente que más lo necesita.
14:57Lo que muchos cuestionamos ahí, perdón que te interrumpa, Guillermo,
15:00es si es sostenible esto en las finanzas públicas,
15:03porque cada año que pasa incurrimos en cada vez más déficits.
15:07Y digo, no lo digo yo, lo dice la calificadora Moody's,
15:11dice el problema en las finanzas públicas ya no es temporal,
15:16Yo creo que sí es sostenible.
15:17Yo creo que la presidenta de la República,
15:20Claudia Sheinbaum Pardo,
15:21ha manejado de manera extraordinaria las finanzas de
15:24este país, porque también hay que aclarar,
15:26muchos de los problemas financieros que hoy tenemos no
15:30surgieron hace ocho años y no surgieron por los programas
15:34Hay que también tenerlo claro.
15:36Yo creo que el ejercicio del presupuesto público en este país es
15:40inconsciente. Hay finanzas que, por supuesto, hay turbulencias, por supuesto,
15:44como cualquier país las ha tenido. Pero claro que hay un manejo sano y hay una
15:49claridad específica de hacia dónde tenemos que llegar. Porque los recursos
15:53no solamente se están destinando a los programas sociales, no solamente eso,
15:57sino la inversión en infraestructura pública. Está en su peor momento.
16:02Sí, que ha habido, que ha habido. Pero ojo,
16:04en términos de relación Producto Interno Bruto está en su peor,
16:08en su peor indicador.
16:09Pero ojo, como nunca en la historia se ha invertido
16:13recursos públicos para el desarrollo de las vías férreas de este país,
16:16el tema de la refinería, que hay un gran debate con eso,
16:18pero como nunca en la historia se ha hecho.
16:20¿Qué tenemos de los gobiernos anteriores?
16:23Bardas inacabadas, refinerías inexistentes,
16:27obras que nunca se completaron,
16:28porque justo el objetivo de la inversión del presupuesto antes no era beneficiar
16:34ni mejorar la economía de este país,
16:35sino era beneficiar los bolsillos de unos cuantos.
16:39Ese era el gran tema.
16:41A mí me cuesta mucho trabajo reconocer que en este gobierno no se roba
16:45porque hemos visto unos casos de robadera extraordinaria.
16:49El tema de la corrupción.
16:50El tema de la corrupción, pues es que, digamos, ya está,
16:53no sé si en los mismos niveles o peor que en gobiernos anteriores,
16:56no me parece que ya haya una diferencia en ningún lado.
17:02pues es que todos estamos de acuerdo en que uno de los grandes logros
17:06del presidente López Obrador de estos gobiernos ha sido la reducción
17:10Creo que la gran preocupación es que no sean los pobres quienes paguen
17:14los platos rotos el día de mañana,
17:15porque son a ellos a quienes les va a afectar cuando las venganzas públicas
17:18quiebren, son ellos los que van a salir más perjudicados
17:21cuando ya no haya dinero para sostener el seguro social,
17:24cuando ya no haya dinero para seguir pagando pensiones,
17:27cuando se tengan que recortar los programas sociales,
17:29pues no por la voluntad de alguien,
17:30sino simplemente porque ya no daba el dinero,
17:32porque al final es dinero limitado
17:35y si no únicamente estamos gastando los guardaditos que teníamos,
17:39sino además nos estamos endeudando para continuar con ese gasto
17:42y no estamos generando las condiciones para que lleguen empresas
17:45que sientan certeza en México,
17:46porque ya destruimos al poder judicial,
17:48no se sienten en confianza para establecerse aquí,
17:51para generar más empleos, para que pueda haber más recaudación
17:53y a su vez se puedan dar más programas sociales,
17:56pues es que sí es una decisión responsable
17:57y sí es un riesgo en lo que nos estamos metiendo.
18:00Y pues sí, quienes están tomando hoy las decisiones
18:02no van a tener que pagar esos platos rotos,
18:03quienes los vamos a tener que pagar somos los ciudadanos,
18:06y vuelvo a lo mismo, y quienes más lo van a tener que pagar
18:09Entonces, pues sí, sí, hoy en día es un discurso sencillo,
18:14se puede hablar fácil, pero a largo plazo,
18:16¿en qué nos estamos metiendo y en qué momento se va a detener
18:19esta fiesta desmedida, como si el barril no tuviera fondo.
18:23Sí, por eso la palabra peligro es importante,
18:26porque la palabra peligro es una situación que puede causar daño.
18:29Y entonces lo que estamos diciendo es que a lo mejor el daño no está hecho,
18:33pero puede ser que ocurra y esa es parte del debate.
18:37En el caso de las finanzas.
18:38En el caso de las finanzas públicas y que además llevamos ya siete,
18:43ocho años de gobierno de Morena.
18:45Podemos coincidir en que se hicieron cosas terribles en el pasado,
18:48o no se trata de defender lo que se ha hecho en México,
18:50llegaron a un país que ya tenía problemas,
18:53pero ya es un gobierno que se puede evaluar por sí mismo,
18:55ya es un gobierno al que podemos ver si se están tomando buenas
18:58o malas decisiones en política pública
18:59y evaluar sus propios resultados con base en sus decisiones.
19:03Volver a la retórica de, bueno,
19:05es que si era más riesgo el anterior
19:06o si otros partidos lo hicieron peor o eran más corruptos,
19:11nos devuelve a otro tema que para mí ha sido
19:14la gran tristeza de los últimos años.
19:16Yo en el 2006 tenía 16 años, es decir, a partir de ese momento hasta la fecha,
19:21lo que conozco de vida pública ha estado marcada por esta dicotomía entre el
19:26obradorismo, el antiobradorismo, esa elección y toda la narrativa que vino después.
19:33Cuando nos preguntamos por qué los mexicanos estamos celebrando hoy tanto,
19:36por qué la gente sale tanto a las calles con tanta euforia,
19:40yo sí creo que hay algo de la división en la que hemos vivido las últimas décadas,
19:43que por fin estamos encontrando un motivo
19:46para podernos encontrar con el de enfrente,
19:48sin importar la ideología política,
19:50pero también sin importar el origen social,
19:52sin importar el lugar donde trabaja,
19:55y celebrar porque somos mexicanos, reunirnos alrededor de algo,
19:58que es un sentimiento que no vivíamos desde hace décadas.
20:03También el sentimiento de que somos poca cosa,
20:05porque, digamos, en estos gobiernos se han dedicado a decirnos
20:09que México no merece tener estudiantes en posgrados en el extranjero,
20:12No hay dinero para becas para que pueda haber mexicanos
20:15que la rompan allá afuera, que compitan con los coreanos
20:18y con los ingleses y con los alemanes.
20:21Se recorta eso, se recorta la prueba de PISA,
20:24porque ¿por qué los niños mexicanos tienen que estar compitiendo
20:26en matemáticas con los niños europeos o con los niños estadounidenses?
20:30No, nosotros no vamos a competir ahí,
20:31como si fuéramos un país chiquito, como si fuéramos una poquita cosa
20:35y no la decimocuarta economía del mundo.
20:38Y cuando vemos las celebraciones de México,
20:40cuando vemos la Esperanza, el ICC,
20:43creo que también hay mucho de eso,
20:44de lo que hemos vivido políticamente
20:46en los últimos años en el país,
20:47y pues que sí es el efecto de una época
20:52en la que los políticos son protagonistas de todo,
20:54que creo que le hace mucho daño a cualquier país.
20:57Muy bien. Lisa, adelante, por favor.
21:01Volviendo nada más a tu premisa,
21:03Leo decía, es un peligro no solo en términos de los efectos
21:07que ya causó a partir de las decisiones que ya tomó o la potencialidad, digamos,
21:13de que esas condiciones que deja hoy ocho años de sus gobiernos puedan
21:19ejercer algún tipo de daño en el futuro.
21:21Yo quiero volver a ese 2006 y también mi vida, digamos,
21:25política está muy marcada por esa elección.
21:28Yo en esa elección fue la primera vez que voté desde el extranjero
21:31por un presidente, porque se abrió, digamos,
21:35ese derecho en esa elección por primera vez.
21:38Se dijo en esa elección que el peligro para México de que ganara Andrés Manuel López
21:43Obrador básicamente tenía que ver con posibilidad o potencialidad de la
21:47cooptación de la institución del Banco Central y por lo tanto la monetización
21:52del gasto público, es decir, que iba a crear hiperinflación, que iba a haber un
21:57montón de expropiaciones, confiscaciones, que la propiedad privada estaba
22:02amenazada, que se iba a pelear con el empresariado, que iba a endeudar
22:07terriblemente que la concentración de poder iba a ser súbita.
22:13Yo creo que en esos términos de ese 2006,
22:16efectivamente, el diagnóstico erró.
22:20Ya lo decía Guillermo, se comparaba México con Venezuela.
22:25Yo lo que he estudiado los últimos ocho años de manera diligente
22:30es que las regresiones democráticas institucionales de aquello
22:34que se había construido en varias áreas de política pública que tiene que ver
22:38con transparencia, protección de datos,
22:41que tiene que ver con competencia económica,
22:43que tiene que ver con seguridad y justicia.
22:45No fue esa degradación súbita del hoy para mañana.
22:49Definitivamente, la comparación no fue Venezuela.
22:52No, no tuvimos esa superinflación.
22:54No, no nos confiscaron nuestros bienes privados para regalárselos
22:59en una especie de comunismo izquierdoso latinoamericano,
23:03aunque en realidad no existió.
23:06Yo lo que veo al contrario y que me decepciona tremendamente
23:11es que la regresión democrática, por supuesto que existió
23:15y por supuesto que está documentadísima y por supuesto que hasta dentro de Morena
23:19reconocen que hay una regresión democrática y te lo dicen a puerta cerrada.
23:24No te lo van a decir a puerta abierta.
23:26Esa no tengamos la menor duda.
23:28La única cosa es que nuestro país de comparación no es Venezuela.
23:33En materia de seguridad, por ejemplo,
23:35ese maridaje empresarial entre los militares y el poder civil se parece más al modelo turco,
23:42al modelo egipcio y en algunas cosas que espero que no,
23:46porque espero que ese modelo empresarial que le dieron a los militares con el grupo
23:49almecamaya, etcétera, etcétera, no se convierta en lo que son los militares cubanos,
23:55no estaba en Venezuela, estaba en otras jurisdicciones y creo que como país
23:59seguimos sin querer ver ese monstruito que creamos y que hoy nos es muy
24:04funcional, pero mañana o pasado mañana, quién sabe?
24:08Segundo, el tema de la estabilidad macroeconómica y el tema de la estabilidad
24:13financiera. Sí, hay que decirlo.
24:15No hubo esa hiperinflación y no, no hubo esas devaluaciones y al contrario,
24:20durante el tercer o cuarto año del gobierno del sobrador hubo el superpeso,
24:23pero había factores exógenos que también para hacer un análisis serio
24:28tenemos que tomar en cuenta.
24:30Había una política monetaria deliberada en Estados Unidos por debilitar al dólar.
24:35Segundo, había una guerra comercial en Estados Unidos.
24:37China, que nos había puesto en una posición geográfica privilegiada
24:41para lo que se denominó el nier shoring.
24:43Y la evidencia de eso es que lo que no hubo fue una política pública.
24:48Leo, que pudiera entonces convertir a la política industrial
24:51en el verdadero motor de crecimiento frente a un entorno geopolítico tan
24:55cambiante en donde ya se nos había anunciado que el modelo de inversión
25:00extranjera por tratado de libre comercio estaba llegando a su fin e iba a
25:05introducir si no estaban sus últimos estertores iba a introducir por lo menos
25:09un montón de incertidumbre en el sistema de manera que yo sí lo que veo son unos
25:14riesgos muy aumentados y en una conversación muy seria creo que no
25:18fracasó o no fue un peligro en los términos que se planteó en esa campaña política
25:23del 2006, pero en muchos otros definitivamente regresiones importantes o políticas públicas
25:29muy mal implementadas que no lograron el potencial que debieron.
25:34Y supongo que tienes varios ahí. Te voy a apuntar muchas cosas.
25:38Sí, difiero de varias cosas. El primer punto en el tema económico. Hoy el pueblo de México
25:43gana más que nunca en su historia.
25:45Y hoy por primera vez tenemos más clase media que gente en la
25:49pobreza, por primera vez en nuestra historia.
25:51Esto hay que celebrarlo, hay que visibilizarlo,
25:53porque nunca antes en la historia de este país se había
25:56atendido con tanta fuerza, con tanta voluntad,
26:00a las personas que más lo necesitan.
26:03Dos, hay más democracia que nunca.
26:06Y a eso a mí, la verdad, difiero completamente cuando dicen que
26:09estamos en una regresión democrática a nuestro país.
26:11Por supuesto que no.
26:13Hoy, como nunca en la historia de este país, todas las decisiones, la gran mayoría de ellas,
26:18se toman con la voluntad popular. La elección del Poder Judicial,
26:22que ha sido un tema de debate en los últimos tiempos en nuestro país,
26:27a mí me extraña cómo antes estaban más cómodos con una Suprema Corte de Justicia,
26:32que no le respondía a la gente, no le respondía al pueblo, sino sólo a un grupo de poder.
26:38¿Cómo no se extrañaban de una presidenta de la Suprema Corte de Justicia de la Nación
26:42que amenazaba al presidente de otro poder, al presidente del Senado?
26:46Y creo que ahora que tenemos una Suprema Corte y un Poder Judicial elegido por el pueblo,
26:52creo que es un gran avance, que más gente esté en la toma de decisiones.
26:57Tercero, esta división de la que hablan, perdón, es una división que siempre ha existido.
27:02Yo nací en Chiapas, soy de Chiapas, y personalmente puedo decirles,
27:07he visto con mis propios ojos las desigualdades tan brutales que he tenido en este país,
27:12el olvido sistemático. Yo nací en San Cristóbal de las Casas,
27:16justo cinco meses antes del levantamiento zapatista, y me lo van a contar.
27:19Mi familia, su servidor, lo hemos visto.
27:21Y cuando hablamos del peligro para México, ¿de qué México hablamos?
27:25¿Del México profundo? ¿Del México que todos los días busca qué comer?
27:29¿Del México que sale todos los días a trabajar?
27:31porque ahora en respecto a la educación, como nunca en la historia de este país,
27:35hay una beca para los jóvenes de secundaria, para los niños de primaria universal,
27:39para atender la educación, para que tengan lo necesario para poder ir a la escuela.
27:44Porque antes, con hambre, pues como dirían, es dicho, con hambre no entra la letra.
27:48Y creo que esa división ya existía, que se visibilizó, por supuesto que se visibilizó,
27:52por cada lo que ya estaba en lo más profundo de nuestro país,
27:56y olvidarlo o decir que no estaba, creo que es un grave, grave error.
28:00Y por último yo considero lo siguiente, cuando hablamos de México tenemos que hablar de
28:06este México amplio en el que estamos todos y todas.
28:08Tenemos que hablar de este México profundo, tenemos que hablar del México de las montañas,
28:12de los pueblos más pequeños, de los pueblos más alejados.
28:15Aquel México en el que antes nadie volteaba a ver.
28:19Y para ese México y este México amplio, por supuesto que Morena ha hecho un gran avance,
28:25Claro que sí, pues apenas vamos 8 años, es un proceso largo.
28:29tuvieron tuvimos gobiernos durante 70 años y perdón que lo recalque pero es
28:33que no podemos decir que de un día a la noche surgieron los problemas
28:36estructurales de este país que está haciendo un avance extraordinario y que
28:40por supuesto estamos con la voluntad firme y férrea de terminar con esta
28:43gran desigualdad que hay en nuestro país bueno déjenme sé que quieren
28:46intervenir lisa desde allá donde está tú en fin está poniendo bueno el debate
28:52pero tengo que hacer una breve pausa. Regresamos en un momento más.
29:13Estamos de regreso. Estamos teniendo un debate de si Morena resultó ser un peligro o no para México,
29:19recordando el eslogan de la oposición hace 20 años, en la elección del 2006,
29:25que va a cumplir 20 años, de López Obrador es un peligro para México.
29:30Lisa, tú querías comentar algo.
29:34Brevísima la intervención, simplemente para decir que nadie niega los avances
29:38en política social, nadie niega los avances en política salarial.
29:42Al contrario, todos ellos han sido tremendamente bienvenidos.
29:45lo que nos falta, digamos, en este país para que efectivamente eso pueda ser sostenible
29:52y no a nadie más que lo desee que yo, es poder tener una política económica que tenga un motor
29:59de crecimiento. Porque el problema es que si nosotros no tenemos crecimiento, el tema de la
30:04política social se vuelve insostenible y no por ideología, no por paradigma, por materialidad,
30:09Simple y sencillamente. Segundo, yo creo que para la segunda intervención valdría la pena detenernos
30:16en el tema del más democrático del mundo por los procesos abiertos y específicamente porque
30:21se mencionó la elección judicial. Yo, por lo menos que llevo haciendo carrera en el tema de
30:27seguridad y justicia, por supuesto que estaba en desacuerdo con las formas en las que teníamos un
30:32sistema judicial anterior. Por supuesto que estuve ahí. Yo no sé si lo recuerdan, pero quien no votó
30:37el no hacer a un ministro de la Corte alguien que tenía un conflicto
30:41de interés enorme fue Mario Delgado y secretario de Educación,
30:44que se fue a esconder al baño en una votación del Senado en la República,
30:47mientras nosotros sí estábamos ahí.
30:50Simplemente decir el hecho de que en el libro,
30:54está escrito que todo el mundo tiene el derecho a participar.
30:57Mientras esos procesos terminan definiéndose con un 13 por ciento
31:01de participación, dentro de los cuales ocho de cada diez puestos
31:06se definieron por un acordeón perfecta y absolutamente calculado por el Partido
31:11en el Poder, no es la definición verdaderamente de una elección libre y
31:15soberana, ni de un proceso democrático real. Guillermo, dos pone lisas sobre la
31:21mesa dos temas. El tema del bajo crecimiento económico, eso sí, los datos
31:25lo dicen, tanto con López Obrador como Sheinbaum, no ha crecido la economía
31:30prácticamente, ha crecido en promedio un 1% anual. Y el caso de la democracia
31:36directa en el caso del Poder Judicial?
31:39Yo creo que los problemas en
31:41democracia siempre se resuelven con más
31:43democracia. ¿Todo proceso es perfectible?
31:46Por supuesto que sí, pero el gran paso
31:48que dimos en este país de elegir al
31:51Poder Judicial mediante el voto popular
31:53es algo inédito y, por supuesto,
31:56aplaudible y hay que celebrarlo, porque
31:58antes teníamos a un Poder Judicial
32:00familiar de la Federación. Más del 60
32:03por ciento de los que integraban el
32:05poder judicial eran familiares.
32:07Este discurso de la meritocracia dentro del poder judicial era
32:10completamente falso.
32:12Bueno, tan solo el gran ejemplo, vuelvo a poner a Norma Piña,
32:15que era la presidenta de la Suprema Corte.
32:17Ella, cuando fue magistrada, fue evaluada como la que tenía
32:19menos resultados, la que menos procesaba sus asuntos.
32:23Entonces, creo que hay que desmitificar este asunto de la
32:26meritocracia o que tenemos un poder judicial neutral.
32:29Por supuesto que eso es mentira y es falso.
32:32y celebra y como todo proceso en democracia tenemos que seguirlo
32:37Y dos, respecto al tema del tema económico,
32:40hay que también, muy importante, decir lo siguiente.
32:44El Banco de México sigue siendo autónomo.
32:47Decían por todos lados que se iba a perder esta autonomía y que
32:51íbamos a imprimir billetes como que si fueran tortillas y que
32:54esto se iba a descontrolar.
32:55Eso no ocurrió y no va a ocurrir.
32:58Porque hay sensatez en el manejo de las finanzas públicas de este
33:02país y de la economía de este país. Pero otra cosa también.
33:05No hay que obviar los fenómenos internacionales en los que hemos estado.
33:09Estuvo una pandemia. El mundo entero entró en recesión y México se sostuvo.
33:14Claro, las proyecciones no fueron las que se pensaban,
33:17pero no nos fuimos a una recesión como todo mundo decía.
33:20Qué decían antes si a Estados Unidos le daba gripe a México neumonía?
33:23Y no ocurrió eso. Se logró sostener la economía de este país.
33:28Y algo importante que destacar cuando fue el tema de la pandemia.
33:31por qué no caímos en este gran hoyo que muchos países y ocurrió por la política social que
33:36implementó el presidente López Obrador, porque la gente de a pie tenía algo en la bolsa para
33:41poder comprar su comida, para poder tener con qué vivir. La pensión de adultos mayores salvó a
33:46muchísima gente de quedarse sin qué comer. Ahora, por supuesto, hay un contexto internacional en
33:52el que estamos ahora con un gobierno de Estados Unidos presionando por todos los medios habidos
33:57y por haber para presionar políticamente y económicamente al mundo entero.
34:02Y creo que nuestra economía ha resistido bien.
34:04Creo que se ha sabido enfrentar de manera correcta
34:06la tormenta económica global en la que estamos.
34:09Nuestro peso se sigue sosteniendo.
34:11No hemos tenido una devaluación como muchos predestinan
34:14y juraban y perjuraban que iba a suceder.
34:16Entonces creo que tanto en el tema económico como en el tema de la democracia,
34:19estamos avanzando y estamos avanzando bien.
34:22Es muy difícil decir que es una economía que se ha sostenido bien
34:25en cuanto no tenemos crecimiento económico.
34:29La pandemia fue en el 2020, estamos en el 2026.
34:32Está bien, claro que fue un golpe enorme
34:35para la economía de todos los países del mundo,
34:37pero hay países que sí han crecido después de esto
34:38y nosotros no lo hemos hecho.
34:40Claramente hay un problema que seguimos atizando
34:43con decisiones como la de la reforma judicial,
34:46que genera una incertidumbre brutal donde las empresas no saben
34:49si sus decisiones se van a respetar,
34:50porque resulta que ahora todos los ministros, jueces y magistrados
34:53fueron puestos por el gobierno.
34:55o qué va a pasar cuando tengan conflictos administrativos.
34:57Pues claramente eso no genera certeza
34:59y muchas de las decisiones que se han tomado desde entonces
35:01no han generado certeza.
35:02A ver, pero además no es una opinión,
35:04es algo que se ve en los números de inversión privada
35:07que tenemos todos los años,
35:08es algo que se ve en el número de generación de empleos,
35:11hay evidencia, no es una cuestión subjetiva.
35:15Y por otro lado, la democracia,
35:17pues también me parece que es una visión muy pobre
35:20decir que hay más democracia porque se vota más.
35:22Entonces, que si votáramos todos los ciudadanos,
35:24¿todas las leyes seríamos más democráticos?
35:26Si pudiéramos definir públicamente en una plaza
35:28qué se hace con un delincuente, si lo linchamos o lo liberamos,
35:32¿eso sería más democrático?
35:33Pues claramente no, el voto directo no es estrictamente igual a democracia.
35:37Democracia también incluye que haya transparencia.
35:39En este gobierno se desapareció el Inay.
35:41Incluye que haya voces públicas de la sociedad civil que puedan opinar
35:45y hoy lo que estamos viendo es que las organizaciones civiles
35:47tienen cada vez menos recursos
35:49porque el gobierno los ha ido limitando en sus facultades de recaudación.
35:53Es un país en donde se respetan los derechos humanos,
35:56eso también es democracia.
35:57Un país en donde tenemos estos niveles de prisión preventiva oficiosa,
36:01pues no es más democrático.
36:02Preguntémosle a esas personas que están en la prisión
36:04sin tener siquiera una sentencia,
36:06si este país es muy democrático.
36:09Entender la democracia solo como eso,
36:11pues es una visión pequeña de la democracia,
36:14me parece muy antigua, además, de lo que sería la democracia.
36:18Hoy tendríamos que estar un paso adelante.
36:20Y no solo eso, el tema es que íbamos un paso adelante
36:22y sí hay casos en los que hemos tenido retrocesos importantes.
36:26No estábamos en la panacea,
36:27no es que ya México fuera el país más democrático del mundo,
36:30pero hemos perdido, sí,
36:32sí hemos retrocedido en muchos de estos aspectos.
36:34Bueno, me quedan tres minutos y yo si quisiera,
36:36si me permite Lisa y Fer,
36:40porque un tema que no tocamos,
36:41pero quisiera preguntárselo a Guillermo,
36:43porque pasó como muy de pasadita
36:45y yo en el artículo que escribí sobre este tema
36:48del peligro para México,
36:50me parece un tema fatoral,
36:51que es la presunta vinculación de Morena con el crimen organizado.
36:55O sea, yo entiendo que en seis años pasados,
36:57ahí está lo de Genaro García Luna,
37:00que era el secretario de Seguridad Pública,
37:04pero acá lo que estamos viendo es una profundización,
37:07me parece, de los vínculos de la política con el crimen organizado,
37:11o por lo menos eso es lo que se ve desde fuera.
37:14Y te lo pregunto, Guillermo, porque ese es un tema fundamental.
37:18¿no? Este tema de si se asociaron o no se asociaron para ganar elecciones,
37:23para gobernar con el crimen organizado.
37:26Yo creo, mi estimado León, que hay una narrativa muy fuerte
37:29para querer vincular a Morena con este tipo de acciones y delitos,
37:34lo cual, con toda certeza...
37:35Pero también hay evidencia, hay evidencia como en Tabasco.
37:38Yo voy a lo siguiente, a ver.
37:40En todos los partidos políticos de este país han habido sujetos
37:45que han cometido delitos y que se han vinculado con grupos locales o grupos nacionales.
37:50Y este combate al crimen organizado debe ser de todos.
37:55Y la presidenta Claudia Sheinbaum Pardo, como nunca,
37:57está metiendo un esfuerzo brutal para combatir la delincuencia organizada y el crimen organizado.
38:02Apenas van 56 mil personas detenidas por delitos de alto impacto,
38:06han decomisado más de 2 mil laboratorios, incautaron más de 440 mil toneladas.
38:12Pero el tema de la protección política, Guillermo, porque sí sabemos,
38:15han bajado los homicidios, etcétera.
38:17Pero está el tema de que parece que Morena sí protege a los políticos
38:22presuntamente vinculados con el crimen.
38:23No, yo no coincido con eso.
38:25Bueno, ahí está el caso de Adán Augusto López Hernández,
38:28ahí está el caso de Rubén Rocha Moya. En fin, te podría seguir.
38:31Yo no coincido, mi estimado. Morena no protege a nadie y quien sea culpable,
38:35quien sea responsable, que enfrente la justicia,
38:38que se presenten las denuncias correspondientes y que enfrente la justicia.
38:41Bueno, ya las presentó el gobierno de Estados Unidos.
38:43Tenemos una serie de políticos involucrados.
38:46Está Lito Moreno, está Maru Campos,
38:48está la obra gobernador de Durango.
38:51Hay infinidad de sujetos políticos que están o con
38:55Y yo soy partidario y firme defensor.
38:57Quien sea responsable que enfrente a la justicia.
39:00Morena, como ya lo dijo la presidenta Ariadna Montiel,
39:03no va a ser cómplice de nadie.
39:05Trátese quien se trate.
39:07Porque nosotros lo que buscamos justo es la transformación de
39:10Y eso también es importante decirlo.
39:13La acción individual de un sujeto no puede decir que por qué lo hizo
39:17todos los demás o no así.
39:21Quien cometa un error que enfrente la justicia.
39:25Y lo que platicaba la vez pasada, mi estimado Leo,
39:27ahora resulta que Estados Unidos es el gran paladín de la justicia.
39:32Y no estoy de acuerdo con eso porque está utilizando sus herramientas
39:35y sus procesos judiciales políticamente.
39:40Vuelvo a poner el ejemplo.
39:41El expresidente de Honduras que fue sentenciado a 45 años en el cárcel lo
39:47indultó Trump. ¿Cómo es posible que ahora va a decir que esa misma justicia va a
39:50decir aquí quién es culpable y quién es inocente? Lo que digo es quien sea
39:54culpable que enfrente a la justicia en México con los procesos que tenemos en
39:56el país y no venga un externo o un extranjero a decidir por la vida de
40:02nuestro país. Perdón, tú querías decir algo rapidísimo.
40:05Tú decías que no por pecado uno deben pagar todos y eso en términos generales
40:10pues es cierto. Sin embargo, pues si el gobierno tiene las fiscalías,
40:14tiene a los jueces, tiene a las policías, tiene los sistemas de inteligencia,
40:18pues si hay una protección sistemática, porque tú dices que enfrente la justicia,
40:21pero ¿qué significa que enfrente? ¿Quién se tiene que hacer cargo? Pues esos funcionarios
40:25que son de Morena, esos fiscales que puso Morena, esos jueces que puso Morena,
40:30esos policías que tiene contratados Morena. A ver, no porque sea un problema únicamente
40:34del Partido Morena, sino porque hoy Morena gobierna la mayor parte del país y sucede
40:39que en ese mismo periodo los grupos del crimen organizado se han vuelto mucho más fuertes
40:45que nunca y están mucho más involucrados que nunca. Entonces sí hay una responsabilidad
40:48colectiva y sistemática. Sí que lo enfrenten, pero el tema es que no estamos viendo que
40:52lo enfrenten en México.
40:53En aras de la equidad le voy a dar un minuto a Lisa Sánchez, pero sí, sí, venga, porque
40:58el productor me mata.
41:00Ya no única y exclusivamente para ejemplificar cómo se ha habido regresiones. En México se pasó
41:06una ley de amnistía para poder ampliar ciertos supuestos para poder sacar a gente de la cárcel
41:11cuando expandimos la prisión preventiva oficiosa. Quién quitó el único candado de que no era
41:16posible amnistiar violaciones y violaciones graves a los derechos humanos? Morena. Entonces
41:22no podemos juzgar, digamos, lo que está haciendo el indulto de Trump cuando nosotros
41:29constitucionalmente vamos a poder amnistiar desde la figura de la presidenta, incluso
41:33violaciones graves a los derechos humanos. Pues mire, yo me quedaba mucho más tiempo
41:37debatiendo con ustedes, pero ya se nos acabó el tiempo. Perdón, este. Afortunadamente tenemos
41:43todavía el sueño del fútbol que nos une. En eso hay este hay consenso. Gracias,
41:50Gracias, Lisa, por estar con nosotros vía remota. Gracias, Fer.
41:54Muchas gracias, Guillermo, por estar con nosotros.
41:57Ya sé que te quedaste con ganas, pero no te preocupes, te vamos a invitar.
42:03Vamos a poder tener la oportunidad de seguir debatiendo esto,
42:06que me parece un tema muy importante.
42:09Qué tanto fue o no fue un peligro morena para México.
42:13Claro que hay versiones, claro que hay debates, nadie es dueño de la verdad.
42:17y aquí creemos en eso y por eso lo debatimos. Vamos a una breve pausa y ahora voy a hablar
42:22con Luis Carlos Ugalde de qué nos dejó aquella elección del 2006 para las autoridades electorales
42:29del país, para el Instituto Federal Electoral o Instituto Nacional Electoral y el Tribunal Electoral.
42:51Saludo a Luis Carlos Zugalde. Él es actualmente director de Integralea Consultores y en el
42:572006 era el consejero presidente del Instituto Federal Electoral. Y lo invité porque se
43:02están cumpliendo, como vimos en la mesa pasada, 20 años, dos décadas, de aquella elección
43:09del 2006 tan competida, tan cerrada, que le tocó pues arbitrar nada menos que al IFE
43:16desde entonces, liderado por Luis Carlos.
43:19Luis Carlos, ¿cómo estás?
43:20Hola, Leo, buenas noches.
43:21Veinte años, caray, qué cosa, cómo se ha ido, ¿no?
43:24Se ha pasado en un triz.
43:25Pero aquí hemos dicho, en esta mesa,
43:27en donde hemos analizado este tema,
43:29que somos polvo de aquellos lodos, ¿no?
43:34Sí, la verdad es que, reflexionando qué hemos aprendido
43:37y cómo hemos aprovechado esa experiencia,
43:40que fue bastante conflictiva,
43:43mi conclusión es que la verdad es que poco.
43:45Si uno ve, en este periodo de 20 años,
43:49somos un país más polarizado.
43:52Somos un país con instituciones más capturadas,
43:56sobre todo las electorales.
43:59Veo que la cancha de juego está más dispareja
44:02de lo que estaba en 2006.
44:04Y siento que como los políticos que hicieron una reforma en 2007
44:09para darle respuesta a los agravios de esa elección,
44:12Lo que se legisló en aquella ocasión, todo se ha ido rompiendo, y te doy dos ejemplos.
44:21En 2007 se prohibió que los gobiernos intervinieran, que los presidentes opinaran,
44:27en parte por una queja de López Obrador, que dijo que Vicente Fox había opinado mucho en 2006,
44:33y ese principio de neutralidad de los gobiernos, tú has visto cómo en los últimos años en los
44:38hechos se ha roto. Comenzando por López Obrador. Comenzando por López Obrador. En 24. En 24. El otro
44:45principio que se hizo en aquella elección es que se iban a hacer las campañas más cortas. La campaña
44:50presidencial de 2006 duró cinco meses, tres semanas. Se acortaron a tres meses las campañas
44:57de gobernador y de presidente y hemos visto cómo las campañas se han alargado en los hechos. Un año
45:03¿Va a durar la del 27?
45:05La del 27 ya empezó la semana pasada.
45:08Y el tercer tema es el de las campañas negativas,
45:11que fue un tema muy icónico en 2006.
45:14Y lo que hemos visto es que en ese tema,
45:17básicamente las campañas negativas
45:19se han mantenido por otras vías.
45:21A veces ya no es la televisión, pero son las redes sociales.
45:24Entonces, yo creo que hay un proceso de degradación
45:28o retroceso en muchos de estos ámbitos.
45:30Y yo creo que ese conflicto que vivimos,
45:34que pudo haber sido una crisis incluso constitucional,
45:37no ha servido mucho para poder fortalecer a la democracia mexicana.
45:41Ahora, tú lo viviste, y yo lo seguí de cerca contigo,
45:44llevo siendo amigo tuyo desde hace muchos años, me acuerdo ese 2006.
45:50Pues el INE al final, el IFE de entonces y el tribunal de ese entonces,
45:55sí logró procesar una elección tan apretada.
45:59Recuerdo que nuestro querido Héctor Aguilar Camín había dicho,
46:03el IFE se dobló pero no se quebró.
46:06¿Tú cómo lo sientes, cómo lo sentiste en ese momento?
46:10Y me gustaría tu opinión de cómo ves ahora al Instituto y al Tribunal.
46:16Primero quisiera hacer una lectura política de la elección de 2006,
46:19porque hoy lo que queda es, digamos, cánticos y toma de calles, bloqueos, quejas.
46:26pero quiero decir que la elección de 2006 ha sido hasta ahora la elección más competida de la
46:32historia moderna en México. Correcto. La elección mexicana, tomando ya en cuenta los resultados de
46:36Colombia y de Perú de las últimas semanas, es la séptima elección presidencial más cerrada de
46:42los últimos 25 años en el mundo. 0.56 por 0.56. Y una elección tan cerrada debe ser motivo de
46:51hay competencia. La elección legislativa de 2006 ha sido la más plural en el
46:58sentido de que hubo tres fuerzas políticas que se disputaron en el
47:01Congreso. Casi a tercios. Fue una elección equitativa, no hay ninguna
47:06denuncia de intervención del crimen organizado, no hay ninguna denuncia de
47:11financiamiento ilegal. Es una elección bastante buena, la calidad, no hubo quejas
47:18prácticamente salvo cuando se conocieron los resultados.
47:21Entonces, aquí hago el paréntesis porque recuerdo, tú estabas ahí,
47:25¿te acuerdas lo que dijo el representante del PRD en su momento,
47:29en la mañana del día de la elección, el 2 de julio?
47:32Horacio Duarte, en la mesa del Consejo General,
47:35dijo que felicitaba al Instituto por la labor que habían hecho,
47:38que estaban satisfechos con lo que se había hecho y que esa noche
47:42se alzarían con la V de la victoria.
47:44Porque creían que iban a ganar.
47:45porque creían que iban a ganar, y porque habíamos hecho
47:47un esfuerzo sobrehumano para tratar de darle certeza,
47:51sobre todo al PRD, que había sido un partido
47:53que cuestionaba mucho al árbitro.
47:55Y me acuerdo que en la mesa del Consejo General,
47:57la persona más enojada, las dos personas que protestaron
48:00y estaban molestas con el árbitro,
48:02era el representante del PRI y el representante del PAN,
48:07los dos que decían que el IFE había sido demasiado complaciente
48:11con el PRD, con López Obrador,
48:13porque habíamos tratado de darle certeza
48:15de que se trataba de un juego parejo.
48:18Pero fue una elección muy buena,
48:20pero también es una elección en donde lo que sabemos
48:23es que siempre que el perdedor decide tirar el tablero
48:28y desconocer, se generan problemas.
48:30Ha pasado en muchos países del mundo,
48:32todavía en estos días en Perú traen un problema
48:36porque el candidato que quedó perdedor no quiere reconocer.
48:39la semana pasada en Colombia, el presidente Petro dijo que no reconocía.
48:44Ya se tragó sus palabras.
48:46Afortunadamente, el candidato perdedor sí aceptó,
48:49pero siempre que pasa esto hay lío.
48:51Entonces, hoy a la distancia queda la idea de una elección
48:54en donde no fue aceptado el resultado,
48:56pero tampoco tenemos que, por ese hecho,
48:59decir que la elección en su conjunto es una elección que fue muy competida,
49:02muy plural y que el conflicto no ha sido aprovechado
49:08para fortalecer las instituciones democráticas.
49:12Y tú sabes, porque lo hemos platicado mucho,
49:15yo, a mí, la reforma del 2007 me pareció una barbaridad
49:19por lo que hicieron, por los derechos que restringieron, ¿no?
49:23Sí, sí, se restringió la posibilidad de cuestionar severamente
49:28en las campañas, las campañas nativas,
49:30la posibilidad de que personas que no son partidos opinen.
49:34Sí, se generaron muchos candados, lo entiendo.
49:37Que le han dado bastante la vuelta a los partidos por otro lado.
49:41Que los han estado abriendo los candados,
49:43y creo yo que la cancha pareja que había en 2006 ahora luce bastante dispareja,
49:50y eso es una mala noticia.
49:52Ahora me voy a la segunda parte de mi pregunta que te hice.
49:55¿Cómo ves al INE actual y al Tribunal Electoral actual, a 20 años de distancia?
50:00Porque se trata de una construcción de instituciones que costaron mucho trabajo,
50:06mucho dinero, mucho esfuerzo construirlas. Y que en el momento clave que es esa elección
50:14competitiva, porque esa es la verdadera prueba de fuego. Digo, porque la del 24,
50:20pues hacerla con esos márgenes con los que ganó Morena, pues es un día de campo. A ustedes les
50:27tocó la verdadera prueba de fuego. Así es. Y se doblaron, pero no se quebraron,
50:33como dijo Aguilar Camilo. Entonces, ¿cómo ves en este proceso de construcción de
50:38instituciones electorales? El INE tiene dos partes. Tiene la parte de la
50:43estructura del servicio de carrera, los operadores electorales, los que
50:47organizan elecciones, y tiene el consejo directivo. Esta parte, la parte que es la
50:52de servicio de carrera, quienes ponen casillas y cuentan votos, esa sigue
50:56siendo básicamente la misma, la misma que... Me han dicho que ha habido muchos
50:59cambios, Luis Carlos. Empieza a haber remociones, renuncias, pero la estructura territorial
51:07mayormente sigue siendo la misma. El servicio civil de carrera. El servicio civil, los vocales
51:12de línea a nivel distrital y a nivel local, los estados. Ahora, a nivel directivo, en
51:18la Ciudad de México, los consejeros que se cierran, se sientan en la herradura del instituto
51:23que vemos en la televisión, ahí sí veo un proceso de captura y de complacencia con las
51:30presiones del gobierno. Y esto ha sido evidente, y sobre todo ha sido evidente en el caso del
51:35tribunal. Entonces lo que tenemos es que para instalar casillas y contar votos seguimos
51:40teniendo un instituto que puede todavía hacer su trabajo, porque la reforma electoral que
51:46se quería hacer hace pocos meses afortunadamente no prosperó. Ahora el arbitraje político
51:51que hace el Consejo Directivo de Dinero,
51:53que se conoce como el Consejo General,
51:56ahí sí veo un proceso de captura creciente.
51:59Debo decir que siempre los partidos meten las narices,
52:03siempre los partidos están allá.
52:05Cuando yo fui presidente del IFE viví las presiones
52:09algunos consejeros hacen caso, otros no.
52:12Hoy se nota esa presencia del gobierno
52:15mucho más pesada de lo que había ocurrido en otros periodos.
52:19¿A ti en su momento te criticaron por haber recibido presiones
52:22del gobierno de Fox y de la maestra Elbester Gordillo?
52:27Bueno, recibimos presiones,
52:29pero lo que me siento muy orgulloso, Leo,
52:31es que aunque los partidos que nos eligieron pidieron cosas,
52:35yo las narro en un libro que publiqué que se llama
52:37Así lo viví, en donde yo narro que todas esas cosas dijimos
52:41no, no, no, efectivamente pedía nombramientos.
52:46Recuerdo que un día Malefado Beltrón me pidió nombrar a su cuñado contra Lordeline.
52:53El Partido Verde un día me pidió que aprobáramos sus estatutos y me amenazó
52:58con hacerme un juicio político. Tanto que los partidos que nos nombraron o me nombraron,
53:05a los cuatro años, fueron los que nos removieron.
53:08Sí, la reforma del 2007.
53:10En parte porque es cierto que en México existe la idea de que si yo te nombro,
53:15tú me haces caso, ¿no? Esta idea de el toma y daca del cochupo. Bueno, cuando a nosotros no nombraron,
53:22a mí me nombraron, yo no acepté ningún tipo de cochupo y eso claramente genera inconformidad por
53:28parte de los partidos muy frecuentemente. Una última pregunta, Luis Carlos, a ti en lo personal
53:33qué significó el 2006. A mí a distancia te voy a dar dos comentarios. Profesionalmente me siento
53:41muy satisfecho, me siento muy orgulloso de haber desempeñado el cargo del presidente.
53:45Aunque te tiraron, pero con todo, yo recuerdo esas épocas, sobre todo los perdedores, ¿no?
53:51Me tiraron con todo, fue muy incluido.
53:52Te llamaron corrupto, te llamaron de todo, te chiflaban en algunos lados,
53:57en otros lados te aplaudían.
53:59Bueno, no iba a un día de campo, la política es así, no era ingenua,
54:03pero en retrospectiva, si me dijeran, vas a entrar a esta fiesta y va a haber botellazos,
54:08tellazos, iba a estar rudo.
54:10Yo lo haría porque me permitió entender,
54:13me comprometió comprender.
54:15Y creo que la labor que hicimos, que yo hice,
54:17ayudó a que la institución no se quebrara.
54:21Y eso de haber defendido la legalidad, para mí,
54:24es el motivo de orgullo personal.
54:27Personalmente, pues fue muy rudo también.
54:29Pero te puedo decir que a pesar de que después tuve que tomarme
54:33un sabático largo, pensar que iba a ser personalmente y
54:37profesionalmente porque son experiencias personales muy duras.
54:41Me reinventé en un sentido,
54:43me fortalecí como persona y esto me hace ser, creo yo,
54:47una mejor persona hoy.
54:48No, totalmente. Y además te quiero invitar, ya se nos acabó el tiempo,
54:52pero te quiero invitar porque te acabas de tomar otro sabático.
54:55Qué envidia, por cierto, este hombre que se toma sabático.
54:59Pero te fuiste a Harvard, a la Universidad Harvard,
55:02pues a ver qué estaba pasando en la academia.
55:04En la academia, en el mundo, en la democracia americana que se está rompiendo y resquebrajando.
55:11Tomar, respirar ideas frescas, eso es muy importante.
55:14Y quiero que vengas a platicarnos qué viste en eso, porque sí, es una catedral del conocimiento
55:19sin lugar a dudas la Universidad de Harvard, no como Columbia, hay que decirlo, pero sí
55:26me interesa saber qué es lo que está pasando, qué están escribiendo los académicos, cuáles
55:31son sus preocupaciones, qué aprendiste, ¿no?
55:34Y hay un tema que te lo dejo para nuestra próxima plática.
55:37El cáncer que está derrollendo a la democracia americana por
55:41razones culturales desde hace 200 años,
55:44es un cáncer que está amenazando al mundo y que nos está
55:47afectando a nosotros.
55:48¿Y cuál es ese cáncer?
55:49Es el de la incapacidad de una democracia para ser inclusiva
55:53y para convertirse en una democracia que incluya a las
55:57minorías afroamericanas.
55:59ese origen de la incapacidad de poder absorber azote, que viene desde la esclavitud.
56:04Ese yo creo que es el corazón del problema.
56:06Pues muchas gracias, Luis Carlos, gracias por venir a compartir esta experiencia.
56:10Veinte años, caray, qué cosa.
56:12Gracias, y gracias a usted por habernos acompañado. Muy buenas noches.
