00:00Muy buenas noches. Hoy, 7 de octubre, se cumple el tercer aniversario de los ataques de Hamás
00:07en contra de Israel. Por tal motivo, en Es la Hora de Opinar, invitamos ayer al embajador
00:13israelí en México. Obviamente, como es tradición de este programa, en que estamos comprometidos
00:19con la pluralidad de las ideas, también invitamos a la embajadora de Palestina en México para
00:25darnos su perspectiva de este evento. De su oficina nos han informado que la
00:31embajadora no podía estar con nosotros ni hoy ni mañana, sin embargo esperamos
00:37tenerla la semana que viene para que usted pueda escucharla. Aclaro esto para
00:43toda nuestra audiencia que nos preguntó con toda razón si también tendríamos la
00:48visión palestina sobre lo ocurrido hace tres años y sus consecuencias.
00:52Precisando esto, comencemos con el programa de hoy.
00:58Después de la primera vuelta electoral en Brasil y el triunfo de Flavio Bolsonaro,
01:03Latinoamérica da un paso más hacia la derecha.
01:07En este sentido, ¿qué debe hacer la diplomacia de la Cuarta Transformación en México
01:12frente a estos gobiernos de derecha en el continente americano?
01:17¿Qué lecciones debe de aprender México?
01:20para hablar de este tema.
01:21Saludo a nuestros colaboradores de los miércoles.
01:24Lisa Sánchez, ¿cómo estás, Lisa?
01:26Muy bien, Leo. Muy buenas noches.
01:27¿Cómo están todas y todos?
01:28Fernanda Caso. Fer, buenas noches.
01:30Muy buenas noches, Leo. Encantada de estar por acá.
01:33Y se reintegra Carlos Pérez Ricard,
01:37que de vacaciones viene al programa.
01:40Es falso, pero me da mucho gusto estar...
01:42¿Cómo estás, Carlos?
01:42...con la mesa completa.
01:44No tan feliz por los resultados del domingo en Brasil,
01:47pero feliz de estar hoy con ustedes.
01:48Pues yo tampoco estoy feliz con los resultados de Brasil.
01:52¿Tú por quién habrías votado?
01:53Yo por Lula, aunque no lo creas.
01:55Porque creo que es una derecha que...
01:58No, los que ganaron es una derecha que no ha sido leal con la democracia.
02:04O sea, el bolsonarismo no reconoció los resultados
02:09de la pasada elección presidencial y trataron de descarregar la democracia.
02:14A mí eso no me gusta.
02:17No, desde luego que no. No es una derecha leal con la democracia.
02:21Desde luego que no. Tampoco me encanta Lula, tengo que decirlo,
02:25pero entre una izquierda que sí es leal con la democracia
02:29y una derecha que es desleal con la democracia,
02:32yo sí prefiero la... Bueno, ya ni les pregunto a ustedes, ¿no?
02:36Pero bueno, tú, Fer.
02:37Sí, yo coincido. Y no solo por eso,
02:40también hay posturas de Bolsonaro que me parecen terribles
02:43en términos de derechos de las mujeres,
02:45de derechos de la comunidad LGBT, de libertades, etcétera.
02:49Es la ultraderecha, en serio, que yo insisto,
02:53en México no hemos tenido una ultraderecha,
02:56y qué bueno, desde luego, ¿no?
02:58Pero, a ver, se va pintando de conservador,
03:02de derechista, el continente americano,
03:05y se va quedando sola la presidenta, sin lugar a dudas.
03:08Pero está muy bien hacer esa diferenciación,
03:10no es lo mismo CAST en Chile que Bolsonaro...
03:14Aunque Kast ya se empieza a derechizar más para los estándares.
03:17Hay muchas diferencias.
03:20Bueno, empezaría apuntando lo que para mí sí es una paradoja,
03:23que una presidenta a la que no le interesa demasiado viajar,
03:27que no fue a la ONU, que nunca ha tenido o nunca ha querido tener
03:31una política exterior activa,
03:32ahora le toque la responsabilidad de demostrar que la izquierda puede ser
03:36exitosa por diferentes motivos y quizás muy a su pesar,
03:40ahora tiene un papel que no solamente es ser presidenta de México,
03:44sino para muchas personas en América Latina, pues un faro, un faro progresista,
03:49mostrar que se puede hacer una política de seguridad sin estados de excepción,
03:53mostrar que se puede tener cierto crecimiento económico,
03:56que se puede gobernar sin corrupción.
03:58Me parece que tiene un papel mucho más importante o relevante en el hemisferio
04:01del que ella hubiera pensado hace dos años, insisto, muy a su pesar.
04:06¿Qué tiene que hacer México hacia el futuro, hacia la región?
04:11Yo diría que pasar de una diplomacia de lealtades a una diplomacia de políticas y de políticas públicas.
04:18Debo reconocer que durante la presidencia de López Obrador se utilizó el asilo y el reconocimiento de gobiernos
04:25como una política de lealtades a personajes afines, en Ecuador, claramente, en Perú, en Bolivia,
04:33quienes eran amigos, quienes no eran amigos,
04:35cuando en realidad, si algo nos enseña la historia de la política exterior de México,
04:40es que los intereses de México duran mucho más que las afinidades y que los ciclos ideológicos
04:46duran mucho menos que los intereses de México. Cuando México ha apostado a largo plazo y a
04:51construir políticas de Estado, es cuando mejor le ha ido y cuando México ha estado presente en el
04:56mundo y menos cuando se intentan hacer coaliciones de dos, tres, cuatro años, porque los ciclos en
05:02América Latina van tan rápido que así no se pueden construir políticas de Estado.
05:07Para ello yo diría, para concluir esta primera intervención, que México necesita construir
05:12dos tipos de legitimidades, una hacia afuera y otra hacia adentro. Hacia afuera consiste con
05:19la misma intensidad que se hace la crítica a Washington, hacer la crítica a Venezuela,
05:25hacer la crítica sobre todo a Nicaragua, que me parece un caso dramático, y evidentemente a Cuba.
05:30No se puede construir legitimidad solamente criticando a Washington,
05:34sino se hace también a los países que en principio son aliados,
05:38y a eso le ha faltado la presidenta Sheinbaum.
05:40Y legitimidad hacia adentro, que tus políticas públicas
05:43pues también sean coherentes con tu propio discurso.
05:46Me parece que si se construyen esos dos tipos de legitimidades,
05:50Claudia Sheinbaum irá y se convertirá de verdad en un faro progresista
05:53que me parece la región necesita.
05:55Necesita ser un ejemplo para muchos gobiernos de que la izquierda,
05:58en efecto, puede gobernar y puede tener una buena política exterior.
06:02Necesita, o sea, se queda sola Claudia Sheinbaum
06:07como la opción de izquierda en el continente, yo diría,
06:11pero yo no creo que tengan esa vocación, Fer.
06:16O sea, la 4T ha dejado muy suelto el tema de la política exterior.
06:22Yo ahí veo una diferencia entre la forma de gobernar de López Obrador
06:25y las prioridades de Claudia Sheinbaum.
06:28López Obrador sí fue claramente un presidente que se aísló
06:31de la comunidad internacional, no le interesaba participar en los foros,
06:36decía que la mejor política exterior era la política interior y parecía que la única
06:39política exterior era la política interior. No le gustaba estar con pares,
06:43creo que también había un asunto relacionado con eso.
06:47Y yo veo en Claudia Sheinbaum una actitud distinta,
06:50veo que su cancillería es mucho más activa en la región,
06:52le está apostando de nuevo a los organismos internacionales latinoamericanos.
06:58Tampoco ha salido tanto la presión.
07:00No, no, no ha salido tanto, pero bueno, de entrada ha salido más.
07:03Está considerando asistir a la PEC en China.
07:07Es decir, la vemos mucho más activa y más mientras más.
07:12Pues es que en comparación con el gobierno de López Obrador es mucho más.
07:15Es muy fácil. La barra, la barra está tan baja.
07:18Si veo, si veo una quería ser como que le está tocando
07:24En cualquier caso, sí veo que hay una diferencia entre este gobierno
07:28y el gobierno anterior, lo cual me parece bueno,
07:30pero que es una gran noticia que la presidenta al menos esté mostrando
07:34ciertas intenciones, el respaldo a sus propios funcionarios
07:37que están haciendo el trabajo para acercarse a otros países.
07:41Creo que esa es una cosa positiva.
07:43Y aquí coincido con Carlos en el sentido de que tiene la responsabilidad
07:47y la oportunidad de mostrar lo que es una política de izquierda distinta.
07:51Sin embargo, lo veo que no necesariamente con el mismo optimismo que él.
07:55Lo que estamos viendo en América Latina es un fenómeno
07:58que debería de llamar la atención para el propio Morena.
08:01¿Qué es lo primero que debería hacer el gobierno?
08:03Tal vez empezar a poner sus barabas a remojar,
08:05ver lo que está pasando en otros países en donde la corrupción está cobrando
08:10factura, la impunidad está cobrando factura,
08:12los vínculos de presidentes están cobrando factura.
08:15Los ciudadanos sí se cansan cuando ven políticas populistas
08:18que tienen efectos económicos en las finanzas públicas.
08:21Hemos visto el caso de Argentina, hemos visto el caso de Colombia, de Perú,
08:27de, bueno, recientemente de Brasil, que todavía falta la segunda vuelta.
08:31Pero en donde, a ver, podemos pensar que mucho es la influencia de Donald Trump,
08:36sin duda, sí Estados Unidos se está metiendo en las elecciones de América Latina,
08:39pero también hay dinámicas locales.
08:41La gente también está votando por cansancio,
08:44No necesariamente porque Bolsonaro les parezca un personaje extraordinario
08:47o porque mi ley les parezca la mejor alternativa
08:50o porque estén apasionados con de la espriella.
08:52Es porque ha habido gobiernos previos que han llevado a la ciudadanía al límite.
08:58Esos ejemplos tendrían que servir para el propio gobierno mexicano
09:01también en su política interior, de la cual hablan tanto.
09:04Y ese tendría que ser el primer mensaje para Mona,
09:06que no hay regímenes eternos,
09:09no hay un gobierno que pueda aguantar eternamente la impunidad
09:13y que hoy pues sí está habiendo acusaciones muy serias contra altos funcionarios.
09:17Y lo que hemos visto como respuesta del gobierno,
09:20pues no ha sido contundentemente una actitud para limpiar al gobierno.
09:25A ver, y aquí sí te acepto el quitémosle el contundente,
09:29no hemos visto una actitud del gobierno de un mínimo intento
09:32de realmente poner orden y hacer justicia.
09:35Y si alguien conoce la región de América Latina eres tú, Lisa,
09:38por tu chamba anterior viajaste mucho por América Latina,
09:42¿Conoces a la izquierda?
09:44Acabo de regresar de Brasil, por cierto, hace dos años.
09:47Y, bueno, se movió hacia la derecha América Latina,
09:51¿Qué debe de hacer México en ese sentido?
09:53A ver, yo quiero empezar por el principio,
09:55un poco separando tres temas que me parecen fundamentales.
09:58Uno es un poco lo que ya abordó Carlos,
10:00que es la política exterior o la diplomacia de Estado
10:04versus la diplomacia partidista
10:07versus la ideologización o la conducción ideológica
10:12de la diplomacia que ocurre en los gobiernos de toda América Latina,
10:17tanto a la izquierda, el caso mencionado por excelencia
10:21siempre es Hugo Chávez, como ocurre hoy en día con la derecha.
10:25O sea, hoy que nosotros estemos debatiendo en esta mesa,
10:28anulando que hay una ideologización
10:30también de las relaciones internacionales del cono sur
10:33entre esos mismos líderes de derecha,
10:36con una agenda de extrema derecha anticambio climático,
10:40anti-género, anti-lucha contra la pobreza,
10:44anti-la igualdad, sería un anatema.
10:47O sea, en realidad, eso existe.
10:49Ahora, ¿qué tiene que hacer México?
10:51Yo creo que entonces lo que tenemos que debatir es lo primero,
10:54en la conducción de la política exterior y la diplomacia de Estado.
10:59México creo que puede aprender de las lecciones
11:02que tuvo históricamente en los últimos años,
11:05porque también hay otra cosa que se nos va un poquito de la pregunta,
11:07y es este giro a la derecha en América Latina.
11:10No acaba de suceder este año ni el anterior.
11:14El giro a la derecha viene del 2019,
11:16de los primeros elegidos son en el Caribe,
11:18República Dominicana, a partir de ahí empieza El Salvador,
11:22vienen todos los demás, Argentina, etcétera.
11:24Y México ha logrado, en la gran mayoría de sus casos,
11:29mantener unas relaciones internacionales,
11:32tanto en el ámbito bilateral como en el ámbito multilateral,
11:35donde privilegia los intereses del Estado mexicano.
11:41Por ejemplo, México mantuvo concretamente sus relaciones
11:48bien con Bolsonaro, papá, mientras estuvo ahí.
11:53Tuvo un costo en el ámbito multilateral
11:55porque el Pacto Mundial por la Migración,
11:58Bolsonaro retira a Brasil y Lula reingresa a Brasil en el 2023,
12:02una cosa que tuvo mucho liderazgo mexicano,
12:06pero digamos, no hubo mayor afectación.
12:08No hay mayores afectaciones tampoco necesariamente con Argentina,
12:12no hubo mayores afectaciones con Paraguay,
12:14no hay mayores afectaciones con...
12:17Tuvo tres episodios, creo yo, que fueron muy graves.
12:21Ecuador, que no hemos restablecido relaciones diplomáticas con Ecuador,
12:27pero porque el caso está en la corte de La Haya,
12:30porque sí hubo una invasión a la sede diplomática
12:32y entonces la integridad de las sedes diplomáticas está, digamos, en juicio.
12:39Pero ya se reanudaron las relaciones con Perú.
12:41El nuevo canciller peruano es un individuo que quiere mucho México,
12:45que visita mucho México.
12:47Ya eso está relativamente normalizado,
12:49pero no dejó de ser un episodio muy lamentable
12:53que terminó en la expulsión de nuestro embajador
12:55y que teníamos ahí intereses importantes,
12:58es porque la relación con Perú no solo tenía que ver con proteger
13:01a cierta comunidad mexicana en el Perú,
13:03sino también mucha inversión mexicana en el Perú,
13:06sobre todo en el sector minero.
13:07Hay mucho interés de la inversión mexicana por allá.
13:11México es el cuarto inversor más grande en Chile.
13:15Brasil es el séptimo socio comercial de México,
13:18pero también México es el séptimo socio comercial de Brasil.
13:23Ahí la balanza está en favor de Brasil.
13:25México es deficitario en la balanza comercial con Brasil.
13:28En fin, logró durante todos estos años,
13:31lo que quiero decir es,
13:32mantener relaciones bilaterales y espacios multilaterales
13:35con mucho apoyo del GRULAC para iniciativas mexicanas,
13:39a pesar de que había gobiernos de derecha.
13:42Donde tuvo sus episodios muy negativos,
13:45que fueron Ecuador, Bolivia y Perú,
13:47fue donde ideologizó con esa afinidad
13:51a personas muy puntuales
13:53y usó sus principios de asilo,
13:55pero no aplicó con el mismo reservo de no intervención,
14:00creo que le generaron crisis diplomáticas importantes.
14:04Quizá lo preocupante es esta iniciativa
14:07del Escudo de las Américas de Donald Trump.
14:10Con ese iba a cerrar, pero si quieres en una segunda intervención.
14:14Sí, bueno, pues platiquemos eso,
14:16porque evidentemente Trump,
14:18que se ha subido a esta ola derechista en América Latina,
14:23ha utilizado estos gobiernos para el escudo de las Américas
14:26en su agenda interna de ataque de combate al crimen
14:32como organizaciones terroristas.
14:35Y el riesgo no es que haya una mayoría de gobiernos de derecha,
14:39sino que México quede aislado en una relación regional
14:43en seguridad, narcotráfico e inmigración,
14:46si le empujamos tantito,
14:48entre ese bloque derechista y Estados Unidos.
14:50Imagínate ese bloque derechista más Estados Unidos
14:53¿Y México ahí aislado?
14:55No tengo claro, se lo dejo a Alisa después, si quieres,
14:58para que lo comente ella,
15:00que todos los países estén igual de entusiasmados
15:03que, digamos, El Salvador o Colombia,
15:06Pero les hacen manita de cochin.
15:08Pero quién sabe cuándo vayan a cooperar finalmente.
15:11Una cosa es que vayan y se tomen la foto en Miami
15:14Yo lo que quiero plantear acá
15:17es que hay agendas comunes que cruzan ideologías.
15:20Perdón, pero a Bolsonaro sí lo ves, o sea, yo sí lo veo mucho más cercano a Washington.
15:24Bueno, es muy interesante por la fuerza también de los poderes subnacionales que hay en Brasil.
15:28Si Bolsonaro puede hacer lo que quiera.
15:30Es muy importante el poder de los estados en cuanto al manejo de las policías y lo que pueden hacer.
15:35Yo quiero plantear a la mesa, ahora volvemos si quieren al tema de la seguridad,
15:39que hay agendas comunes que cursan ideologías por donde menos se lo esperen.
15:44Tengo tres temas. Uno, por ejemplo, China.
15:47Uno pensaría que a los gobiernos de derecha no les interesa China.
15:52Claramente, mi ley, como Bolsonaro y como Cáscara,
15:55Es un principal socio comercial.
15:56Y es un gran tema de conflicto con el propio Trump.
15:59El hecho de que haya tantos inversores chinos en ese momento en Argentina.
16:03Y en Brasil, y en Chile.
16:06De hecho, es una economía mucho más abierta a China de lo que somos nosotros.
16:10Todo América Latina está interesado en inversión, en infraestructura, en mercado.
16:14Los peruanos tienen este puente. Esa es una bruta. Bueno, los venezolanos por el
16:19puerto. Y coincidimos en que no queremos sus importaciones baratas, sus contratos
16:24opacos, que no queremos deudas. Bueno, ahí se puede hacer un frente común, incluso
16:28con gobiernos en teoría de derecha, para que haya reglas comunes de inversión,
16:32para que haya una defensa comercial coordinada, para que podamos integrar
16:36mejor nuestra defensa frente a China. Yo pienso ahí que México puede tener un
16:40importante, incluso con ellos. Segundo tema, migración, claramente Trump
16:46quiere negociar uno por uno. Bueno, a México lo que le conviene y a la
16:50región lo que le conviene es negociar en bloque con Washington, es tener una
16:54red consular integrada, es tener cierta responsabilidad compartida con las
16:58diásporas, es tomar el tema de las remesas en conjunto, no le conviene uno
17:03a uno, le conviene ir en la región. Un tema que yo trabajo que también conoce
17:07bien lisa. Un tercer tema, el tema de las armas. Es común a toda la región y
17:12podría coordinarse una coalición latinoamericana en torno a las armas.
17:15¿Pero ves a Claudia reuniéndose con Bolsonaro? Lo que veo yo es agendas comunes que cruzan
17:25ideologías y que trabajan a nivel transgubernamental. No veo a Claudia
17:31Shema hablando quizás de estos temas, pero sí veo a subsecretarios reuniéndose y
17:36haciendo la política de Estado que siempre se ha hecho en América Latina, es decir, no porque
17:40se lleven mal, digamos, a nivel presidencial, se deja de hacer una política que es muy importante
17:45para la región. Pero es a nivel cancillería. A nivel cancillería y en general en América Latina.
17:51Porque yo no veo esa foto. Pero la foto es lo menos importante. Lo que es importante es la
17:57ventana de los muchos temas que existen, que cruzan ideologías y que están ahí presentes y
18:02y que por ahí nosotros no estamos viendo todos los días.
18:05Va a ser muy interesante, por cierto,
18:07ver estos gobiernos de derecha cómo reaccionan frente a China.
18:12No, no, y porque además reciben una cantidad de dinero brutal
18:15y han recibido apoyo no únicamente para infraestructura
18:19y para comercio, sino también en temas sociales.
18:21Es decir, China ha ocupado muchos espacios
18:23que Estados Unidos ha dejado de ocupar para temas de desarrollo,
18:26el comercio, bueno, el tema del canal de Panamá.
18:29China estaba metido hasta el fondo en el canal de Panamá
18:31Y ya lo sacaron más complicados. Ahí sí. Los Estados Unidos.
18:35Y a los chilenos que querían construir los cables que venían de China.
18:38También quitaron las visas por eso. Y también se acabó ese proyecto.
18:42No está muy interesante.
18:43Y lo de Perú, lo del puerto de Shanghái.
18:48México siempre ha estado en una posición complicada entre Norteamérica
18:53Cuando México firmó el Tratado de Libre Comercio con América del Norte,
18:57con Canadá, con Estados Unidos,
18:58muchos países de América Latina lo sintieron como un rechazo a la región,
19:03como que le estábamos dándole espalda al resto de Latinoamérica para hacer equipo con el norte.
19:09Y creo que ese papel de México entre los dos mundos en un momento como este,
19:14en el que es tan delicada la relación con Estados Unidos,
19:17pues sí pone a México en una posición compleja y tal vez no tan idónea para un proyecto como el
19:25que propone Carlos. Entiendo, lo ideal sería eso, ¿no?
19:27Poder hacer este bloque latinoamericano porque tenemos
19:29intereses comunes, porque tenemos agenda común.
19:32Pero, digamos, en esta disyuntiva de qué preferimos,
19:37qué necesitamos más en esta alianza,
19:39México siempre se ha tenido que plegar hacia el lado de,
19:42bueno, pues, negocio directo con Estados Unidos.
19:45Y luego veo qué puedo hacer hacia América Latina.
19:48Es algo que han resentido históricamente los demás
19:51países, con razón, probablemente,
19:52pero que ha sido la decisión que México ha tomado
19:55tanto en gobiernos de derecha como en gobiernos de izquierda
19:57y es el que ha mantenido hasta el momento, Claudia Sheinbaum,
20:00me parece, de forma comprensible.
20:04Lo que me parece que es más preocupante
20:07es la amenaza de tener una región
20:11donde todos los presidentes tengan de alguna forma
20:14la influencia o el control de Estados Unidos.
20:17Hoy tenemos, si se confirma Brasil,
20:19que todo indica que así va a ser,
20:20van a ser siete presidentes ya puestos con influencia de Donald Trump.
20:26Ya no de Estados Unidos, ya no esta mano mágica detrás,
20:28sino la abierta injerencia de Donald Trump en la región.
20:32Y eso pasa, sí, por todas aquellas elecciones en las que se ha metido,
20:35pero también pasa por Venezuela, en donde simplemente quitó a un presidente,
20:38dejó a la presidenta, es un protectorado de izquierda.
20:41Pero celebra que reconozcas la intervención de Estados Unidos en las elecciones.
20:46Pero tanto en las elecciones como militarmente.
20:48Es que no hay forma de no reconocerlo.
20:50Esos con lentes también leamos luego la política nacional.
20:53Es que no hay forma. Es muy fácil hacerlo hacia afuera,
20:56pero yo creo que el tema aquí como que se nos olvida que existe.
21:00No, por supuesto que no.
21:01Lo que lo que yo no estoy dispuesto a aceptar es que
21:04Morena sea el gran defensor de la soberanía.
21:06Cuando el gobierno de Morena es el que entrega presos sin tratados
21:10de extradición, cuando son gobiernos morenistas
21:13los que tienen operativos conjuntos en la frontera sin informar a la ciudadanía
21:16hasta qué punto llegan los límites de cada uno,
21:18donde elevamos los aranceles a China por instrucción de Estados Unidos como si
21:23fuera iniciativa nuestra. A ver, claro que hay un tema de soberanía,
21:26pero hay un tema de soberanía sucediendo también con este gobierno mientras
21:29hablamos que no se discuten en términos de morena y oposición. Si estamos dispuestos
21:35a tener esa conversación mucho más amplia, pues claro que hablemos de ella.
21:39Ahora, ese es el tema que me parece grave.
21:40Gran fracaso de Lula hacer el tema de la soberanía un tema electoral. No le funcionó.
21:47No es lo mismo hacerlo en Brasil y en México, y en eso coincide.
21:51Fíjate que no sé, las últimas dos semanas Lula repuntó después de que Flavio venía para abajo.
21:57Pero perdió, ese fue el eje fundamental.
21:59Pero no perdió por eso, son un montón de factores.
22:03Desde luego, desde luego, y podemos analizarlo.
22:06Pero el tema de la soberanía creo que no le pegó para hacer, para ganar.
22:11Y no fue suficiente.
22:12Finalmente lo que quería era ganar, y no ganó.
22:17Te lo apuesto lo que quieras, te doy 10 a 1.
22:21Te doy 10 a 1, claro.
22:22¿10 a 1 en qué? Yo quiero saber.
22:24Nunca se ha seguido a nosotros.
22:25Te va a ganar Bolsonaro.
22:28¿Cuál es la unidad de la apuesta?
22:29Un dinero, o sea, por cada peso que yo gane, él gana 10.
22:34Que lo escuchen en México, me parece bien.
22:36Pero están apostando por mí.
22:37Se está diciendo el productor que hay una mejor,
22:41yo me pongo la camiseta del Atlético de Madrid
22:44y si gana Bolsonaro, tú la del Real Madrid.
22:46El productor está comprado.
22:51A ver, yo sí quiero regresar al tema de la seguridad,
22:54porque me parece que ese va a ser, en realidad,
22:55el reto más importante donde el gobierno mexicano
22:59va a tener que hilar de manera más fina.
23:02En esta mesa ya hemos platicado muchísimo
23:04que la relación bilateral con Estados Unidos
23:06es muy complicada porque hay una securitización
23:10La agenda comercial, la agenda económica,
23:12la agenda migratoria, todo pasa por la seguridad
23:15y todo pasa por la seguridad,
23:16desde un nuevo paradigma estratégico-operativo,
23:20que es el famoso narcoterrorismo,
23:22y ahí está incluso en juego la clase política mexicana en su conjunto.
23:27Bueno, si hoy lo que tenemos es una región sobre todo sudamericana,
23:32mucho más alineada con Trump en estos temas en particular,
23:36que ya mostró, digamos, mayoritariamente su adhesión
23:40al escudo de las Américas, yo veo tres riesgos importantes.
23:44Un riesgo que puede ser muy operativo y que a lo mejor es bajo porque en realidad no está en el
23:49mejor interés nacional de ninguno de los gobiernos, el dejar de cooperar necesariamente
23:54con México en información estratégica. Podría ser el caso en algún momento, Colombia-México,
24:02si de la espriella en algún momento hiciese algún tipo de berrinche, o sea, encontrar de alguna
24:06manera con el gobierno mexicano. No, no, no. Es mucha la cooperación que hay entre países,
24:12particularmente México-Colombia en materia de seguridad. Ese veo un riesgo
24:17bajito. Otro riesgo más interesante es que la presión bilateral sobre el tema
24:21del narcotráfico se vuelva una presión multilateral en un foro en el que
24:26México no participa como observador, pero no ha suscrito que sea miembro y que
24:31por cierto, hay que decirlo honestamente, a mí me parece bien que México no sea
24:36miembro del Escudo de las Américas. Nada más faltaba que con todo lo que ya
24:40validamos en lo interno, en lo interno con la militarización,
24:44fuéramos a suscribir la militarización en esteroides a nivel personal con las
24:49tropas norteamericanas. Es un tema de terrorismo.
24:52Por eso que está todavía peor.
24:54El marco como lo han marcado.
24:56Y invierte de una manera muy perversa la naturaleza,
25:02el crimen organizado y ahora dice el crimen organizado,
25:05su objetivo no es generar ganancias, terrorismo, es generar,
25:10desestabilizar gobiernos nacionales a través de la generación de ganancias de
25:13las actividades ilícitas. Bueno, ese es un riesgo grande que existe.
25:18Y otro, el tercero es que dentro de ese mismo riesgo de aislar a México en esa
25:28plataforma, que el problema se vuelva México en vez de que el aliado se vuelva
25:32México. Es decir, en esta cosa... Que somos el epicentro. Eso lo dijo Trump, ya lo dijo
25:38por ahí una vez, o sea, el hecho de que se empiece a hacer un encuadre de
25:43problema, ya no sólo como narcotráfico, sino como país, ese podría complicar...
25:48O sea, que Brasil, Colombia, todos los países...
25:52No te vayas tan lejos porque con Brasil no necesariamente te va a pegar muy fuerte,
25:56te va a pegar con Guatemala, te va a pegar con Centroamérica, con El Salvador...
25:59El problema es México, los mexicanos, que ahí está el epicentro del problema.
26:03Y que además no quieren cooperar, ¿no?
26:07y eso puede, y con eso cierro, puede tener el efecto negativo que está teniendo el
26:11Escudo de las Américas en países como Ecuador. Ya están modificando sus marcos
26:16constitucionales para darle inmunidad absoluta, procesal y de cualquier tipo
26:21tanto a las tropas locales como a las tropas extranjeras, que en el marco de
26:25las operaciones del Escudo de las Américas participen en suelo ecuatoriano, por ejemplo.
26:29Y lo mismo, hay un proceso, un proyecto de reforma constitucional en Chile que no ha
26:33pasado ni necesariamente va a pasar este año, pero que va a estar ahí pendiente
26:37como amenazita para que el presidente pueda solito declarar los estados de excepción,
26:41aumentar su duración, etcétera, etcétera, en una cosa que puede trascender no sólo la duración
26:47de estos gobiernos de derecha, sino también la duración de la presidencia de Donald Trump.
26:51Bueno, me queda un minuto para cada uno y se los voy a contar así como árbitro de fútbol.
26:57En menos de un minuto.
26:58En menos de un minuto. Conclusiones.
27:00Todo esto tiene mucho de ideológico. Mi lectura es que la derecha ha ganado
27:06electoralmente en gran parte porque ha ganado la batalla cultural o la lucha
27:09cultural. Pienso que Claudia Sheinbaum hoy no sólo
27:13tiene la oportunidad sino la responsabilidad también de dar la
27:16batalla cultural hacia afuera, de defender valores intrínsecos de la
27:21izquierda, la diversidad, la igualdad, la laicidad, la defensa de los migrantes, la
27:26distribución de la riqueza y que esa batalla es igual de importante que
27:30otras y hoy necesita una política activa justamente para dar esa batalla
27:35cultural, que es la que está hoy definiendo elecciones en América Latina.
27:39Y si no es Claudia Sheinbaum, nadie la va a dar en el emisorio.
27:43Híjole, ese es un buen tema, si la derecha viene ganando la batalla cultural.
27:49Viene ganando las elecciones, no sé si la batalla cultural...
27:55Tenemos elecciones en nuestro vecino del norte en noviembre,
27:57Estados Unidos enfrenta una elección intermedia,
27:59en donde lo que estamos viendo es el efecto completamente contrario.
28:03Trump perdiendo fuerza, los demócratas ganando terreno en Estados Unidos,
28:07que parecía increíble, los socialistas democráticos cada vez siendo más populares,
28:12pero además posibilidades de los demócratas de ganar territorios en Texas, en Alaska,
28:17en Iowa, en lugares en los que antes hubiera parecido impensable que los demócratas ganaran
28:22y que van a tener una enorme repercusión. Lo que sea que suceda ahí va a tener una
28:26enorme repercusión en el poder que tiene Donald Trump y en la política exterior de Estados Unidos,
28:31porque gran parte de la crítica que tienen los demócratas hoy contra Trump
28:35es cómo ha manejado el poder de Estados Unidos en el mundo.
28:38Contra América Latina, menos, pero sí hay muchas críticas,
28:41por ejemplo, a lo que hizo en Venezuela,
28:43muchas críticas, sí, a lo que está haciendo en Irán.
28:45Hay un gran cuestionamiento por parte del electorado
28:48hacia la forma en la que Estados Unidos se está presentando ante el mundo,
28:52y ahí es donde yo tengo la duda de si realmente
28:54es un triunfo cultural de Donald Trump,
28:56como se decía hace unos meses,
28:58que aunque Trump se fuera, el trumpismo había llegado para quedarse,
29:00o si más bien estamos empezando a ver ya el retroceso de esa ola.
29:04Interesante. No, pues vamos a ver. Es que una cosa es ganar elecciones,
29:08perder elecciones y otra cosa es la guerra cultural, digamos, las posturas.
29:12Eso ya es hablar de palabras mayores.
29:15Pues vamos a cerrar justamente con eso.
29:17Hay que recordar también que en América Latina,
29:19para hacer este proceso de autocrítica y reconstrucción,
29:22que es muy necesario, que mencionaba Fer al principio,
29:24pues hay que recordar que de la Espriella ganó por 1 por ciento,
29:27Keiko Fujimori por 50 mil votos, la elección en Brasil todavía no está
29:32acantada y la diferencia de todos modos es de muy poquitos votos con un
29:35abstencionismo gigantesco. Pero la derecha arrasó en el Congreso y en los
29:39gobiernos locales. Sí, pero fíjate, viene interesante también por dos
29:42barreras muy interesantes. Si el PSOL hubiera hecho alianza con el PT
29:47tendría 20 legisladores más, la mayoría de los... o sea, no fue el número de
29:53votos, lo que abayas, eso, te dio el número de seats,
30:00te lo dio la fórmula con la cual se calculan esos seats,
30:03no necesariamente el voto.
30:05Entonces, todo esto simple y sencillamente para decir,
30:07esa batalla cultural, en realidad,
30:10se está dando en un momento en donde,
30:11en la gran mayoría de los países de América del Sur,
30:14donde no existía una izquierda tan grande,
30:16hoy existe una izquierda sumamente grande.
30:19La votación de Cepeda en Colombia generó,
30:23no? La primera vez que se divide verdaderamente el país en dos cincuenta
30:28Y entonces habrá que ver también cuál es la evolución de esa sí.
30:31Diplomacia partidista de movimientos sociales,
30:34de causas que se va a tener que reconstruir en los próximos años desde la
30:38Bueno, vamos a ver qué tan resistente también es esa izquierda en esos
30:42países. Ahora que gobierna la derecha, no volveremos.
30:46Volveremos, dijo MacArthur.
30:51Gracias, gracias. Lisa, gracias Carlos, gracias Fer. Voy a hacer una breve pausa y voy a platicar
30:59ahora con Víctor Sánchez de los incidentes con armas en las escuelas en México. Una
31:04cosa que solíamos ver en Estados Unidos y ahora se hace cada vez más frecuente en México.
31:09Lo vimos la semana pasada en un caso terrible allá en Coahuila y hay que ponerle, empezar
31:14a echarle ojo a ese tema. Regresamos en un momento más.
