Hablemos con Denise Maerker: Carlos Bravo y Carlos Pérez Ricart | Episodio 32

Hola, soy Denise Merkel y esto es Hablemos, un producto de NMAS Podcast. Han pasado 10 días desde que se hiciera público que Estados Unidos está pidiéndole al gobierno mexicano que detenga para posteriormente extraditarlos al gobernador de Sinaloa, al alcalde de Culiacán, a un senador y a los mandos policíacos de ese estado por presuntos vínculos con el grupo del cártel de Sinaloa que comanda los hijos de Joaquín el Chapo Guzmán. La acusación es grave y ha puesto al gobierno mexicano ante un dilema. Aceptar la extradición pondría a cualquier autoridad electa de nuestro país en situación de vulnerabilidad frente a sañalamientos de otro país, pero concretamente del gobierno de Donald Trump, y abriría, por lo tanto, la puerta a cualquier injerencia política más allá de posibles actos criminales. Pero no hacer nada, y más ante el cúmulo de evidencias que hacen verosímiles estas acusaciones, coloca a la presidenta y a su gobierno ante una posible reacción más agresiva de parte de ese gobierno. Además de que internamente su inacción puede interpretarse como protección política a los acusados o incluso encubrimiento. Están a quien hablemos para abordar este tema los investigadores y ensayistas Carlos Bravo Regidor y Carlos Pérez Ricard. Gracias a los dos Carlos por estar aquí con nosotros. ¿Cómo están? Pues empecemos con eso porque realmente es injerencia o complicidad o prácticamente se está planteando en ese sentido y de acuerdo a cómo te colocas frente a eso, muchas veces es la opinión de quienes se pronuncian sobre este delicado tema. Carlos Bravo. A ver, yo lo primero que te diría es que es perfectamente factible decir que es las dos cosas, ¿no? O sea, desde luego que Estados Unidos está teniendo una actitud muy agresiva en ese sentido, inéditamente agresiva, o sea, no No es la primera vez que pasa que Estados se mete a este tema, pero nunca se había metido tan lejos. Y también es cierto que la gobernanza criminal es un fenómeno con el que llevamos décadas. Entonces, yo creo que podemos empezar diciendo, las dos cosas son ciertas. Dicho eso, te diría que de entrada, la solicitud de extradición de Estados Unidos es la activación de un tratado vigente entre los dos países. No constituye ninguna ilegalidad. está transitando, digamos, por la vía, por los canales jurídicos, entonces, aunque el impacto sea tan fuerte, el efecto sea tan disruptivo en México, en estricto sentido me parece que calificarlo como una interferencia o una injerencia es inexacto, porque es un tratado que México suscribió y que hemos activado, por cierto, muchísimas veces. El problema es respecto a quién se está activando. Ahora, injerencia e ilegalidad no necesariamente lo la legalidad no necesariamente le quita la injerencia, pero Carlos, un poco entre estas dos versiones, injerencia como lo central o en realidad gobernanza criminal y relación político sin mafia. Carlos, creo que son las dos cosas a la vez. Yo además diría que son cuatro los ejes en donde yo puedo fragmentar la discusión. Por un lado es la historia de la política criminal, digamos de la captura del estado por intereses criminales en un estado como Sinaloa, es la historia de eso. Es la historia de un gobierno, de un movimiento político que ha ponderado la unidad por encima de la lucha contra esos intereses, siendo de algunos un golpe durísimo contra el proyecto, me refiero a la 4T. Tercero, también es la historia de fiscales buscando casos en Estados Unidos y con muchos intereses ahí. Y cuarto, y es quizás lo que yo he subrayado más, porque creo que podemos subrayar cada uno de estos ejes, es la política agresiva. Quitémosle quizás el concepto injerencista, pero agresiva, de Estados Unidos no hacia México ni hacia la región, sino hacia el mundo. México siendo aquí el rival más débil. Y sí, siendo víctima de esta política bastante, bastante agresiva por parte de Estados Unidos, que es inédita. Es verdad que hasta ahora todo ha transcurrido más o menos por la vía legal, como también es verdad que hace año y medio se llevaron a Mayos Zambada, la secuestraron y se la llevaron, como también es verdad que día sí y día también está el presidente Trump amenazando que en cualquier momento viene un tipo de intervención. Vamos a dividirlo porque creo que los dos coinciden en que son ambas cosas, yo coincido con ustedes, que son ambas cosas y que la forma de ponderarlo es lo que también nos puede llevar a un acuerdo que debería ser superar ciertas diferencias internas. Pero empecemos por el tema de la gobernanza criminal porque creo que decir simplemente es un hecho, vale la pena entender de qué estamos hablando. Hace mucho tiempo que vemos alcaldes sometidos por el crimen organizado, vemos hace mucho tiempo cómo lograron que policías, jefes de policía municipal, incluso estatales, fueran puestos por grupos criminales. En fin, ya sin hablar de los del derecho de piso, la vulnerabilidad de los ciudadanos comunes y corrientes. En fin, digamos, el tema de que hay un problema es compartido por ambos. La gravedad me gustaría saber exactamente cómo la entienden y por qué creen que también hay un, digamos, que hay algo que rompió esta posible convivencia. A ver, mira, de entrada yo diría que en efecto somos víctimas de esta actitud tan agresiva, pero somos víctimas con responsabilidad. En efecto, como dices, ha habido una larga historia de sometimiento luego de captura. Y creo que ahora estamos ya en el plano de la complicidad, o al menos de ese trata la acusación. En efecto, me parece que más allá del caso jurídico o de la verdad jurídica que termine produciéndose, esto no nos cayó del cielo y creo que no le cayó como sorpresa a nadie. Sí, porque desde la misma elección de 2021 de Rocha Moya, se generó mucha evidencia periodística sobre las irregularidades del proceso electoral, sobre la participación de operadores del cártel de Sinaloa, básicamente operando para la campaña de Rocha Moya para que ganara. Y aquí sí me parecería muy importante, Denise, rescatar el valor de la evidencia periodística. Prácticamente no ha habido escándalo de corrupción en México que no haya empezado con revelaciones periodísticas. Podemos discutir que para un jurado eso no sirve, no es suficiente. No tiene el valor de probatorio que tiene en la opinión pública, pero eso no quiere decir que no tenga ningún valor. Y más por la experiencia que hemos tenido en México y añadiría un otro factor y más por la hostilidad a la que muchas veces la prensa ha estado sometida al proceso, un proceso profundo de descalificación. Ahorita es cuando la prensa muestra su valor. Perfecto, te fuiste al caso de Sinaloa y a mí me sorprende porque yo la verdad, uno de los casos más abordados en nuestro país, la desaparición de los estudiantes de Ayotzinapa. Tenemos claridad acerca de a quién respondieron las policías de Cocula, de Iguala, tenemos obviamente duda de qué fue lo que pasó en el C4 de Chilpancingo, cómo se tomaron las decisiones. En fin, lo que quiero decir es, la razón por la que esto no se recibe con sorpresa no es sólo por sin algo. Es porque las personas que viven en tierra caliente de Michoacán y de Guerrero saben cómo se manejan las cosas a su nivel. Entonces, ¿a quién sorprende? No nos sorprende. Veinte años van ya de la guerra contra las drogas. Es como un buen momento para empezar a dejar de ver el árbol y ver el bosque. ¿Por qué? ¿Por qué estamos en la situación en la que estamos? Y cada vez pienso más en un enfoque sistémico. ¿Cuáles son los mercados ilegales, los mercados criminales que permiten y van habilitando la cooptación de gobiernos? Pienso y pienso y no puedo dejar de mencionarlo en los cuatro millones de usuarios de cocaína acá en Estados Unidos diarios, o en los siete millones de usuarios de opiados sintéticos que que ocupan drogas diarios en Estados Unidos. De las 145 mil armas que vienen y vienen a México todos los años, el equivalente a 400 al día, cuando acabemos esta conversación habrán sido traficadas 18 o 20. Así nada más. Me parece muy complicado pensar un país posible en el lugar estratégico en el que está México, con los 3.000 kilómetros de frontera, con precursores químicos llegando de China, con cocaína, cruzando desde los Andes. Cada vez pienso más en entender esos mercados ilegales. condenados, Carlos. Yo creo que nadie está condenado de todo a nada. Es que yo creo que hay una parte nuestra. Hay una parte que me es complicado pensar la política pública en el marco de esto, ¿no? Porque ni el PRI, ni el PAN, ni la moral pueden resolver este problema. Porque México sí está en una situación extraordinaria. Yo empiezo mucho, cuando hablo de esto, diciendo que México es un animal diferente a todos. Es un animal diferente al resto. No hay un equivalente del problema criminal que tiene México en África o en Asia, ni siquiera en la historia, si es algo novedoso que no hemos podido nosotros preguntar, que nuestro federalismo ha impedido, digamos, arreglar, que me gusta empezar por la parte estructural y Sinaloa pues es, digamos, ahí el punto paradigmático. Yo escribí un libro sobre esto, escuché además a Adrián López hablar de esto, no hablar de narcopolítica en el contexto sinaloense, pues me complica. Ahora bien, deja concluir, que el movimiento que prometió regenerar la vida pública nacional, que el movimiento que no hizo su trabajo y es justamente la falta de hacer ese trabajo lo que abre las puertas a la intervención. Las cosas nos excluyen. Déjame, vamos a ir a ese punto, pero yo quiero, me parece que tocó un tema muy importante que vale la pena, es por qué estamos cooptados por los criminales y lo que dice Carlos Pérez Ricard, te voy a tener que decir el apellido porque aquí todos se llaman Carlos, tiene que ver, dice Carlos, con el lugar que ocupamos en la geografía y sin duda pesa muchísimo, ¿no? Pesa muchísimo los mercados en Estados Unidos. Guillermo Trejo escribió, sin embargo, que nos había facilitado mucho paradójicamente en los noventas la democracia, porque lo que él decía es el PRI era una estructura muy vertical, que del presidente al alcalde, con el partido y el secretario de gobernación y esas fuerzas, digamos, que articulaban, le daba una fuerza a esa representación local frente a los poderes fácticos locales y los poderes fácticos eran contrabandistas, vendedores de droga, lo que fuera, porque también había de otro tipo, pero finalmente el alcalde sí tenía una línea que lo unía al poder, digamos, con P. Grande. Viene la transición democrática y empiezan a cambiarlos. Presidentes municipales de entrada se vuelven panistas, pero entonces están bastante solos. Ya no tienen esa liga, ya no tienen esa cobertura. Su aparato de seguridad está habitado por personal heredado del gobierno anterior que muchas veces se había dedicado a perseguirlos cuando estaban en la oposición. Y entonces finalmente lo que lo que lo que plantea y que me parece de las explicaciones más valiosas que existen es que el estado queda muy vulnerable y los funcionarios quedan muy vulnerables frente a las presiones no sólo del crimen organizado sino de todos los poderes fácticos locales que empiezan a, digamos, a tener, a crecer en su influencia sobre el poder en México. Sí, ese libro de Guillermo Trejo y Sandra Ley lleva, me gusta mucho porque lleva, digamos, la discusión a un origen que es incluso previo a la democracia. Ah bueno, también. Y a la guerra. Empezaría en el 97. Es como el huevo de la serpiente de alguna manera. Y en efecto, yo coincido en que Estados Unidos se influye mucho, pero no podemos agotar toda la explicación ahí. El proceso de debilitamiento de las capacidades de control territorial que implicó la transición a la democracia es uno de nuestros grandes puntos ciegos, porque no quiere decir que antes hubiera todo, digamos, que fuera... No, no, no, no. O sea, no estamos hablando de un Edén... El Edén del PRI, no, no es eso. No era un Edén para nada. Había, digamos, vínculos también con las organizaciones criminales, había ciertos entendimientos, creo que lo dicen incluso Guillermo, había cierta coordinación estratégica, un poco de Pax Narca, como se dice de pronto, digamos, en el mundo. También es verdad que había menos dinero, había menos dinero, porque también, este es otro factor muy importante, el Tratado de Libre Comercio genera un montón de nuevas oportunidades, no solamente económicas, para empresas, para inversión, también oportunidades criminales. Sí, sí, sí, y además hay más dinero y están las las mineras canadienses a las cuales estafar. Nada más para terminar este punto, yo creo que está muy bien ubicar ese huevo de la serpiente ahí, con el añadido además de que los profesionales de la violencia del viejo régimen empezaron a gravitar hacia otros espacios porque la alternancia los fue expulsando. ¿A quién te refieres? Y esos espacios a los que gravitaban pues termina siendo el crimen organizado. Un ejemplo paradigmático de esto, por son los Zetas, los Zetas que habían sido originalmente miembros de élite del ejército mexicano y que acaban siendo, que terminan escindiéndose primero a estar con el golfo, el cártel del golfo y luego a ser su propio cártel. Como eso hay miles de historias. A ver, entonces uno, hay gobernanza criminal aquí en este país nadie lo pone en duda. Dos, viene de lejos y el tema de dónde viene y las razones importa porque si no acabamos también en una cosa muy politizada y que lo quiero abordar. ¿Desde cuándo ocurre esto? ¿Importa decirlo? Porque si no, me da la impresión de que empezamos a decir es que Morena se entregó al largo. Y yo diría, a ver, ¿qué fue lo que ocurrió que ni los priistas, ni los panistas, ni Morena han logrado, no sé siquiera si lo han intentado, pero déjenme decirlo, poner un alto a esto. Entonces, digamos, ¿el cuándo es importante, el desde cuándo es importante. Yo creo que ahí hay tres momentos clave, quizás más importante que cualquier conmemoración o cualquier batalla para entender los últimos 50 años en México. Uno tiene que ver con la desbandada de la DFS, la eliminación de la DFS. 85 y 86. Y la de HIPS. Hay que nada más decir para quienes nos escuchan que la Dirección Federal de Seguridad era pues la Policía Secreta, el órgano central de inteligencia, de represión. Lo que después se convirtió en el CISEN. y también la Dirección General de Investigaciones Políticas y Sociales que también desaparecen más o menos con la misma época. Desaparecen los organismos, pero no desaparecen las personas y no desaparecen sus prácticas. Por cierto, otra idea de Guillermo Trejo. Guillermo Trejo lo que plantea es que esta gente se fue a otros lados. Se fue a policías locales, se fue a policías estatales y esas prácticas represivas de tortura, pero también sus traspases con los mercados criminales pervivieron, están ahí. Otro punto muy importante es, en 1985 lo mismo, el ingreso de la cocaína a Manzalva, por México, que antes iba por el Caribe, comienza a entrar, y eso da mucho dinero, mucho poder. Sobre todo son los traficantes que vienen de Sinaloa, llegan a Guadalajara y empiezan a construir en la cocaína. Y yo creo que ya más en el siglo XXI, más allá del tema de la democracia y la fragilidad institucional, sí es el tema de las armas. Mi argumento central de los últimos días ha sido las armas lo que permiten es que el crimen organizado expanda su portafolio criminal. Ya teniendo las armas, tienen la capacidad para ingresar a esos mercados. Ese, digamos, el mapa es estructural. ¿No te falta una fecha? ¿Tú cuál dirías que me falta? Yo creo que el tema del fentanilo. Porque empieza... Sí. Porque todas las demás drogas... Yo me estoy yendo como a la historia de la prehistoria. Sí, pero ibas diciendo, y yo creo que donde estamos tiene mucho que ver con que el fentanilo empezó a matar a entre 70 y 100 mil estadounidenses por año. Ahora, déjame terminar más con el corolario de esto es, nuestra estructura federal que fue muy funcional para defender al país en 1857, que tuvo sentido en 1917, que tenía sentido en su momento, me parece que es la peor manera para afrontar un fenómeno de este calibre, de este calibre, de este animal. Entonces, yo creo que estamos en el peor de los mundos, con muchas cosas pasando fuera y dentro seguimos una estructura muy debilitada para hacer frente a esto. Déjeme añadir algo, Denise, porque yo creo que en efecto, digamos, tratar de hacerle justicia a la complejidad histórica del tema, que creo que hay que hacerlo, no debería en cierto sentido como impedirnos asignar responsabilidades políticas, ¿no? Pero lo contrario tampoco, no hacer la revisión histórica y empezar a utilizarlo políticamente, Porque yo creo que si cada, digamos, cada gobierno, cada presidente, pues es responsable de lo que pasa durante seis años y de lo que hereda a los anteriores, ¿no? A los posteriores. Perdón, a los posteriores. Un ejemplo paradigmático es el sexenio de Felipe Calderón, ¿no? La gente que no se va tan atrás en el tiempo suele poner, digamos, el principio cronológico de este fenómeno en la guerra de Calderón por decisiones que tomó Felipe Calderón, por efectos que tuvieron esas decisiones y después por consecuencias que heredaron Enrique Peña Nieto y luego López Obrador y luego Claudia Sheinbaum, entonces yo sólo creo que en ese sentido, más allá de que el fenómeno no responde al calendario sexenal, la historia es mucho más desordenada y más desobediente en ese sentido, tampoco el calendario sexenal es irrelevante porque los presidentes toman decisiones y esas decisiones tienen efectos buenos malos pero que después le construyen la realidad con la que el siguiente presidente tiene que haberselas. Por eso aquí simplemente, y por eso seamos amablemos, aquí simplemente lo que trato es de salirme de las cosas muy fáciles, no? Decir esto es culpa de un partido, o sea simplemente por eso queríamos un poco decir bueno partamos de que en este elemento de la situación en la que estamos, está la parte de la agresividad de Estados Unidos a la cual vamos a ir. Pero empecemos por el tema de que independientemente de eso, nos vulnera a todos y como país el que el poder es como el crimen organizado. Y esas mafias hayan crecido y se hayan empoderado como se empoderaron. Eso nos ha vulnerado como país frente al exterior, sea Trump y hacia adentro. También sea Trump o sea quien sea. Estamos vulnerados. Los ciudadanos están vulnerados porque están en calles, viven en ciudades en donde su policía obedece a intereses que no son ellos. Ahora que mencionabas el espíritu de hablemos y en el espíritu de hablemos justamente una de las cosas que yo he ido descubriendo mientras escribo sobre el tema es quizás quitarle poder explicativo al propio Calderón. Algo ya se estaba gestando en México en el año 2004-2005. De hecho el primer operativo federales 2005, y es en Tamaulipas y no en Alcalderón. Luego tendrá algún tipo de, bueno, tiene muchas responsabilidades en la manera estratégica en la que responden a eso, pero claramente, y además esto yo creo que si hay una relación causal. Es el operativo de no volar. Hay una relación causal entre la desregulación del mercado de armas en Estados Unidos, el crecimiento del mercado de la cocaína en Estados Unidos, y empieza a explotar el problema ahí en 2004-2005, a pesar de que todavía eso no tiene, digamos, su impacto en los números homicidios, porque hasta febrero de 2007 México seguía siendo un país más o menos pacífico, pero toda la investigación etnográfica que cada vez hay más sobre ese periodo, o incluso en periódicos, sí nos enseña que algo muy grave está pasando y no hemos podido salir de ahí un poco, insisto, porque intentamos sí dar, creo que hay muchas responsabilidades, pero perdemos de vista digamos la parte holística mucho más. Tal como lo pones Carlos, pero Ricard, lo que estás diciendo es, fíjate, 2004-2005 es cuando se termina la prohibición de las armas de alto calibre en Estados Unidos. 2004 y 2005 viene Plaka, la ley que vuelve Mooney a la propia industria. Pero entonces estamos, algo que se estaba cocinando en el mercado del narcotráfico, el atravesar México en lugar del Caribe, luego el que Estados Unidos empieza a volver a venderse la R-15 y la K-47, en fin, pero se empieza, estamos en esas muchas cosas que influyeron en que esto se volviera absolutamente gigantesco, un monstruo de mil cabezas. Solo déjame dar la cifra para que la gente En 2000 se producían 3 millones de armas en Estados Unidos, 3 millones. Y en el año 2015 se producían 16 millones. En ese tiempo crece el 17% de la población en Estados Unidos. Y hay 5 veces más producción de armas y además de mayor alto calibre. Hay un excedente de producción que se tiene que colocar. Mucho de eso termina para acá. Y yo creo que eso sí, pues es muy relevante para explicar lo que luego tiene que ver con la captura de los consumidores. No porque yo tenga una formación de historiador y quiera quedarme en el pasado, pero creo que hay un factor adicional aquí. que es importante señalar, que lo señala muy bien Ciro Murayama en su libro, que es la creación de lo que él llama un ejército delincuencial de reserva. Esto coincide con políticas de ajuste estructural, con, digamos, decisiones de política económica. La crisis de los noventas. Exactamente, la crisis de 94 genera una expulsión de mucha gente que emigra a Estados Unidos, pero también expulsa a mucha gente de las escuelas, del mercado laboral, que ya no absorbe la economía. Lo que dice Ciro Murayama es que durante esos años se fue incubando de alguna manera un ejército que es disponible o esperando de alguna manera pues ser convocado algo. Y entonces todos estos factores que acabamos de decir se generan una suerte como de tormenta perfecta a finales de los 90, principios de los 2000 que a lo mejor digamos convenimos en datar en la guerra de Calderón porque es políticamente muy fácil, muy evidente pero que en efecto es perfectamente factible que si no hubiera sido Calderón hubiera sido otro presidente y que si no hubiera sido la sedición hubiera sido otra. Las condiciones estaban dadas y lo que faltaba era una chispita. Y bueno, el dato es ese salto brutal de homicidios en México que va del 2006 al 2008 cuando ya claramente nos damos cuenta que estamos viviendo en otro país y no en ese en el que justamente desde los 90 venía bajando la cantidad de homicidios en nuestro país. Pero bueno, esa es la parte, digamos, y la abordamos ahorita sobre la realidad en la que se asienta la acusación. Un país en el cual hay vínculos entre gobiernos y crimen organizado, en la cual hace creíble, como lo escribió el mayo zambado en su carta, que el mayo zambado fuera convocado a una reunión para dirimir dificultades entre el rector de la universidad o ex-rector de la Universidad de Sinaloa y el gobernador en turno. De ese tamaño digamos. Bueno, pero luego está el tema de la injerencia y aquí me gustaría que lo platicáramos. ¿Qué significa el tema de la injerencia? Entonces tú dices Carlos que en realidad están actuando legalmente, pero la verdad es legal. Yo insisto en que lo legal no le quita al injerencista, pero en todo caso, ¿qué es lo que significa? ¿Por qué se planteé ese tema, como lo puse en la introducción, me parece que si un gobierno, como el de Estados Unidos, hace una acusación como ésta hacia un gobernador, efectivamente, ¿cuál es el problema? Que lo puede empezar a hacer sobre autoridades electas mexicanas con o sin pruebas, buscando ir contra un narcotraficante o buscando alguna otra cosa. Entonces, eso es lo que se vuelve delicado, no porque en este caso no haya las evidencias suficientes que creo que las hay. Simplemente porque la forma de proceder si vulnera a México frente a la posibilidad de una intervención y de un gobierno que nos ha probado su intervencionismo como lo hizo en Venezuela, en donde ya considera que es parte de su país, Venezuela. Por cierto, la gente la dijo igual, lo único que se hizo es con el petróleo, verdad. En Cuba yo creo que la gente de Venezuela se lo ha celebrado muchísimo. Y no, también. Bueno, las encuestas que yo he es que la gente está contenta. Bueno, tienen alguna esperanza. Pero lo que quiero decir es, o sea, es un gobierno que ha dado pruebas de que tiene objetivos, por ejemplo, de que la extrema derecha gobierne en Latinoamérica. Vamos a ponerlo así. Entonces, si hay razones para inquietarse de que le entregas un instrumento, un instrumento de decir, ah, pero es que si estuvieras en tus, si tus intenciones fueran puras y vinieras a echarnos la mano contra el crimen organizado, pero yo sé que tienes otras agendas. En ese sentido, ¿es relevante la discusión sobre la injerencia, Carlos? Sí. Por todos los caveats posibles, me gustaría empezar. A ver. Yo también pienso que Rocha Moya es suficiente evidencia, al menos periodística, para que sea examinado y revisado su caso. Y también me parece que se tarda mucho la presidenta de la Fiscalía en generar la 4T en tomar cartas en el asunto de Sinaloa, y agregaría en Tamaulipas, seguramente en Baja California, y en muchos otros municipios en donde hay evidencia, al menos periodística, de que algo no está bien por ahí y se está tardando. Dicho eso, me parece que la historia que estamos contando, cuando se cuenta esta historia, tiene que ver menos con Rocha Moya y tiene que ver menos con Sinaloa, y más, es una historia más holística. Cómo Estados Unidos utiliza sus instrumentos de justicia, su propio departamento de justicia, para avanzar. No es solo eso, pero también es eso. Porque si lo relevante fuera, si lo importante fuera realmente la lucha contra el narcotráfico, no habría sido liberado el año pasado el expresidente de Honduras, Juan Orlando Hernández, que no solamente había un indictment, el tipo había sido condenado a 45 años de cárcel y es liberado hace unos meses, dos días antes de elección en Honduras. Yo creo que estamos ante un caso de uso de la guerra contra las drogas y de la retórica de la guerra contra las drogas para avanzar intereses políticos financieros que de un México mucho más debilitado al momento de negociar absolutamente cualquier cosa. Yo creo que es la historia de esto, sobre todo la historia de esto, sin quitar peso, también podemos hablar particularmente de Rocha, pero diría Rocha es lo menos interesante de todo. Es que si hay un asunto que es, a lo mejor existe esa otra agenda, yo estoy segura que la hay, pero lo que no cabe duda es que también tienen la agenda, y la acabamos de leer la semana pasada, los documentos que sacó Estados Unidos sobre su estrategia nacional de seguridad, su estrategia antiterrorista. Claramente Trump, desde su campaña, sí detectó la destrucción del tejido social de la gente más pobre en Estados Unidos por el ingreso de ciertas drogas, en particular el fentanilo, porque el fentanilo no está matando a ricos en Estados Unidos, está matando a ese grupo que vota por él. Entonces, me parece que están dos intereses mezclados o no. Mira, yo insistiría mucho aquí en algo que he escrito mucho que tiene que ver con cómo se fue deteriorando el lugar que México ocupa en la política estadounidense, particularmente en la política electoral. Siempre hubo en los márgenes gente muy anti-mexicana, gente muy anti-inmigrante, desde Ross Perot, Ludov. O sea, hay toda una genealogía que hacer ahí, como de cierto sentimiento anti-mexicano, incluso desde antes. Pero poco a poco ese sentimiento empezó a ocupar lugares ya más en mainstream. Y Trump llega al poder ya naturalizando, normalizando eso, que por mucho tiempo, sobre todo desde la firma del Tratado de Libre Comercio hasta que llegó Trump, había sido un discurso y un lugar mucho menos, digamos, tóxico para México del que ocupa ahora. Entonces, creo que hay un proceso dentro de la política estadounidense. Ahora, ¿por qué? ¿Cómo se fue construyendo esa visión del México adversario? ¿Es el México de la violencia? No, yo creo que tiene que ver primero con el México que quita empleos, porque es la deslocalización, la deslocalización de sus empresas, los obreros estadounidenses perdiendo sus posibilidades de empleo. Entonces hay una parte en donde pierden eso. Segundo, por supuesto, la disrupción en sus comunidades cuando llegan muchos migrantes de golpe a alguna comunidad. Y entonces empiezas a sentir que ya no reconoces tu entorno. Luego está el tema efectivamente del tráfico de drogas, pero yo creo que el tráfico de drogas en su parte más grave ha sido más reciente con esto de... porque pues la verdad es que la marihuana era muy recreación, era recreativa, o sea, no mataba, o bueno, no que sepamos. No, no, no te mueres de sobredosis de marihuana. La cocaína estaba relacionada con Colombia. Yo creo que esta parte, se empiezan a juntar todas estas cosas y luego creo que somos utilizados políticamente por la derecha. A ver, es que eso es muy importante. O sea, México tiene comercio, migración, inseguridad, narcotráfico, pero luego hay una cosa dentro de la política estadounidense que es el surgimiento de estos movimientos etnonacionalistas para los cuales México se convierte en una piñata de extraordinaria efectividad electoral. Y además racistas, pero bueno. Carlos. No, yo creo que la semana pasada descubrió, no creo que lo haya descubierto, pero ya son conscientes del poder que tienen para modificar la conversión pública en México. El golpe de la semana pasada o de hace dos semanas es brutal sobre el partido que prometió regenerar la vida pública, es brutal contra la presidenta que la pone en una decisión bastante complicada de si respaldar o no. Fue consciente del golpe brutal que puede y que como ya me parece Estados Unidos hoy tienen una mano en la elección del 30, en la elección del 27 en México. ¿Qué pasaría, pregunto a la mesa también, qué pasa si mañana en toda su ilegalidad Estados Unidos designa a Morena como organización terrorista? No creo que vaya a pasar, pero puede pasar. O a un partido de oposición. Bueno, le hace un favor, eh, por cierto. De entrada sí creo. Pero de entrada es tal, o sea, es que este movimiento de Estados Unidos es muy sutil, porque al haber hecho una acusación tan creíble para todos nosotros, quirúrgica, porque no acusó a alguien así, no, hizo una acusación sobre un señor señalado por el Mayo, sobre un señor que tiene acusaciones en la organización de estados americanos por cómo se llevó a cabo la elección. En fin, en ese sentido, Estados Unidos hace un movimiento efectivamente donde tú dices, hace un splash, una bomba nuclear en la política mexicana, pero lo hace legalmente, utilizando un tratado y con fundamento. El asunto es que si ya empezara a tratar de ir como tú lo pones, que efectivamente puede llegar a... bueno, yo creo que lo primero es que podrían salir otros, que serían igualmente creíbles también. Y quirúrgicos. Y ahí yo te diría que la responsabilidad está, y pues me voy a saltar algo que yo quería llegar más tarde, pero la responsabilidad está en cómo respondamos y particularmente en cómo responda la presidenta, porque el tamaño de la injerencia y del daño va a depender de la velocidad con la que el gobierno mexicano encuentre una forma creíble de reaccionar a una cosa así. Sabes que también hay otra cosa, o sea, yo creo que esto no, o sea, este nivel, digamos, donde Estados Unidos ya se asume como el que va a impartir justicia en México, no empezó ahorita. El outsourcing de la justicia penal que México ha creado con Estados Unidos lleva muchísimo tiempo. Y no solo eso, yo creo que también en los últimos últimos años hubo una política que ahora se volvió un boomerang, que fue la política está de tres tandas, expulsar, exportar, enviar, ni siquiera hay un término bien, porque no fue extraditar. México consintió enviar a Estados Unidos a más de 90 reos, líderes y operadores del narcotráfico, brincándose todos los protocolos legales. Y esto México lo hizo con la expectativa de apaciguar la furia de Trump cuando estaba con los aranceles. En su momento pudo ser visto como bueno, un mal menor, pero si sirve para resolverlos. Nadie iba a salir a la calle a defender esos señores. Hay que salir al paso. A lo mejor sirvió para salir al paso, pero el precedente que estableció es que México estuvo dispuesto a brincarse su propia legalidad que frente a Estados Unidos sigue siendo un recurso. Yo no puedo hacer eso porque mi ley me lo impide. Si México en ese momento estuvo dispuesto a eso, ahora se vuelve mucho más caro decir no, aquí hay que respetar el estado de hecho que tú fuiste el primero en consentir la violación. Vamos con lo primero que pusiste que es el tema de que efectivamente hace mucho tiempo que el sistema de justicia de Estados Unidos se ha utilizado para digamos generar algunas certezas en nuestro país. Yo la verdad pienso en el caso de Coahuila y lo que hicieron los Zetas en Coahuila que fue un horror y que si tú lo revisas y hay trabajos fantásticos de Sergio Aguayo y del Colegio de México sobre el tema, lo sabemos por las Cortes de Texas, ahí se dirimió, ahí se supo, ahí fueron a contar las cosas. En el caso de Yotzinapa se sabe en gran parte por las investigaciones de Rovina de Chicago. No, yo creo que fue esa doble hélice, no? Y por eso el concepto de outsourcing de la justicia queda muy bien y la verdad estoy muy en el concepto, ha sido más importante y es cada vez más importante lo que decida un fiscal o una fiscal en Estados Unidos es que lo que se decide en Palacio Nacional. No es en el Palacio, o en las policías. Fíjate en esto, cómo se, cómo utilizó Morena el juicio de Gennaro García Luna. Y la verdad es que cuando tú te pones a leer el juicio de Gennaro García Luna, hay muchas dudas. Yo no te estoy diciendo que el señor sea, no, yo creo que el señor claramente queda como un absoluto corrupto con el dinero público. eso me quedó clarísimo de la investigación. Más complicado me pareció la parte de su vínculo con el crimen. Digamos, simplemente el nivel de pruebas, no estoy segura que hubieran sido las mismas que se hubieran requerido en otro tipo de... Y por eso es tan complicado para Morena sostener hoy un discurso soberanista, en una intervención, cuando eso sucede hace diez años. Yo creo que tienen ahí un short cut cognitivo brutal. a un García Luna porque nos lo vamos a dar ahora. Dicho eso, reconocer los incentivos perversos que hay en ese sistema para luego indicar a otros como responsables. Tú has escrito sobre esos incentivos perversos y creo que es importante. Es decir, Estados Unidos es una maraña, tiene todo menos ser homogéneo y ahí, como tú lo escribías, se construyen reputaciones haciendo... Carreras. Imagínate llevarte al Chapo, al Mayo, pues todo eso son carreras. Ahora estoy haciendo una investigación sobre dónde terminan los fiscales que alguna vez hicieron casos con México. No tengo todavía todos los resultados, pero terminan trabajando en fondos internos. Les va mucho mucho mejor porque México es la piñata perfecta, no solamente de Trump, sino de la propia justicia. Y también escribía sobre cómo algunos personajes que deberían estar presos en México, como la Barbie, Edgar Valdés Villarreal, como el propio Minilig, como Vídeo Guzmán, o están libres o van a estar libres gracias a que se someten a, ya saben, el caminito. Es un caminito que luego termina por, con razón o sin razón, termina por debilitar las estructuras del Estado mexicano. Pero algo pasó ahí. Es que es interesante porque cuando los colombianos, cuando se declaró en Colombia, que fue en los ochentas, el tema de los extraditables. Los capos colombianos entraron en pánico de que los extraditaran. ¿Por qué? Porque sabíamos que, por ejemplo, si los metían a las cárceles, dominaban totalmente las cárceles, cosa que también pasa aquí, por ejemplo, a Guaruto en Sinaloa es increíble, es una cárcel que están ahí cuando quieren estar, sobre todo los del cartel de Sinaloa, en fin. Pero le tenían terror a ser extraditados a Estados Unidos y se metieron a una guerra contra el poder político para evitarlo. Yo siento que en México ya está ocurriendo lo contrario. Los narcos se están entregando a Estados Unidos porque entendieron que lo que saben, su información es extraordinariamente valiosa. O lo que no saben y quieren inventar allá. Las dos. Yo sí quisiera. No, obviamente no quiero defender la justicia estadounidense, porque en efecto es muy perversa, pero creo que hay que tratar de entender esos incentivos, porque si bien es cierto que se prestan a cierta manipulación, su razón de ser es tratar de aprovechar la información que tienen personas allá para ampliar la investigación, para llegar más lejos. Si tú tienes unos peces chicos, negocias con ellos para que te den información para pescar peces más grandes. Esa es la ventaja que tiene, la presión que pone sobre acusados que el propio sistema valora si tiene suficiente evidencia para decir no te hagas, eres culpable, mejor confiesa tu culpabilidad, te reducimos la condena y negociamos. Tiene esa parte de perversidad, pero tiene una parte de efectividad para tareas de investigación que no habría que tirar a la basura. Es que, a ver, obviamente no. Entonces, digamos, el tema de la injerencia es estamos ante un gobierno agresivo con intereses que son políticos, intereses que también van en el tema del combate a mafias que están significando muertes en su país. Y luego me parece muy importante que tomadas todas estas, digamos, todas estos variables, si tenemos que pensar cuál sería la respuesta deseable, si les parece, del gobierno mexicano. Y en este caso, la verdad, lo voy a personalizar porque creo que la única que podría tomar esa decisión, obviamente, es Claudia Shein. Entonces, ¿cuál es el interés superior de México? ¿Cómo sopesar en este momento? A ver, para mí es muy claro que esta es una extraordinaria oportunidad para atender una largamente postergada demanda de justicia, para mí esa tendría que ser la prioridad. Entiendo muy bien las dificultades que enfrenta la presidenta, pero al mismo tiempo creo que estas oportunidades se dan una vez cada quien sabe cuánto. De hecho, no puedo pensar en una mejor oportunidad desde que tengo uso de razón para dar ese golpe, sobre todo por todos los intereses internos con los que va a tener que enfrentarse. Hay un arte marcial que se llama el jiu-jitsu, que consiste en utilizar la fuerza de tu rival contra tu rival mismo. Yo creo que Claudia Sheinbaum, con esta presión de Estados Unidos, tiene la oportunidad de hacer otro tipo de jiu-jitsu, que es usar la fuerza de esa presión en contra de los intereses que en México se han resistido durante décadas a una verdadera reforma del sistema de justicia. Esta es la oportunidad. Es muy difícil, pero si no la tomamos, quién sabe cuándo se va a presentar. Carlos. Verdad, justicia, soberanía. Eso lo dijo así, en ese orden lo dijo. Pero también en ese orden es como yo creo que se debe actuar. No pienso que el discurso de la soberanía debe ir por encima del discurso sobre la verdad y sobre la justicia. Está muy bien hacer la crítica intervencionista, yo mismo he escrito sobre eso. creo que ahí está, creo que nos es muy fácil de pronto entender eso cuando pensamos en Cuba, cuando vemos como le dicen al propio presidente Petro que es un narcotraficante, es interesante, somos muy muy buenos viéndolo fuera, me parece que somos un poco más ciegos hacia adentro, pero no creo que ese discurso alcance para decir que sea más importante que aclarar esto y hoy sí, creo que la presidenta tiene la posibilidad de utilizar este caso como un caso ejemplo de cómo no puede haber impunidad. Ahora, otra vez, desde un punto de vista más estructural, soy más pesimista en cuanto a las posibilidades que va a tener México, se terisparibus, de avanzar hacia un nuevo tipo de sociedad mientras existen estos mercados ilegales. El de las armas y el de las drogas. Tú mismo lo planteabas en entrevista con Adrián López, ¿no? Bueno, parece que hay gente buena en los gobiernos, parece que hay gente limpia, parece que hay gente que limpia, y de pronto, dos años después, los ves acusados en estas cosas. Me cuesta trabajo pensar que en donde existen mercados tan grandes, tan potentes, cuando es una demanda tan brutal como la que existe en Estados Unidos, se puede construir simplemente cambiando gente sin cambiar nada estructural, ¿no? Ahora, pero me parece interesante, ¿cuál es exactamente la respuesta? Se los voy a poner así. Uno, ¿extradición? Desde mi punto de vista, sí, porque si México decide desconocer el tratado de extradición que tiene con Estados Unidos, o decir que lo va a procesar internamente cuando la justicia mexicana tiene tan poca credibilidad, aunque la norteamericana inspira desconfianza, la mexicana tampoco tiene credibilidad. Mucho menos. Mucho menos, entonces yo creo que el problema es este, yo diría que la extradición no es la mejor opción, diría que es la menos mala, porque en la medida en que no caminemos por ahí, le estamos abaratando a Estados Unidos el costo de otras acciones, porque yo ya traté por la vía de tocar la puerta de pedir permiso y tú te estás haciendo guaje no me haces caso pues la siguiente opto por la otra por cierto que no es nada descabellada porque Biden optó por ella en el operativo encubierto para llevarse al mayo. Extradición Carlos. No, no, extraditar es seguir alimentando a la hiedra, extraditar también significa outsourcear el problema dejar de generar capacidades en México y decir es la salida limpia hacer las cosas y además dando fichas diplomáticas a Estados Unidos. Lo digo con respecto al caso de Rochamayo y también lo dije en su momento con respecto al caso de los 98, que me parece que no puede hacerse por por encima de la ley. No, me parece que extraditar siempre ha sido la manera fácil de resolver los problemas que tienen que tenerse en México y es una puerta abierta a seguir alimentando una hiedra que no se va a saciar. Yo estoy a favor de que se juzgue en México. Que se juzgue y que se juzgue bien de forma transparente. Yo voy a, digo, para que no piensen que invito gente que solo piensa como yo, pero juzgarlos en México tiene un problema, que es así como tenemos esa debilidad frente a los poderes fácticos. La verdad es que en el tema de las fiscalías, su independencia se hizo pedazos y añicos. O sea, hubo un enorme movimiento contra el famoso fiscal carnal, eh? Pero, pero la verdad es que acabamos más bien en que las fiscalías están son un brazo del gobierno, de los gobiernos. Dos, es verdad que los tribunales y los el Poder Judicial pues pasa por un momento de credibilidad bajo, pero bueno, en todo caso, uno entiende, uno pensaría que sería también un momento para hacer algo así. A mí me parece que juzgarlos de manera creíble en México sería la mejor respuesta. Yo creo que nos tardamos demasiado, yo creo que en estas circunstancias, es decir, ahora sí lo vamos a hacer, nos tardamos mucho, tuvimos muchas oportunidades para hacer esas reformas de las fiscalías, de las policías, una reforma del poder judicial que no desembocara en donde desembocó. Incluso diría otra, tratar de rescatar el proyecto de la fiscalía autónoma, porque la falta de autonomía ahorita opera en nuestra contra también. Entonces, yo lo que diría es, idealmente habría que juzgarlo en México, pero tú hace rato dijiste esta cosa de que, ¿cómo lo dijiste? Es difícil imaginar un país posible, pero es muy difícil resignarse al país existente y con la justicia que tenemos hoy no me parece que podamos producir aquel resultado ideal. Necesitamos embarcarnos en un proceso muy largo, va a ser muy difícil de reformar la justicia para entonces poder hacerlo en México, pero esto es poner al güey delante. Perdimos muchas oportunidades, pero Entonces, ¿cómo ves este tema, juzgarlos en México con ese a favor y en contra? Porque si se juzga en México y no encontramos nada, pues ya es salió peor. La fiscal acaba de llegar y este puede ser utilizado como uno de los mensajes que me parece que debe y puede dar a largo plazo. Por cierto, yo no soy gran amigo de las fiscales autónomas. Soy enemigo, de hecho, de la hipocresía que pensemos que son autónomas cuando no son autónomas. Prefiero que se diga con toda claridad que la fiscalía es un brazo del Poder Ejecutivo y que la política criminal se define en sus grandes rasgos desde Palacio Nacional. Pero si te haces cargo de un problema de credibilidad, ¿qué eso implica? Prefiero que la presidenta Claudia Shemón se haga cargo o fuera pudiera hacer cargo jurídicamente de la cuestión porque su fiscal... No, es que sí se puede problematizar, sí se puede... Ahora me parecemos el peor de los mundos en el que sabemos que trabaja para la presidenta... Y se dice que es autónoma. Pero sí se dice que es autónoma. Esa hipocresía o ese doble juego me parece que va para peor. Dicho eso, si seguimos pensando que extraditar es la manera, pues estaremos sin resolver nuestros problemas de capacidades. Ahora hay que resolver algo inmediato, o sea, nada más por eso les quiero plantear cuál es la respuesta, porque todos coincidimos en que lo ideal sería un Estado mexicano fuerte, capaz de emprender juicios creíbles, etcétera. Creo que la peor de las opciones es porque hay extradición, juzgarlos en México y limitarse al discurso nacionalista, que me parece que sería la peor de las opciones. Por supuesto, yo Yo entiendo el valor político estratégico que tiene el discurso nacionalista, creo que hay una preocupación, además, sincera en cuanto a que Estados Unidos empiece a meter. Todo eso está bien, pero también te voy a decir una cosa, Denise, o sea, en cierto sentido nosotros nos pusimos en un lugar particularmente vulnerable para que Estados Unidos nos pudiera hacer esto y tenemos que hacernos cargo de esa vulnerabilidad. Pero ahora cómo nos defendemos. O sea, no puede ser que nos ofenda más el intervencionismo estadounidense que la gobernanza criminal. Las dos cosas. Exacto, lo que decíamos al principio, tendrían que ofendernos por igual. Pero en este momento, con el fenómeno de gobernanza criminal que tenemos en México, me cuesta mucho trabajo pensar que estamos en condiciones de darle un procesamiento adecuado. Yo no soy amigo tampoco de las instituciones, me choca el outsourcing de la justicia. Pero en este momento en particular, ¿cuál es la otra opción viable, creíble, que pueda producir justicia? Limitarse al discurso nacionalista, Carlos. No, eso sería un error. Es casi un suicidio. Es que además hay dos cosas que me parece que son ciertas a la vez. Por un lado, que la impunidad es lo que abre las puertas a la intervención. Es lo que habilita la intervención. Tan cierto es eso como decir que Estados Unidos va y puede encontrar a Rocha Moya en 500 otros lugares en México. Y los va a encontrar en alcaldes, en diputados, en senadores, en México y en toda América Latina. y bajo ese discurso tomar todas las decisiones que quiera. Las dos cosas son ciertas. Como decía Alberto Castillo, mejor la verdad siempre es la verdad. Ir y decir la verdad, transparentar las acciones. ¿Quién puede producir verdad en esta circunstancia? Esa es la pregunta. Bueno, yo creo que se puede producir verdad. ¿Quién está en condiciones de producir una verdad sólida y creíble? Es que, sí entiendo lo que dices, pero por otra parte la extradición a un como el de Trump, también es una puerta abierta a algo mucho más grave que puede ocurrir en una intervención política para las elecciones futuras. Porque tenemos la gobernanza criminal, ahí está, la va a resolver, ¿no?, extraditarlo y, sin embargo, si abre una puerta, no parece haber una respuesta fácil. Todas son malas cartas, todas son malas cartas, pero tenemos que escoger el veneno del que nos queremos morir. Déjenme decirles, creo que la peor es no hacer nada. Y me preocupa que ya estamos hablando como a 10, 12 días y, por ejemplo, pues sí, sí renunciaron, pero yo no sé dónde están y me inquieta que en estos días se puedan escapar. Bueno, es más, después de la balacera del fin de semana encontré una casa de rocha. Me angustia que le pudiera pasar algo a cualquiera de esos 10 indiciados porque creo que tocaría hasta, digo, sí protegerlos, casi con una detención domiciliaria, mientras tomas una decisión de si los vas a investigar como te recibe las pruebas, pero este periodo me parece profundamente inquietante. No, y además abre la posibilidad para intereses muy perversos que digan, sabes que lo mejor es quitarlos del camino, ni los juzgamos acá, ni los juzgamos allá, que ya no aparezcan. O sea, realmente creo que aquí hay un tema de seguridad importante de estas personas que en el afán de la verdad y la justicia deberíamos también tutelar. Tú decías ahorita, es que las consecuencias de estos de extraditarlo pueden ser terribles, las consecuencias de no hacerlo también. Entonces el problema aquí, yo quiero insistir mucho en esto, podemos de alguna manera alimentar la fantasía de lo que sería ideal, pero en el mundo en el que tiene que decidir la presidenta, como tú preguntabas, las cartas están marcadas y para mí la consecuencia de no extraditarlo, con todos los costos que va a tener, terminan siendo peores. Cada día que pasa, cada día que se demora a la Presidenta de la Fiscalía en tomar una acción concreta en Terroche, yo creo que es un punto que se pierde en Estados Unidos y se pierde también internamente. Y además del caso de Sinaloa, yo lo que diría es que hay que adelantarse, hay que prevenir. Estoy cierto que no se van a quedar con el indictment de Sinaloa. Puede venir Baja California, puede venir Tamaulipas. Ya te tardaste en Sinaloa. Bueno, como decía Sergio, dicen los chinos que el mejor momento para hacer algo es ayer, pero el segundo momento para hacer las cosas es hoy. Hay que adelantarnos y prevenir justamente que suceda en el país de mañana. Ahora, no veo ninguna prisa. Eso me inquieta. Eso a mí me inquieta. No veo ninguna prisa. La balacera de este fin de semana, o los balazos contra una excasa de Rocha, me parecen una advertencia. Yo quisiera pensar que el gobierno mexicano sabe dónde están estas 10 personas. me gustaría más bien que nos dijera todos dónde están y que los tienen. Que los tuviera bajo su control. Te digo, insisto en una cosa de, no sé, en sus casas, yo que sé, pero que estuviera una claridad, porque si de repente esto termina en otra cosa, en fin. Me parecería, es interesante porque parece que no hay una buena solución, sin embargo hay una urgencia de actuar. Yo les diría, ¿por qué parece tan difícil que la presidenta tome una decisión en una circunstancia en donde claramente su decisión va mucho más allá que la del líder de un movimiento político y sí cabeza del Estado México. Bueno, yo te diría que eso tiene mucho que ver con el momento por el que atraviesan la relación entre México y Estados Unidos, porque estamos renegociando un tratado de libre comercio. El mundo ha salido huyendo en la medida de sus posibilidades de Trump. México es uno de los pocos países que ha tratado de redoblar su apuesta por integrarse con Estados Unidos, porque México está atrapado de alguna manera en el realismo trágico de no tener alternativa en ese sentido. Pero no tenerla encarece muchísimo la posibilidad de quererse distanciar en este otro lado. O sea, de alguna manera, estamos perfectamente conscientes de lo problemática que es la relación con Estados Unidos, de lo problemático y poco confiable que es Trump, pero al mismo tiempo volteamos el rol y a dónde nos vamos, Y el impacto económico que tendría, digamos, romper relaciones con Estados Unidos, o empezar a desconocer tratados, o decir, ¿sabes qué? No renegociamos el tratado porque tú estás usando este otro tema para presionarme acá. O sea, estamos en una situación muy jodida, Denise. Muy jodida. Pero es que lo dices, y yo más bien pienso que las limitaciones de la Presidenta tienen que ver con su movimiento. Yo creo que la presidenta todavía no ha definido si va a querer ser cabeza de estado o cabeza de partido. Y creo que la mitad de su tiempo lo pasa intentando ser cabeza de partido y la otra siendo cabeza de estado. Y en esta cuestión me parece que tiene que ser, al menos en esta cuestión tiene que ser cabeza de estado y ponderar eso por encima de la unidad del movimiento o las cuestiones muy internas que desconozco cuáles son las lealtades que deba ir, porque si no va a dejar también de ser cabeza del estado. Ahora, todo esto en un contexto, otra vez quiero volver a ver el plano más amplio, en un contexto de la ataque a la red consular de México en Estados Unidos. 53. Y lo que se puede venir, no solamente en términos de justicia, el tema de los audios filtrados, de la propaganda, todo lo que hemos visto a lo largo de las últimas semanas, que se enmarca en... ¿Extraditar a este señor, ¿va a cambiar algo de eso? ¿De qué? ¿De la hostilidad de Estados Unidos, de lo de los consulados, de este intento por reafirmar su hegemonía a nivel hemisférico? Yo creo que no, yo creo que no. Yo no creo que esto, como mucha gente ha dicho, tiene una motivación electoral de Donald Trump, porque dudo muchísimo. Lo vimos el contraste entre el terremoto que provocó en la opinión pública mexicana y las gotitas que salpicó en algunos medios Estados Unidos. Ahí también se expresa la cimetería. Entonces, si extraditamos, eso va a cambiar. No, si no extraditamos, tampoco. La decisión no deberíamos tomarla en función de eso, porque no va a hacer diferencia en ese plano particular. A ver. No me parece que el interés de Estados Unidos sea desmoronar al gobierno de México, como también se ha dicho. Más o menos, no hay contorno en eso. Pero pienso que a Estados Unidos sí le conviene tener un México muy debilitado, mucho más debilitado. un gobierno debilitado al momento de entrar a la negociación del T-MEC y en general con todas las peticiones tarifarias y no tarifarias que todo el tiempo está enfrentando no solamente desde la Casa Blanca sino de todas las secretarías de Estado de Estados Unidos. Un México débil, una presidenta débil, una presidenta que no tenga ese grado de popularidad, es un México que le conviene en la mesa de negocio, una ficha de negociación. Entonces, ese es el contexto, pero puede ser aún más grave porque hoy Claudia Schemann sigue siendo una Presidenta Popular. Claudia Sheinbaum tiene la perspectiva de seguir ganando elecciones hacia futuro. Aquí tenemos un desacuerdo. ¿Tú crees que esa debilidad se va a hacer más grave si lo extraditan? Yo creo que no. Yo creo que se está jugando cosas importantes para el país. Creo que se está jugando algo importante para Claudia Sheinbaum porque creo que claramente los presidentes se definen en algunos momentos. Creo que éste la va a definir. Su legado va a estar relacionado con cómo resuelve este momento. También creo que puede ser muy importante para el gobierno que está en el poder que es Morena, de si logra o no encarar esto. Digamos, Morena tiene una fuerza popular extraordinaria que podría haber en su momento pensado, nos podría haber hecho pensar que había Morena para largo rato. Siento que si no son capaces de enfrentar esta coyuntura, ese largo rato puede ser mucho más corto de lo que se pensaba. Creo que la pregunta central no es si lo extradito o no, eso es una decisión puntual, es una decisión puntual si lo extradito o no, es qué vas a hacer después con los gobiernos en donde sabes que hay corrupción política, ¿cómo vas a reaccionar ante eso? Ya extraditarlo no me parece que es más contingente a la situación o a lo que venga. ¿Qué vas a hacer? ¿Cuál va a ser tu posición frente a gobiernos, frente a gobiernos de fondo, de partido? ¿Qué vas a hacer frente a ello? Ah, yo no tengo una respuesta clara. Ojalá en esa respuesta la presidenta prefiera ser cabeza de estado y no cabeza de partido. Es que la presidenta tiene que tomar una decisión. O sea, más allá de que lo que se resolver o no se resuelve la conexión, va a tener que resolver eso y va a tener que resolver lo que decías tú de legado. A mí me parece increíblemente paradójico que el legado de Claudia Sheinbaum en este sentido pueda jugarse con respecto a cómo a cómo maneja ella un legado de López Obrador que es Rocha Moyá. Yo creo que es injusto. Es muy injusto pero sabes que... Y lo pienso como mujer, eh. Me parece, tengo que decirlo, me parece... creo que se juega, punto. No, eso no le podemos dar la vuelta y ella no le puede dar la vuelta. Pero sí me parece muy paradójico que haya sido una mujer, que además es muy responsable en muchas cosas y que tiene una forma de gobierno muy muy dedicada, que termine siendo la que recibe este momento final de definición respecto a un tema que venimos arrastrando desde hace décadas. Y sobre todo porque es un tema de seguridad y si creo que hay un gobierno, un proyecto ejecutivo en clave, seguridad que ha sido funcional, que ha sido positivo. Creo que es lo que más se puede presumir de nuestro gobierno. Tiene que ver con la seguridad, que sea un tema de crimen en donde empiece a afectar al gobierno, es otra cosa. El que quiere ser presidente es que la presidencia es un lugar horrible. En política tú no decides cuándo se te presentan las oportunidades. Decides qué hacer cuando se te presentan. Eso es lo que está enfrentando nuestro clan Cladeschema. Sí, es un momento de definición. Y podrá ser que lo de la extradición no sea la decisión completa, pero el mensaje que se manda ahí, o sea, el cambio que quieras hacer, empieza ahí, en ese mensaje. Ahora, también en política hay errores o retos que uno tiene y que tiene que solventarlos, y luego errores que uno comete por sí mismo. Y el no haber actuado en su momento sí es un error adjudicado. Ojalá que no sea una solución nomás de salir al paso. Sí, porque se pudo haber hecho. Ahora, otra vez, si no hubiera sido Sinaloa, no habría venido a Estados Unidos con otro caso, con un autor alcalde. Y ahí sí. El menú es amplísimo, lamentablemente. Ahí sí, la intervención no tiene límites. Carlos, les agradezco a los dos que hayan estado aquí en Hablemos. Muchísimas gracias. Muchas gracias a ustedes por acompañarnos. Recuerden suscríbanse y nos vemos en el próximo episodio de Hablemos un Producto de Nemascodas.

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Hablemos con Denise Maerker: Carlos Bravo y Carlos Pérez Ricart | Episodio 32

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