Hablemos con Denise Maerker: Citlalli Hernández | Episodio 30

Hola, soy Denise Merker y esto es Hablemos, un producto de NMAS Podcast. El partido Morena está viviendo en estos días cambios importantes en su dirigencia. Esto obedece sin duda a la necesidad de prepararse internamente para enfrentar el proceso electoral del 2027, pero de manera competitiva. Recordemos que estarán en juego solo a nivel federal 17 gubernaturas y la totalidad de la Cámara de Diputados. Este cambio ocurre además cuando las encuestas muestran un desgaste de la imagen de Morena en la opinión pública y cuando se ha hecho evidente que cada vez le resulta a la dirigencia morenista más difícil gestionar la alianza política con el Partido del Trabajo y el Partido Verde que les permitió en 2024 alcanzar la mayoría calificada en la Cámara de Diputados y por lo tanto también poder hacer reformas a la Constitución. Morén es un partido de reciente creación. Obtuvo el registro, increíblemente, apenas hace 12 años. En ese lapso ha ganado ya dos veces la presidencia de la República. Pero su extraordinario ascenso no se puede explicar sin el ofrecimiento que hizo López Obrador una y otra vez de que eran distintos y que acabarían con la corrupción y el despilfarro. Y sin embargo, en estos últimos años se han multiplicado las revelaciones de formas de vida ostentosas e inexplicables de funcionarios, legisladores y gobernantes morinistas, y en general la prevalencia de prácticas como la corrupción y el uso indebido de recursos públicos. Estos comportamientos que estaban asociados con partidos ya muy desprestigiados. Y la pregunta es entonces, ¿es la consecuencia inevitable de gobernar en nuestro país? ¿Estamos condenados a que esas prácticas se repitan una y otra vez, sin importar el partido que gobierno? ¿Y qué tanto le va a costar a Morena en las urnas este deterioro de su imagen? ¿Qué tanto vulnera a la presidenta estas prácticas en un momento en que enfrenta una fuerte presión de parte del presidente de los Estados Unidos, Donald Trump? Pues para hablar de todos estos temas está hoy en Hablemos, Citlaly Hernández, cuya carrera política está desde su fundación ligada a la de Morena. En 2015 fue diputada local, la más joven, por cierto, en ganar, ella ganó un distrito por vista calco. En 2018 electa senadora. De 2020 a 2024 fue secretaria general del partido. Nuevamente electa senadora en 2024 y nombrada por la presidenta Claudia Sheinbaum secretaria de las Mujeres. Ahora recién regresa al partido para hacerse cargo nada menos y nada más que del próximo proceso electoral. Citlaly, gracias por estar aquí con nosotros. ¿Cómo estás? Al contrario, Denise, un gusto. Pues decía yo que es muy difícil explicar, digamos, tu carrera está totalmente ligada a este partido, a Morena, increíblemente joven. Cuéntame un poco cómo te inicias en la política y cómo esa, digamos, ese inicio se junta con Morena desde el inicio, desde el inicio de tu carrera y de la fundación del movimiento. Mira, yo pienso que la mayoría de los militantes y simpatizantes de Morena tienen una historia común con la mía, es decir, no nacimos en una élite política, en una élite económica, no queríamos dedicarnos a la política, yo quería dedicarme al periodismo, estudié periodismo, sin embargo esta convocatoria que como bien dices hizo Andrés Manuel López Obrador en su momento, constante de llamar a organizarnos, a tomar el poder por la vía pacífica, cívica, electoral y llevar a la práctica un proyecto alternativo al neoliberal, yo creo que nos convocó a muchísimos que pasamos de ser ciudadanos inquietos, conscientes, nos convertimos en simpatizantes, luego en militantes y luego asumimos más responsabilidades sin buscarlo quizás. Pero en tu caso concreto, ¿qué estabas haciendo? ¿Cómo acabas empezando tu primer, digamos, tu primera actividad política? En mi caso, yo creo que como la mayoría de mi generación nos llamó mucho la atención a Andrés Manuel López Obrador cuando fue el desafuero. Yo tenía 14, 15 años. Me acuerdo que le pedí a mi papá acompañarlo al Zócalo. Me impresionó muchísimo ver a tanta gente enojada, llorando, rabiosa por el desafuero del entonces jefe de gobierno. Desde ahí no le perdí el paso porque me llamaba mucho la atención, como un personaje que evidentemente estaba construyendo parte de la historia de nuestro país y cuando Morena surgió como movimiento yo me acerqué a Morena Jóvenes, a Morena Cultura, con Paco Taibo, se juntó el crecimiento del Morena movimiento con el 132 del cual también formé parte y cuando Andrés Manuel decide renunciar a todos los partidos en 2012, te acordarás, comenzó una discusión en todo el país. Renunciaron más bien cuando deciden no participar en esta alianza de los partidos? Renuncia después del 2012, me acuerdo muy bien porque yo me fui enojada del Zócalo en esa ocasión, él renuncia al PT, al PRD y a lo que era Convergencia, cuando gana Peña Nieto a través de una compromisiva de votos y comienza una discusión en asambleas, quienes ya éramos digamos militantes de Morena Movimiento, si Morena se hacía partido-movimiento y lo que ganó era que fuéramos un partido-movimiento. Formé parte, éramos bien poquitos los que estábamos activos, y formé parte del primer comité delegacional en Istacalco, era secretaria yo de Cultura, y Andrés Manuel ha tenido una capacidad de no desperdiciar a ningún cuadro o a ninguna persona que quiere participar. Entonces, a todos los comités, que además obviamente no ganábamos un sueldo ni nada, nos daba tareas de afiliación, recolección de firmas, es decir, teníamos todo el tiempo tareas territoriales, evidentemente nuestro tiempo libre. Y bueno, en 2015, que es la primera participación electoral de Morena, desde un año antes se definen candidaturas, el Estatuto de Morena dice que es por encuesta o por consenso, hace tiempo que no tenemos consensos, y la mayoría de los que en ese entonces militábamos en Iztacalco, que éramos realmente muy poquitos, decidieron consensar que yo fuera la candidata a una diputación local, la mayoría grandes, no eran jóvenes, un poco emocionados en la posibilidad de que por primera vez elegían, algunos venían del PRD, por primera vez estaba en sus manos poner una candidatura y en esta confianza de impulsar a los jóvenes, al final acepté porque en un primer momento pues yo estaba terminando mi tesis, etcétera. Era un escenario en el que seguramente perderíamos. Y nos quedaba claro que había que hacer todo lo posible para seguir posicionando a Morena. Andrés Manuel López Obrador era el dirigente. Él nos pidió tocar casa por casa, creo que 300 o 400 diarias. Quien lo hicimos, pues ganamos en el 2015. Yo tenía 24, 25 años. Bueno, transité en la campaña a los 25. Y mis vecinos me habían visto ya desde años antes hacer actividades informativas, digamos tener un activismo comunitario y era como muy, o sea, digamos, este trabajo territorial. Se apagó. Logró. Pues sí, como que obtuve confianza, digamos, de mis vecinos y gané la diputación local. Y bueno, ya lo que sigue. ¿Cuál era tu expectativa? Es decir, ya te habías metido, ya no te ibas a volver periodista, periodista, acabaste de diputada jovencísima, cuál era la expectativa de lo que pensabas que podía producir Morena? Pues mira, mi primera gran intención era ayudar a López Obrador a ser presidente y mi expectativa, pues la verdad es que era regresar a mi vida cotidiana. Pero tu expectativa política, es decir, qué implicaba que él llegara a la presidencia para ti, qué iba a pasar en el país? Bueno, la posibilidad de que se instaurara un nuevo proyecto de que además es lo que a mí me llamó la atención, su liderazgo, pero también yo venía siendo activista e incluso milité en movimientos radicales, entre comillas, de no votes, orgánízate, donde no veía nada más que salir a marchas, nunca veía cómo nos organizábamos. Entonces, sabíamos con mucha claridad qué no queríamos, pero el único que planteó qué queríamos, que fue un proyecto de nación distinto, la no corrupción, el combate a la pobreza, el desarrollo del país a través de la soberanía energética, digamos todo el proyecto que planteó era lo que a mí me convocaba. Y fíjate que decías al inicio que la mayoría de los que están en Morena son como tú, yo te diría que no estoy segura porque creo que hay como tú y luego hay muchísimos que llegaron realmente de otros partidos y que se fueron sumando con todas las consecuencias que eso tiene y justamente me gustaría llegar ahí porque finalmente de lo que tú me estás diciendo no ha pasado mucho tiempo. En la vida de un país no ha pasado nada. O sea, tú 2015 han pasado 11 años desde que a los 24 años resultas electa diputada, ya has sido dos veces senadora, secretaria de Estado y demás. Y la verdad es que en ese periodo muy corto, que creo que Morena aprovecha un desprestigio de los partidos que se conocían, y gracias a eso, digamos, tiene esta irrupción impresionante, pues, digamos, ganan, pero ha habido un desgaste también muy rápido, y así lo indican las encuestas de valoración del partido. Y me gustaría que me dijeras a qué atribuyes está este deterioro de este desgaste de la imagen del partido en un periodo tan corto. Mira, yo he visto el crecimiento de Morena desde su fundación, y yo pienso que la izquierda siempre tiene una mala condición, y es el tiempo. Es decir, a mí me parece que sí, en efecto, ganamos por el desgaste de otros partidos, por el planteamiento de un proyecto, pero también es real que la mayoría del pueblo de México quería un cambio desde hace décadas, ¿no? Votó por Cárdenas, votó incluso por Fox pensando que era un cambio, etcétera. buscándole. Sin embargo, yo creo que 11, 12 años de vida partidista no es prácticamente nada y los proyectos políticos lo hacen seres humanos y una organización, un partido, implica disputa de poder, hay presupuesto, hay candidaturas. Yo sí sostengo que la mayoría de la gente morena es gente buena, honesta, con convicciones y que por un lado estamos en esta natural, en las naturales contradicciones que tiene todo proyecto político de cambio, es decir, nos vamos acercando a los vicios de la política tradicional porque hay quienes llegaron y quizás no creen en su sentido fundacional o nos seguimos aferrando a un proyecto político que busca además cambiar la cultura política, no sólo cambiar este país. Y eso como que es una lucha constante en un proyecto de izquierda, en un proyecto político tan nuevo, que además ha ganado en tan poco tiempo muchas posiciones. Y yo agregaría otro tema. Por supuesto, nuestros adversarios hacen todo para maximizar los errores y las contradicciones. Es parte de la democracia. Es parte de la democracia, es parte de la disputa. Y por eso creo que esta etapa que Morena inicia, en la que yo Pero déjame ir al punto, perdón que te interrumpa, porque me parece que es importante este tema de, bueno, es un nuevo partido, en todos los partidos hay contradicciones, además efectivamente hay gente que a lo mejor no comparte lo que tú dices. Y ahorita hiciste una diferencia que me parece muy interesante. ¿Siguen siendo un proyecto que quiere cambiar la cultura política o sólo quiere cambiar al país? Y yo creo que ahí hay una tensión muy fuerte, porque finalmente el discurso del fundador Andrés Manuel Obrador era un discurso de un cambio de toda la cultura política. Cuando él hablaba de, yo me acuerdo muy bien de que decía que todo político mexicano ve la política como un asunto de ascenso social individual, no como una especie de camino para producir que la pobreza realmente disminuya. ¿Tú crees que siguen comprometidos con el cambio, digamos, de la cultura política o ya están más bien sólo en el cambio del, digamos, de lo que es también importante que sería cambiar el proyecto que está en el poder? Yo estoy convencida de que sí, es decir, para mí Morena surgió con tres objetivos fundamentales. Llevar a Andrés Manuel López Obrador a la presidencia, iniciar la implementación de un proyecto de gobierno que tiene resultados, están a la vista, por supuesto hay varios pendientes, seguramente hubo temas que pensamos que serían más rápidos, como pacificar este país, etcétera, pero tanto Andrés Manuel López Obrador como la presidenta Claudia Schönbaum trabajan, la presidenta trabaja todos los días con una entrega profunda a implementar ese proyecto de gobierno. Y el otro objetivo, que es cambiar la cultura política, acompañado del tercer objetivo que para mí tiene Morena, que es abonar a una revolución de las conciencias, es lo que genera esta tensión. Seguramente en Morena sí hay personas que no quieren transformar la vida política, que quieren vivir nuevamente la política, quieren sobrevivir. Pero de verdad que yo te puedo sostener que son minoría. Por eso hay una militancia y simpatizantes que todo el están exigiendo y están visibilizando esas contradicciones y pidiendo que se tomen mejores decisiones, sobre todo en las candidaturas, porque lo visible es el gobernante, el presidente municipal, el diputado, es decir, nadie puede cuestionar que la presidenta es honesta, que es trabajadora, que tiene una profunda convicción contra el gobierno de este país, pero sí, quizás, hay observaciones con algunos diputados, con algunos presidentes municipales, gobernadores, Entonces, esta exigencia que no sólo proviene de la estrategia política de la oposición, de inclinarnos a son iguales o son más de lo mismo, esta exigencia proviene de nuestra militancia y nuestros simpatizantes. Ahora déjame preguntarte, ¿qué es lo que provoca que en el fondo, digamos, se hayan contaminado, si me lo permites, de las prácticas políticas de antes? Y yo creo que hay una serie de decisiones que tomaron y que se tomaron muy rápido en Morena que lo explican. Y te voy a poner algunas a ver cómo lo es. Por ejemplo, haber priorizado el ganar a toda costa, creo que lo llevó a un pragmatismo de aceptar candidatos que venían de otras partes y que eran como purificados por el simple hecho de sumarse al movimiento, en eso hubo muchos priistas que vieron que por el PRI ya nunca iban a ganar. Dijeron el camino para el poder es por Morena y ofrecían pues un trabajo político que habían hecho y ustedes los fueron sumando. Y ellos, a ellos no les pueden pedir que piensen como ustedes, digamos, lo que piensa alguien como tú que empezó con el proyecto desde el inicio. Lo que te quiero decir es, no hubo en el intento o en la necesidad o en la ambición de ganar todo rápido y a toda costa, un pragmatismo que hoy están pagando. Yo pienso que ha habido dos visiones en los últimos años en Morena, quienes nos queremos aferrar a ese sentido fundacional, quizás tres, con eficacia y con principios, que López Obrador siempre decía que la política era eso, y quienes entienden el pragmatismo de voraz, es decir, ganar por ganar. En esas dos visiones siempre ha habido discusiones internas, es decir, yo estoy convencida que Morena tiene el respaldo de la mayoría del pueblo de México y que espera que lo que le ofrezca sea una persona honesta, una persona trabajadora, una persona con convicción y no un personaje que quizás traiga algunos cotos territoriales o políticos y que sume electoralmente, pero no políticamente. Es parte, yo no me asusto, quizás decirlo en público, pues abre un debate, es lo que está pasando, la oposición puede usar siempre en contra, pero creo que es lo que pasa al interior de los partidos. Y yo sí tengo mucha esperanza y soy muy optimista en que la mayoría de las personas, las militancias, incluso sus dirigentes, sus representantes populares, tienen claro que Morena no puede ser un partido político más y estas discusiones internas que existen, la duda está en el futuro, es decir, Morena se va acercando a la política tradicional o se sigue aferrando a lo que le dio sentido y yo la verdad creo que vamos a triunfar en eso. Fíjate que viendo los datos y me llamaba la atención, por ejemplo, en la valoración sobre gobernadores. En el top 10, o sea, en los mejores evaluados, están cinco gobernadores que no son de Morena. Esto en un contexto en que la mayoría de los gobernadores son de Morena. Y resulta que lo encabeza Curi de Querétaro, Tere Jiménez está muy bien, Livia Deniz de Guanajuato aparece ahí, Manolo Jiménez del PRI, aparece ahí, por supuesto está el del Partido Verde de San Luis, y la mejor es Mara de Quintana Roo, dentro del movimiento de ustedes, digamos. Pero me llama la atención y ahí me pregunto si también no, en este crecimiento exponencial, ustedes no tuvieron cuadros suficientes, es decir, no había cuadros suficientes. Y yo recuerdo que Andrés Manuel Observador varias veces decía que había que como buscarlos, y que en esta especie de crecimiento demasiado rápido. Ustedes optaron por cuadros para puestos importantes que tuvo consecuencias en que no sabían gobernar, que no pudieron dar los resultados que se requería. Y pues que eso va a empezar a pesar para ustedes. Es que sabes que yo pienso que la situación nacional cambió a un ritmo distinto que en lo local. Es decir, en el Estado de México, por ejemplo, Nos enfrentamos a casi 100 años de priismo, un cuadro nuestro, la maestra Delfina, es quien logra romper o detener el crecimiento o la continuidad del PRI. Yo sí creo que no es lo mismo ser oposición que ser gobierno y que estamos a la par muchos cuadros políticos ejerciendo esta transición y que además es para lo que nos hemos, algunos venido preparando, pero creo que cada realidad en cada entidad de la República, por ejemplo, Hidalgo, que igual prácticamente más de 80 años gobernados por el PRI, rompimos al grupo político que había gobernado en las últimas décadas con un cuadro que venía de ellos, honesto, decente desde mi punto de vista, y que fue necesario quizás para iniciar una transición. Yo no sé si es autoengaño, no lo creo, pero pero creo que en la realidad estatal, en algunos estados tuvimos que romper esos grupos políticos incluso con la suma de algunos actores que habían padecido, el propio Andrés Manuel López Obrador salió del PRI padeciendo a los grupos hegemónicos de Tabasco. Yo no sé si podamos tomar el poder sin esas rupturas y me parece que en los últimos años se han generado esas rupturas, claro, es una condición, no estoy diciendo que sea bueno o que sea malo, pero creo que frente a esa realidad tendríamos que seguir fomentando la construcción de cuadros políticos gobernantes, generar una inercia interna que nos permita dejar muy claro desde el partido que nuestra intención no es ganar por ganar y que sí necesitamos dar los mejores resultados de gobierno, porque la ciudadanía por eso nos respaldo. Por eso nos ha venido respaldando, porque en serio desea que se transforme su vida en la cotidianidad, en el municipio, en el estado y, por supuesto, a nivel nacional. Entonces, yo pienso que en esta disputa política que también tienen que dar los partidos y que Morena ha sido, entre otras cosas, ha confrontado o ha tratado, por las pruebas que están en la vista, el PRI está en su peor momento electoral, pues tuvimos, se tuvieron que tomar también este tipo de decisiones, en tanto Morena sigue construyendo y fomentando cuadros lo suficientemente fuertes, por ejemplo, para disputar un gobierno estatal. Por ejemplo, para el 2027 es uno de los retos internos. Ahora tenemos más aspirantes y más cuadros rumbo a las gubernaturas. Vamos con eso más adelante. Fíjate que me parece muy interesante lo que comentas, porque yo tengo un recuerdo de dos López Obrador. Yo tengo el recuerdo de López Obrador de 2005, con quien alguna vez platiqué y entrevisté, y que en su momento rechazó, ya no digas pactar, conversar con Elvester Gordillo, o que rechazó una alianza que sí le propusieron los gobernadores del norte. Cuando los priistas vieron que Roberto Madrazo, que además era su adversario, iba en tercer lugar, pero además no lo querían. Ellos, naturalmente, les parecía más cercano López Obrador que el PAN, algunos, y optaron por acercarse y López Obrador los rechazó. Y en una entrevista que le da Elena Poniatowska en el Zócalo, ya en el plantón, Andrés Manuel le dice que a lo mejor cometió un error, que fue, digamos, este de todos ellos son un asco, yo no me voy a juntar con ellos y que a lo mejor eso tuvo pues un impacto muy fuerte y seguramente en las elecciones. Pero después apareció otro López Obrador, el López Obrador, que empezó a aceptar a todo mundo. Y el López Obrador, por ejemplo, que respalda como candidato a gobernador a Cuauhtémoc Blanco. Y yo no tengo nada en contra de que personas, que un futbolista, que cualquier gente ocupe una posición, pero sí con, digamos, sí con un perfil que ya para ocupar la presidencia municipal de Cuernavaca había pedido dinero para hacerlo. Hay un contrato que firmó, en fin. Y ahí es donde me pregunto, sabemos cómo quedó Morelos después de esa gubernatura. Quedó hecho pedazos. El crimen está peor que nunca y le está tocando a esta nueva gobernadora de Morena, que sí es de Morena, pero ya enfrentaron una situación putrefacta. Y ahí es donde pienso esto que me dices. Entonces, para llegar al poder había que pactar o había que hacer alianzas, romper grupos, etcétera. Me imagino que ahí pues algunas salen bien y otras salieron muy mal. Sí, yo pienso que eso es la dinámica de la disputa del poder, creo que tiene que estar siempre encuadrada en no hacer nada que vulnere nuestros principios o vulnere al pueblo de México. Esta condición que tiene la izquierda de tener el tiempo en contra, o sea, nos costó décadas al pueblo de México que ha querido un cambio, tomar el poder. Nos va a costar todavía más años lograr implementar en su máxima expresión nuestro proyecto, aunque yo estoy convencida que hay muchos aciertos, 13 millones de personas que salieron de la pobreza no es cosa menor, pero hay una realidad en cada estado. Yo así lo veo desde estos cuatro años que estuve en el partido, donde de repente no tienes quizás algunos cuadros para disputar un gobierno y necesitas gobiernos estatales que acompañen al gobierno a la presidencia de la república y necesitas mayoría en el congreso, etcétera, pero por eso te digo que en este 2027 hay más cuadros de Morena que siguieron caminando, que se siguieron posicionando, que por encima incluso de los cuadros que provienen de otros partidos están más posicionados. Entonces, lo que pasa en el 27 es muy importante por eso, porque llevamos 11 años disputando el poder por la vía electoral con una serie de principios e ideales que la mayoría del pueblo de México sigue respaldando y lo que ofrezcamos en 2027 a la ciudadanía en los municipios, en los estados, para los congresos locales y federales, tiene que ser un mensaje muy claro y es que Morena desea continuar con un proyecto también de cambio en la cultura política. Y la verdad, mira, ahora que estuve en el gobierno federal, si tienes presidentes municipales y gobernadores con los que puedas apoyar el gobierno en su actividad cotidiana, es mucho más sencillo que avancen los proyectos. Y no estoy segura que necesariamente sean solo los de Morena. O sea, yo siento, la verdad, porque cuando vi a la presidenta enfrentar las inundaciones, la forma en que respondió un curi en Querétaro me pareció que fue impecable o la forma en que respondió. Es decir, a la hora de estar gobernando pues ya no es nada más que ser los que piensan igual que van a ser. Pero fíjate, me parece interesante porque una vez que digamos aceptando todo lo que implica la condición de una nueva élite política. Vamos a ponerlo así. Llega una nueva élite y de entrada para, digamos, llegar al poder, tiene que hacer unas alianzas con quienes estaban en el poder, romper grupos políticos en los estados y demás. Esto tiene un costo y ese costo, quizá, esta primera camada de gobernadores ha sido la más clara entre los que, digamos, sacaron y otros. Porque estoy pensando en Rutilio Escandón con pésimos resultados en Chiapas. Estoy pensando en el escándalo de Adán Augusto y su secretario de seguridad, Bermúdez Requena, con vínculos, o sea, siendo el líder de un grupo criminal. Pero me parece interesante entender de parte de ustedes, si no la forma de mandar el mensaje claro a la ciudadanía de que esto no se va a instalar, de que no es simplemente que ya se agotó la aspiración moral, vamos a ponerlo, pues sería también hacer señalamientos claros sobre los militantes, funcionarios, sin importar el nivel que incurren en esas actividades. Y yo siento que eso no ha pasado, que ustedes no han dicho, a ver, con permiso, esto no es de acuerdo a nuestro movimiento. Este señor, bueno, empezando por Adán Augusto, por poderoso que sea en la alianza interna de Estas cosas no nos van a pasar aquí. El señor alcalde de tequila que extorsionaba, raya para allá. Los que acaban en los hoteles más caros, los que acaban presumiendo los viajes a Las Vegas. ¿En qué momento el partido, porque no es el gobierno, ¿en qué momento el partido les haciaste para allá? Tú no eres lo que yo quiero que México vea de mí. ¿Por qué no ha pasado ese tlalit? Mira, yo apenas llevo unos días. No, yo no te estoy diciendo por qué no lo haces. No, no, pero no crees que tiene que pasar. Coincido contigo. Yo diría dos cosas. Uno creo que afortunadamente en Morena todavía no se instaura una élite política. Así como crees. Yo creo, creo que hay dirigentes, creo que hay liderazgos que tienen cierto peso, pero no funcionan como élite y creo que eso es parte como de lo que se mira para fuera de Morena. Es decir, se notan tensiones, no? Y yo pienso que tenemos que ser muy contundentes, y que hay órganos internos en el partido, la Comisión Nacional de Honestidad y Justicia, que por un lado el gobierno mismo ha sido, por ejemplo, esta investigación contra el alcalde de Tequila, pues ha sido el propio gobierno que no ha generado impunidad, y creo que tenemos que ser muy contundentes. Nadie que rompa los principios de austeridad, nadie que cometa corrupción, nadie que utilice el poder para beneficio propio, familiar o personal o de grupo, nadie que llegue al poder para no gobernar, aunque no robe, para mí la corrupción también es no utilizar tu poder para servirle a la gente. Nadie de esos personajes, sin decir nombres, que estén fuera de los principios éticos y morales que hemos enarbolado, tendría que tener futuro político en Morena. Yo estoy convencida de eso, seguro podría ser criticado por ello porque hay esta lógica al interior de Morena del purismo, del sectarismo. No, no es una posición, es una posición de cuidado, porque la mayoría, de verdad sí estoy convencida, la mayoría de la militancia quiere que Morena siga siendo un partido político de causas, de principios éticos, pero además ahora tenemos la condición de que estamos en el ejercicio del poder, entonces también tenemos que ser de honestidad y de resultados como es la presidenta. Entonces, yo creo que se tiene que ser muy contundente. O sea, tú pedirías una comisión de honor y justicia, la llamarías. Sí, hay una comisión de honor y justicia. ¿Y no te parece que tenía que ser mucho más contundente? Sí, lo creo. Digo, porque va a ser interesante. Incluso, perdóname, Denise, creo que esa tendrían que actuar de oficio. Mira, cuando surgía Morena, yo fui diputada local y donaba la mitad de mi sueldo, y la otra mitad me iba a construir Morena a otros estados de la República, que, además, me formó políticamente muchísimo. Y la Comisión de Honestía y Justicia incluso actuaba de oficio cuando había acciones como, por ejemplo, que teníamos alcaldes aquí en la ciudad, bueno, delegados, y se habían puesto de acuerdo para que el presupuesto fuera igual para todos, te acordarás. Hubo diputados que decidieron pactar con el PREAN RD para, pues, beneficiar otro presupuesto fuera del presupuesto y el acuerdo que había entre nuestros delegados. Y la Comisión de Honestía y Justicia actúa de oficio. Yo sí creo que la Comisión Nacional de Honestía y Justicia del Partido tiene que asumir esa responsabilidad política, ética e histórica. Y te diría que como Presidenta de la Comisión Nacional de Elecciones, ahora que me toca conducir el proceso rumbo al 2027, no sólo lo tengo claro, sino que va a ser una de mis aferraciones. Y yo sí creo que se puede ser eficaz electoralmente y que, de hecho, es mucho más eficaz electoralmente siendo un partido como Morena, sino si generas, si haces a un lado estos perfiles que lastiman al movimiento. Fíjate que me parece muy interesante, y vamos al tema de tu responsabilidad recién adquirida para no echarte encima todo lo que ha pasado. Pero ese tema de la forma de elegir candidatos, Porque allá hay todo un asunto, y pensaba, por cierto, empezaron ustedes en Morena, ya lo adoptaron los del PAN, lo están adoptando los del PRI, y es el tema de las encuestas. Sin embargo, a mí siempre me ha molestado el tema de las encuestas, y te voy a decir por qué. porque yo me acuerdo que la izquierda intentó hacer elecciones internas, el PRD en la primera década de este siglo, por ejemplo, varias veces intentó que su dirigencia saliera de una elección abierta a sus adherentes, incluso a los ciudadanos. Eran unos desastres extraordinarios. O sea, Alejandro Encinas Macó que un día ganó, pero conforme pasaba el lunes, martes, miércoles, iba perdiendo de los chanchullos que se hacían allá adentro. Por la vieja cultura política. Totalmente. El PRI lo intentó, después de perder la presidencia, en una disputa de Roberto Madrazo y Beatriz Paredes. Aquello fue un cochinero también. Y no terminó en nada más grave, porque Beatriz Paredes muy elegantemente dijo, bueno, ya quédense ustedes ahí. Lo que quiero decirte es, por eso optan por las encuestas, porque así no tienen tantos problemas, pero ahí abdican de su responsabilidad como partido de ponernos no a los más conocidos sino a los mejores, a los que ustedes creen que son mejores, a los que hayan preparado como mejores, porque si no pues simplemente de verdad el más conocido entonces pues si vamos a acabar con, como en aquella época se decía, con cantinflas que seguramente quién sabe cómo hubiera sido, pero no pues con cualquiera, con cualquier famoso. Y lo famoso no hace buen político. A lo mejor ayuda a ganar, pero no a administrar. Es que justamente las etapas de Morena han sido, o sea, en 12 años, yo te digo, yo fui electa por consenso. La mayoría de las candidaturas de 3:30fueron el consenso de los compañeros, los militantes activos. Luego crecimos mucho. En el 2018 había que tener mayor competitividad electoral porque había una estrategia, ganar con el mayor número de votos para que no hubiera margen para fraude electoral o para cualquier cosa. Del 18 al 24 pasaron muchas cosas, quizás no se mantuvo esta encuesta que de alguna manera sí prioriza a quien es más competitivo ligado a la lógica del conocimiento. En un mundo que prioriza a los famosos mundialmente, por cierto. Sí, sí, sí. Que además es el influencer. O sea, hoy en día lo que paga es ser famoso y el partido, un partido político de verdad se suma a esa política. Pero yo te podría adelantar. A ver, dime que para el próximo proceso nuestras encuestas le van a dar. Obviamente el conocimiento es importante, pero le van a dar un peso prioritario al saldo de opinión. Es decir, si tú eres muy conocida, pero con muy malos negativos, no puedes ser candidato a Morena. Y la fórmula que se va a aplicar en la encuesta del 2027 es una mezcla entre el conocimiento, el respaldo popular en que tanto te consideran una persona honesta, una persona cercana. Y si tienes negativos, eso va a pesar. Porque haz de cuenta que hay una serie de indicadores en las de Morena en la que los positivos no pesaban tanto, como yo creo que en esta etapa de Morena sí tienen que pesar. Entonces, bueno, es una de las cosas que vamos a hacer en la Comisión de Elecciones. Fíjate que, bueno, está el tema de la encuesta y de que premia simplemente al ser conocido y por lo tanto tienen diputados, actores, etcétera, que los dejan por irse a hacer un programa de televisión, en fin, cosas que ya les han pasado. La otra es que al hacer una encuesta es un incentivo para que no haya respeto a los tiempos de campaña. Entonces, y te voy a decir nombres, Andrea Chávez creo que no lleva meses sino semestres haciendo campaña en Chihuahua. Tiene una lógica. Se trata de que sea la más conocida y tiene un adversario que, si no me equivoco, es el presidente municipal de Ciudad Juárez. Entonces, ¿cómo le das para ganar? Pues lo que puedes hacer, hacerte conocido. Y eso incluye que ella recibió dinero de empresarios para poner un camioncito y andar dando atención de salud a la gente. En fin, hemos visto, y no es el único caso, hemos visto también en Quintana Roo ya están haciendo, el director de aduanas ha hecho muchísimas cosas. Lo que quiero decir es, este tema del ser conocido tiene muchísimos efectos negativos sobre el proceso en su totalidad. No veo tampoco que cuando alguien haga campaña anticipado, ustedes le digan, eso no se puede con permiso sanitario. Es que eso es lo que te iba a decir, Denise. Yo lo que pienso es que ha faltado poner reglas y orden. O sea, tú no, la lógica de la encuesta, porque es una lógica que a lo mejor suena romántica, pero yo creo en ella porque además la he vivido y también conozco muchos compañeros y compañeras. ¿Hay algo romántico en la encuesta? No, no, no. En la lógica de la medición de una encuesta. Es decir, si tú pones reglas donde prohíbes espectaculares, gasto excesivo de, es más, no tendría que haber publicidad de absolutamente un aspirante. La lógica tendría que ser que tú llevas rato construyendo en tu territorio, hablando con la ciudadanía, visitando las colonias, los barrios, hablando de nuestro proyecto y que eso te construya cierto liderazgo. Conozco muchos casos de compañeras y compañeros que ni siquiera son famosos en redes sociales, pero que en sus territorios se la viven caminando y han ganado encuestas de una manera, pues, no sólo de conocimiento, sino además de que la gente les ve muy bien, sólo por su trabajo territorial, que esa es la esencia, digamos, o la lógica que tenía Morena. Quizás sean los menos, pero yo lo que creo que ha faltado es orden, reglas y a lo mejor exagerar, bueno, no creo exagerar, pero incluso sanciones, sanciones cuando se desatienen estas reglas. Porque si no hay sanciones, digamos, qué pasaría, o sea, qué pasa? Pues simplemente hay un incentivo para que se continúe porque es una receta para llegar al poder. Sí, pero mira, es a lo mejor está ya muy avanzadas las internas, pero es parte de la tarea que yo vengo a realizar, es decir, cuando tú pones sobre la mesa reglas claras, cuando las respetas, cuando son transparentes Y cuando hay orden, diálogo y además un entendimiento común de que no disputamos el poder por el poder, o sea, necesitamos llegar a la intermedia con la fuerza política necesaria para que la presidenta continúe los últimos tres años de su gobierno con una mayoría calificada, con los mejores gobernadores y presidentes municipales posibles, o sea, cuando en la vida interna del partido se empieza a alzar las miras y tienes reglas que se respetan, creo que es más fácil poner orden. Yo pienso que cuando se hacen excepciones a las reglas es cuando se han cometido errores. ¿Qué crees que haya provocado el desorden? Y te lo voy a preguntar así, porque tengo la impresión de que ocurrió, hubo casos muy sonados durante el gobierno de López Obrador, pero creo que desde que López Obrador se fue, hubo una especie de destape. Es lo que llamaban en los escándalos del verano pasado, en donde aquello ya era el sindicalista de la 4T haciendo fiestas en Madrid. En fin, estoy pensando en Ricardo Monreal diciendo que se iba a subir a los helicópteros y que no lo hubieran preguntado por qué. En fin, hubo, bueno, por supuesto el hijo de López Obrador en un hotel de cinco estrellas en Japón. Y desde luego, tú lo dices, la oposición puede echarle la luz, y está en todo, está en todo su derecho, no solo, sino que políticamente es lo correcto, porque además ustedes dijeron que no iban a ser así. Pero yo quisiera preguntarte a qué lo atribuyes, a que la disciplina que mantuvieron durante cierto tiempo era impuesto por la figura de López Obrador, y que la salida de López Obrador un poco, digamos, provocó este estallido o a que no desde el partido hubo una reacción mucho más contundente, más rápida para decir, perdón, esto aquí no se tolera. Pues yo pienso que el partido pudo haber hecho más, o sea, pudo haber, o sea, se concentró en los 12 millones de afiliados, en los comités seccionales, que es muy importante iba a ser muy importante para el próximo proceso, pero quizás no dimensionó que era importante también dedicarle tiempo a eso, a llamar a un diputado, a un dirigente y decirle oye, pues eso no va con morena, o te vas comportando en disciplina con nuestros principios, o voy a tener que, pues de entrada, criticarlo públicamente, porque yo pienso que cuando estás en una en una posición de dirigencia, lo que dices es más complejo, porque si tú criticas a alguien o criticas algo del partido, pues va a ser maximizado y eso pues también es un poco irresponsable con la posición de dirigencia. Pero me parece que el diálogo interno es un poco como lo que pasa con el PETE y el VERDE. Lo que ahora estoy haciendo es que todas las inquietudes y diferencias que indudablemente puede haber cuando tres partidos se ponen de acuerdo, buscan ponerse de acuerdo para una alianza, que se hablen en lo corto, que se hablen en privado, no en la exposición pública. A mí me parece que quizás, lo digo con una crítica fraterna, pues falto dedicarle tiempo a eso. Ahora, faltó dedicarle tiempo y luego hay una sorpresa. Estoy segura que a ti te tiene que haber pasado de de repente ver algunos compañeros tuyos pues ya vestidos quién sabe cómo, presumiendo ropa de quien sabe qué marca, y yo me pregunto si tú no te has preguntado qué les pasó. Pues la otra es eso. Qué les pasó, es decir, esto que te decía al principio es irresistible, realmente empiezas a estar en el poder y te empiezan a invitar a cosas y no los puedes, no puedes rechazar las invitaciones, acabas en fórmula 1 vestido de cierta manera, qué les pasó. Mira, yo Yo diría que hay dos cosas. Hay algunas personas que se han sumado a Morena, que su modo de vida ha sido con ciertos lujos, que así han venido comportándose y hay personas que quizás han cambiado. Y yo lo que pienso que decía Andrés Manuel, que todo político venía de su casa clase media en su lugar de origen y acababan en las colonias más caras de la Ciudad de México. Si lo decía, lo que yo pienso que tiene que ser orientador. Mira, yo fui diputada local cuando Andrés Manuel era dirigente, y como dirigente del partido todo el tiempo generaba orientaciones éticas. Por eso para mí fue como un aprendizaje de cómo ser una diputada, porque además era uno de mis temores, cómo no ser lo que yo siempre he criticado. Y creo que la dirigencia tiene que asumir, o sea, creo que la dirigencia de un partido como el nuestro, en efecto a veces no te da tiempo, yo formé parte de dirigencia en el proceso pasado, porque o ganas un proceso electoral o dedicas tiempo a lo casero, pero creo que las dirigencias tienen que ser orientadoras constantemente de el comportamiento político y ético, no porque la gente llegue con incongruencia, sino porque sí creo que el poder, en tanto que no lo logremos transformar de fondo, que eso llevará seguramente varios años, está aceitado para eso, para, para perderte. O sea, tú entras al Senado y te dicen por todos lados senadora y te abren las puertas como si fueras una persona distinta al con el que caminas al lado en la calle. Es decir, estas formas que quizás algunas personas míope les hagan pues sí, no? Y por eso la lógica de Morena, que no es retórica, es mantenernos en territorio. Porque cuando tú sales a la calle, cuando sales e informas las reformas que estás aprobando, una persona te puede decir, pues qué bueno, pero en qué se traduce en mi vida. O cuando logras mantener los pies en la tierra y en territorio, ves que todavía falta mucho por hacer, que hay falta de caminos, que hay personas que viven en la pobreza, etcétera, etcétera. Pues reafirmas tus convicciones de seguir transformando un país que está en transformación y que, por supuesto, todavía faltan muchos. Pero si no sales del Senado, de la Cámara de Diputados, si para ti la política es reunirte en restaurantes, en cafés, pues claro que eso te va a perder. Digo, no es mi caso, me parece como difícil entender a quienes han transformado su vida cotidiana en eso, pero sí creo que el poder está aceitado en ello y que Morena lo tiene que, o sea, lo sabemos, porque estamos no solo transformando este país, sino insisto, yo sí creo que Morena tiene el mayor de los sentidos en tanto que logremos transformar la cultura política, que será mucho más difícil que haber tomado el poder. O sea, yo decía, estos tres objetivos nos costó décadas que Andrés Manuel López Obrador fuera presidente. Nos va a costar quizás décadas también transformar la cultura política, pero no podemos ni renunciar a eso. o ellos, o la cultura pluripolítica los acaba transformando. Esa siempre es como la incógnita cuando intentas transformar, pero yo estoy convencida que nuestra militancia y muchos dirigentes estamos aferrados a hacerlo, y que el foco ha estado en estas contradicciones, pero por eso las dirigencias de los partidos son importantes. Sí, pero fíjate que te escucho y siento que se enfrentan a algo que tiene muchas dificultades, Porque en el camino de querer hacer esta transformación, tú misma me has dicho, tienes que hacer alianzas, y entonces rompes el poder prista, pero te haces de un grupo que era parte del PRI, lo vuelves tuyo. Esto significa que ya sumaste personas que no hicieron el camino que pudiste haber hecho tú u otros, y que mucho menos necesariamente están comprometidos con esos valores. pero además en otros casos consideras que es fundamental ganar porque está en juego ahí a la mejor la mayoría en el congreso y entonces pones a un gobernador y a un grupo que tampoco responde y poco a poco te vas llenando y nunca sabemos en qué momento ya son más ellos digamos esos que trajiste con esas prácticas que los que venían como tú de una militancia de base o descubres es que tienes un grupo dentro muy poderoso y que ya no puedes enfrentarte a él sin desequilibrar el propio poder de Morena. Lo que quiero decirte es que no es tan fácil como hablarle, sino que de repente el que se porta mal es indispensable en el equilibrio. Y pienso en alguien, mucho más que en el partido, ahorita vine pensando en algo. Marcelo Ebrard, claro que hizo mal en que su hijo viviera seis meses en una embajada. Porque no todos podemos mandar a nuestros hijos a las embajadas a pasar ahí seis meses. Claro que hizo mal. ¿Puede hoy la presidenta prescindir de él? No. Es un funcionario que ha sido muy eficaz, muy útil en la negociación con Estados Unidos. Y en el partido, ¿pueden realmente prescindir de Adán Augusto y después de que puso como secretario de seguridad en un estado al líder de la barredora? No pueden prescindir, porque por lo visto representa un poder importante. Lo que te quiero decir es esos límites de lo real en la política que todo el tiempo están obligando a que pues toleres cosas y que esto tenga un impacto sobre la imagen de ese partido que entró con esa voluntad de no ser, de ser distinto y que hay un momento en que uno dice terminó igual y como siempre. Pero mira, por eso la conducción es importante en la política. O sea, la presidenta conduce su gobierno, y yo te puedo decir que formé parte de su gabinete, te mete a un ritmo de trabajo, de entrega, de revisión constante. Sí, sí, no lo dudo. No hay forma en la que puedas estar en el gobierno de la presidenta Claudia Chema Amparo y no trabajar o no ser honesto. No, no trabajar sí, lo de no ser honesto, no sé. Bueno, pero la presidenta ha sido intachable en eso, es decir, cuando todo lo que ha pasado este sexenio. Cuando hay algún dejo de algo, el propio caso que mencionas del exsecretario de seguridad de Adán, pues fue este gobierno el que decidió, o sea cuando tú gobiernas puedes tomar tus decisiones, ignorar que tienes esa información o que avancen las investigaciones y avanzaron las investigaciones. Lo que quiero decirte es que la conducción por un lado del gobierno tiene una lógica, un sentido, yo pienso que la mayoría de los que simpatizamos con la 4T, nos sentimos representados, orgullosos, pero en el partido el reto es que la conducción nos permita estar en esos límites sin cruzar una línea que nos hemos planteado nunca cruzar. Por ejemplo, yo me acuerdo cuando en el 2018 nos aliamos con el PES. Quizás fue de las discusiones más difíciles que tuvimos en los consejos, en el Consejo Nacional de Morena, porque para muchas y muchos de nosotros era impensable aliarnos con un partido de derecha. La conducción que hubo, la invitación que hubo para que el PES se sumara era a un proyecto. Nunca la suma al PES significó impulsar una agenda de derecha. Pero obviamente tampoco se subió al proyecto, es decir, ni ustedes se volvieron de derecha, pero ellos tampoco se sumaron a Bueno, perdieron su registro por ir en alianza con nosotros y nos permitió, no sé, no tengo el dato exacto, de alguna manera seguramente algo sumó ese sector, pero no perdimos la esencia. Y yo creo que cuando hay conducción en esas necesarias alianzas, si tú te fijas, en cualquier proyecto de izquierda, Lula, por ejemplo, regresó al poder aliándose incluso con los que le metieron a la cárcel. Es decir, estas alianzas, que es como la necesidad política para disputar el poder, tienen que ser con mucha conducción y con mucho cuidado de no perder la esencia. Y yo por eso creo que la clave está ahí. Es decir, el partido tiene que ser cada vez más fuerte en el sentido de sumar si es necesario, solo si es necesario, pero no en una lógica de ganar por ganar, sino en una estrategia de que ganar tiene sentido para seguir transformando. porque además de verdad que la condición de Morena es que el respaldo del pueblo existe en tanto le sigas representando y la presidenta hoy representa a una gran mayoría del pueblo de México. El partido también tiene la mayoría del respaldo frente a los demás partidos, pero hay voces que exigen que se tomen cada vez mejores decisiones y escucharlas cuando estás en la toma de decisiones, en el caso ahora que a mí me tocará estar en la conducción de este proceso, pues creo que es la mejor manera de no equivocarte o de equivocarte lo menos posible. Es que el tema es interesante por las consecuencias, hablabas mucho el tiempo y dices el tiempo que nos tomó llegar a la presidencia, efectivamente muchos pensaron que la caída del PRI iba a ser seguida de un gobierno de izquierda y no fue así, llegó en 2000 este Vicente Fox y en fin, pero también hay que pensar en que el desprestigio de la clase política les permitió a ustedes también ganar en 2018 y la práctica desaparición de los otros partidos ganar en 2024. Pero hemos visto recientemente casos como en España del surgimiento de partidos de izquierda muy fuertes como Podemos, incluso bueno de centro-derecha como Convergencia, que salieron muy potentes porque era una una crítica generalizada o general a la forma, a las corrupciones, etcétera, y que no sobrevivieron a los 10 años, o ya no existen. Prácticamente están, después de haberse convertido en factores centrales del poder en España, alianzas en Francia, lo que quiero decir es, hay conciencia de las consecuencias de que en ese proceso, digamos, de política a política, de tener que hacer alianzas con quien no te guste y demás, también hay esa línea en donde tienes que medir si no te estás jugando la supervivencia del partido. Es que mira, la mayor alianza es con el pueblo de México y de verdad que no es retórico, o sea, la fuerza morena radica en un pueblo que tiene confianza y esperanza y que reconoce los resultados de la transformación y también los pendientes y por eso yo insisto, o sea, creo que la conducción siempre tiene que ser con una constante escucha de lo que la mayoría del pueblo o de nuestros simpatizantes tiene. Y escuchar también el tema este de están sorprendidos por estos casos. Sí, sí, sí, yo pienso que eso es importante, por lo menos desde mi punto de vista, sí, porque difiero en algo contigo. A ver, dime. Tú has dicho varias veces que ganamos en parte por el desprestigio de nosotros. pero no sólo en parte jugó pero también sabes que hay una parte muy poco visible de la militancia morena y es que todo el tiempo estuvimos en territorio todo el tiempo estuvimos hablando con la gente muchas veces nos tiraron de loco no era para minimizar ese proceso porque creo que efectivamente en fin sin eso no hubieran podido ganar pero sí creo que no enfrentaron un adversario fuerte porque el adversario llegó hincado. Sí. Y llegó hincado que Andrés Manuel casi empezó a gobernar el día después de la elección, ni siquiera se esperó los seis meses. Es decir, era tal la debacle, sí creo, moral. Sí, sí, de los partidos. Que eso ayuda. También llegar al gobierno no necesariamente significa tomar el poder totalmente. O sea, porque también nos enfrentamos a poderes fácticos, a las grandes narrativas de los principales medios de comunicación, a los grupos políticos en territorio que compraban votos, etcétera, etcétera, pero ¿por qué digo esto? porque una parte importante de la fuerza de Morena, por eso hablo yo de la revolución de las conciencias, es que nuestra militancia y nuestros cuadros territoriales todo el tiempo están provocando la discusión en territorio, que creo que falta en estos últimos tiempos seguir provocándola, porque incluso al interior la discusión es sobre nuestros errores y contradicciones, que hay que darlas siempre en un proyecto político, pero también me parece que tenemos que seguir, por ejemplo, qué está pasando en el mundo. O sea, hay una grave amenaza de que el neofascismo se instaure, además por la vía democrática. Estamos viviendo quizás una crisis civilizatoria donde la guerra está formando parte de nuestras vidas. Es decir, si sólo ves la existencia de un partido y de tu militancia como una disputa de poder, estamos viendo muy chiquito. Si lo logras ver en lo que significa México en el mundo, en la geopolítica que todos los días se está moviendo, si logras dimensionar que el éxito de Morena y de nuestro movimiento en parte es éxito para que sigamos transformando un país que desea transformarse más allá incluso de su clase política. O sea, si metes a tu partido en esa dinámica, generas una energía distinta. En una dinámica más de propósito que de acceso al poder. Totalmente. Y yo pienso que eso es algo en lo que tenemos que meter a Morena, porque desde que yo tengo memoria en Morena, todo el tiempo hay una causa, incluso un adversario. Es parte de la conducción política que Andrés Manuel tuvo cuando fue dirigente del partido. ¿Cómo, en esta etapa, logramos…? ¿Quién es el adversario, claro? Pues yo creo que en esta etapa, justamente, es el momento global. En esta etapa que Claudia Sheinbaum llegue a la mitad de su gobierno, con la fuerza política suficiente para continuar con el proyecto de transformación, en un escenario donde en el mundo hay personas que literalmente están tratando de sobrevivir, y aquí estamos tratando de transformar vidas y garantizar derechos, pues claro que se vuelve importante, pero esas discusiones no sé si se están generando en este momento en nuestra militancia, en nuestros simpatizantes y claramente nuestros dirigentes y tenemos que provocarla como para sacudirnos, porque las inercias del poder son esas, o sea, de repente te metes en otra lógica. Fíjate, creo que ahí la presidenta la ha dejado un poco sola el partido, déjame hacer esta, me atrevo a hacer esta, a tener esta opinión, creo que el partido ha dejado sola a la presidenta y te voy a decir en qué, por Por ejemplo, en este tema que te decía de ponerle un alto a la gente que no hace las cosas o respaldarla para que ella tenga la fuerza para hacerlo. Por ejemplo, vemos el caso de los agentes de la CIA, que resulta que había agentes de la CIA en un operativo del gobierno del estado junto con la defensa, pero en donde entre los policías del estado iban vestidos como policías estatales, en realidad dos agentes de la CIA, si no es que más. Bueno, se sabe eso por un accidente, literalmente, porque tienen un accidente mortal. Y de entrada la presidenta dice, nosotros no sabíamos, esto es grave, y cuando empieza a decir esto es grave y hace un extrañamiento a Estados Unidos, pues nos aparece el embajador con un discurso muy duro, hablando sobre la corrupción en nuestro país que existe, que no ha terminado y que no ha pasado nada, los contratos se dan como siempre, en realidad. Que hay corrupción en el país, que hay una extorsión que es intolerable, y que eso va a alejar las inversiones. Y después, un día después, en Los Ángeles Times, aparecen esos textos que claramente son filtraciones del gobierno de Estados Unidos, diciendo que en realidad el gobierno de Estados Unidos va a ir denunciando a políticos del gobierno que son o corruptos o vinculados al crimen organizado. Bueno, pues le dieron un golpe a la presidenta. La presidenta ahora está esperando que desde Estados Unidos le vengan a poner orden en los electos por su partido. Me parece vulnerarla en el esfuerzo que ella está haciendo por tener, digamos, una posición, pues no diría yo de fuerza, pero no de tal debilidad frente a alguien como Donald Trump. Mira, yo pienso que la presidenta ha tenido un manejo extraordinario en la defensa de nuestra soberanía, y que por eso el partido y el movimiento que se han caracterizado por no ser un grupo de personas que sale a votar, sino por un grupo de personas activas, tendríamos que estar generando esa discusión en las calles, en nuestras comunidades, es decir, ¿Qué momento global? Y quitándole pesos encima. Y yo la verdad creo que si toca deslindarnos de los malos perfiles que tenemos, pues toca, porque no somos eso. Digo, también no somos ingenuos en que hay un intento de desestabilización y que la oposición… Pero hay que saber separar. Claro, hay que saber separar, pero que la en su deseo de volver al poder, es capaz de defender esto que es brutal, o sea, que se vulnere nuestra soberanía, que agentes de la CIA, no de la DEA, de la CIA estén con permiso de una gobernadora panista, pues me parece que es algo que tendremos que estar discutiendo, más allá de lo que la presidenta como mandataria plantea y que me parece que administra muy bien el mantener una muy buena relación con Estados Unidos, que es nuestro principal socio comercial, y también ser muy determinante en que no estamos de acuerdo en algo más allá o fuera de la cooperación. Ahí es donde Morena, nuestro partido, nuestro movimiento, tiene que estar generando debate, tiene que estar planteando una defensa no sólo de la presidenta sino de nuestra soberanía y tiene que estar señalando con nombre y apellido a quienes en serio están haciendo planteamientos que no exageramos y si les llamamos traidores a la patria, en vez de estarse concentrando. De ellos, digamos de los adversarios políticos y a quienes desde dentro, por estar haciendo cosas. También a quienes desde dentro, si es que se comprueba o si hay elementos, fueron irresponsables con un proyecto que va más allá de una persona. Hablemos un poco de las alianzas, porque tú estás encargada del tema de las elecciones, ya hablábamos de que el método va a ser las encuestas, nos decías un poco cómo le van a hacer, y este esfuerzo también de cuidar más los perfiles. Entiendo que hay un intento de cuidar más los perfiles. Sí, darle más peso al saldo positivo y que los negativos... Bueno, y de entrada sería buenísimo que gente que no tuviera vínculos con el crimen organizado, pues cosas que se tienen que cuidar en este y en todos los partidos, me parece. Pero déjame preguntarte, reaccionaron muy bien los del PT y los del Partido Verde cuando te nombraron. O sea, se ve que la llevabas bien con ellos. Reaccionaron bien. Yo te diría, ¿cuál es la base realmente de la coalición con el PT y el Partido Verde desde Morena? ¿Por qué la alianza? Pienso que es una alianza parlamentaria y electoral fundamentalmente. Es decir, en el 2024, y yo creo que por eso reaccionaron bien, dedicamos casi un año, mañana, tarde, noche madrugada, a construir todas las alianzas del 24, evidentemente la de las gubernaturas, la de cada congreso local, la de cada planilla de ayuntamientos de todo el país, pero nuestra prioridad, además de que ganara la presidenta, era el Plan C, que era una de las principales causas que motivaron incluso a nuestros simpatizantes y era tener una mayoría calificada, entonces... Es decir, con la capacidad de cambiar la Constitución. Sí, con la capacidad de cambiar la constitución. Y era imposible que Morena ganara esa mayoría porque tiene un tope que es 300, no puede tener la regla de sobre representación y lo que hicimos es construir una coalición que además benefició a todos, el PETE y el VERDE crecieron quizás como nunca en los últimos tiempos, en la que pasara lo que pasó, que Morena, PETE y VERDE logramos llevar a la Cámara de Diputados el suficiente de diputados y también de senadores para lograr esa mayoría. Ahora el objetivo tendrá que ser, nuevamente puesto sobre la mesa, es decir, yo sí te diría, más allá de las críticas que suele haber siempre a las alianzas, que a diferencia de las alianzas, por ejemplo, del PREAMP, que te acordarás que se filtró, que se repartían hasta notarías y cosas fuera de la ley, nosotros no nos sentamos a una disputa o a una repartición de de espacios. O sea, implícitamente sí está desde el momento en que en que la representación en el Congreso implica una mayor cantidad de recursos. Sí, pero era un objetivo programático, digamos, es decir, había una del partido mayoritario que era Morena, había un objetivo, que ganara la presidenta, pero que tuvieron la mayoría para modificar la Constitución, impulsar la reforma al Poder Judicial y otras reformas constitucionales que la presidenta ha enviado. Ahora el objetivo rumbo al 27 es mantener mayoría en la cámara, mantener mayoría en los congresos, 30 congresos locales que están en disputa, ganar también las principales ciudades del país y las 59gobernaturas, mantener donde gobernamos y disputar otras. Y la estrategia electoral tiene que ser pensada con eso y con todo lo que he dicho anteriormente, es decir, en el marco de buenos perfiles, de buenos candidatos, de no llevar a ningún perfil con cuestionamientos, ya no sólo éticos, sino que no tenga ningún delito o que no tenga ningún indicio incluso de algo negativo. Y bueno, pues para llegar a eso, pues implica diálogo, diálogo, diálogo y construcción de una alianza conveniente para los tres partidos. A mí me quedaba claro cuál era la intención de Morena, que era obtener esa mayoría calificada, que no la podían tener. Finalmente metieron candidatos, no solamente aliaron, sino que algunos candidatos suyos fueron presentados por esos otros partidos y efectivamente lograron sumar esta mayoría calificada. No fueron los primeros en haberlo hecho, ya lo había hecho el PRI, en menor medida, ustedes lo hicieron a lo grande, digamos. Yo dudo que las razones del Partido Verde y el PTA sean las mismas. Yo creo que el Partido Verde ha sido aliado de cualquier partido que ha estado en el poder. En realidad Morena es uno, pero fue del PAN y fue del partido del PRI. Y creo que simplemente están creciendo por debajo de esa ala. Sí, haciéndoles el favor a ustedes de hacer esos cambios constitucionales, pero yo hoy veo a un partido del verde que está pidiendo ya tres gubernaturas. Es decir, yo siento que les están creciendo los enanos. ¿Y qué significa eso? Si tú viste el caso de Hungría, yo no creo que la amenaza electoral venga de fuera, ni vaya a venir de los partidos que hoy se ven ya tan acabados, tan del antiguo régimen, a mí me parece que ustedes están engordando a su propia oposición, que puede ser el Partido Verde, al que nunca he visto convencido de ideología alguna, ni la del PRI, ni la del PAN, ni la de ustedes, o al Partido del Trabajo que siempre ha tenido un grupito, digamos, un espacio de poder que le da recursos y que aprovecha cada cosa de ustedes para hacerse más grandes. En Veracruz, ustedes dijeron no al nepotismo. Pues todos los hermanos, hijos, papás, tíos de quienes gobernaban y que eran morenistas, como ya no iba a haber nepotismo y ustedes no aceptaron esas candidaturas, se las llevó el PT y ganó muchísimos espacios. Entonces, ¿cuál es ese manejo? ¿Quién gana en realidad entre ustedes y esos partidos? y qué significado tiene para nosotros como ciudadanos y para el futuro del sistema de partidos. Mira, por eso te decía que fundamentalmente es una alianza parlamentaria y electoral, porque claramente no podríamos decir que es una alianza totalmente programática. Sin embargo, me parece que es parte de la a la que me han convocado, es decir, si tú pones ciertas reglas y cierto orden en una negociación con la coalición, es más difícil que pasen cosas como lo que pasó en Veracruz. Yo pienso que en Veracruz tuvo que haber un acuerdo de aliados con el Partido del Trabajo en que no se llevaran a candidatos nuestros, porque las condiciones de las elecciones hoy son más complejas. Pero les conviene a ellos. Sí, claro, les conviene a ellos, pero también. Ustedes tienen el que el principio del no nepotismo, ellos no. Sí, pero también hay ciertos valores que como aleados tienen que respetarse, y si no. O sea, tú crees que se podía evitar lo de Veracruz. Yo pienso que sí pudo haberse evitado, de entrada con el haber insistido en ir juntos, quizás. Es parte de los retos, sí, es un escenario político muy distinto al del 24. ¿Ves el riesgo que te plantea? Sí, sí, lo entiendo. El de que la oposición va a acabar saliendo de ahí, no de los partidos de antes. Entiendo como la preocupación ciudadana e incluso de nuestras militancias se plantea, pero me parece que en la relación que existe con los partidos tiene que haber entendimientos muy claros y muy firmes. Morena es el partido más grande de los tres que vamos en alianza y respetamos la vida interna de cada partido y cada partido tiene su origen, sus estatutos, sus reglas, pero me parece que al final la fuerza de Morena como un partido grande que es con el que se está haciendo la alianza tiene que ser y la capacidad de diálogos sin lastimarnos entre aliados, tiene que ser lo suficientemente contundente para que no sean detrimento ni de la estrategia electoral que planteamos sobre la mesa, ni de lo que al final tiene nuestro sentido de hacer política, que de verdad es lo que la ciudadanía está pidiendo y exigiendo de nosotros. No nos podemos hacer responsables del comportamiento, digamos, de algunos actores del PT o del verde. Sin embargo, sí me parece, porque además ha pasado en estos días, que en el diálogo de respeto puede haber un poco más de orden, porque al final no se trata de que seamos aliados de conveniencia y de rato y en otras cosas nos deslindemos. Entonces, bueno, entiendo, pero también sabes que pienso que la ciudadanía es muy inteligente y que hubo un voto en el 2024 a la coalición muy fuerte, porque había un entendimiento de que era importante esa mayoría calificada y todo lo que ha pasado en las últimas semanas que queremos recomponer, si tiene algunos sectores observando qué tanto acompaña en lo individual a cada partido o no. O sea, tú crees que puede haber un castigo, vamos a ver, porque así como puede haber un castigo al verde, la verdad es que puede haber un castigo a morena importante porque tiene la mayor cantidad de figuras prominentes que han estado vinculadas a escándalos o cosas así, Pero déjame decirte algo, porque además te lo he dicho a ti, lo he dicho en público. Tú dices, obtuvimos la mayoría calificada en la Cámara y en el Senado. No, en el Senado no la obtuvieron. Y en esta cosa del pragmatismo, y con todo el respeto que yo te tengo a ti, porque sé de ese trabajo que has hecho y de esa, digamos, de esa trayectoria genuina, este tema de hacer las cosas a toda costa. La reforma al Poder Judicial pasó porque ustedes aceptaron en el Senado a los Yunes y aceptaron a un par de políticos, sobre todo a Yunes padre y a Yunes hijo, para que votara con ustedes, que tienen yo creo que una de las colas más largas que pueden haber en la política nacional. Tú personalmente lo recibiste con un abrazo. No me acuerdo si yo lo recibí con un abrazo. Yo te pregunto, ahí es donde te digo, de verdad, ¿hasta cuál es el límite? Mira, yo creo que era innecesario sumarlo. O sea, creo que si había un planteamiento y un diálogo, que entiendo que fundamentalmente Adán Augusto lo tuvo, de votar con nosotros. Se podía votar sin la necesidad de que se sume. Y entiendo incluso que el intento de afiliación está en una comisión interna de Morena, definiéndose si se acepta su afiliación o no. O sea, yo sí pienso que hay límites, que hay límites que no se pueden sobrepasar, porque además no sólo es lo que observa la ciudadanía, también nuestra militancia abajo, hay heridas que están guardadas y hay algunos personajes que han lastimado, sí claro, que han lastimado no sólo la vida política, sino la vida pública, pero es parte de esta, yo insisto en que tiene que haber muy buena conducción, que nuestras cámaras tienen que ser, tiene que haber una articulación entre el partido y nuestros coordinadores de las cámaras. No es una lógica, digamos, de partido hegemónico, es una lógica de orden, disciplina y conducción para no equivocarnos en lo que decida una persona. Yo pienso que está, o sea, tengo la impresión, porque además estuve ahí, de que se pudo haber contado con ese voto sin que se sumara a Morena. Bueno, déjame preguntarte tu evaluación final. Hace poco hablaba yo con un conocido sindicalista de los años 70, miembro del PMT de Berto Castillo, una gente de izquierda, y me decía, nosotros veíamos lejanísimo el acceso al poder y éramos muy estrictos con nosotros mismos, como suelen ser los grupos que están lejos del poder con intención de alcanzarlo, digamos, muy estrictos. Me dijo, y ahora veo a Morena y veo muchas cosas que se toleran. Y pues me pregunto justamente si llegamos al poder o más bien el poder acabó atropellándonos. ¿Tú qué les dirías? Yo diría que estamos en una constante construcción de toma del poder. O sea, que estamos gobernando. Yo creo que en eso siempre hay retos, errores, pendientes. pero yo sí me atrevería a afirmar que el gobierno de López Obrador y en lo que va del gobierno de la presidenta está a la altura de lo que el pueblo de México ha esperado, con los retos y las dificultades que tienes más claro cuando estás en el ejercicio del gobierno y que el ejercicio del poder es una constante disputa y sí estoy aferrada en lo personal y convencida de que hay una mayoría que nos vamos a aferrar a que no sea el poder el que carcoma la vida interna de nuestro partido, sino que nuestra aferración, además de seguir conquistando gobiernos, sea modificar el poder, porque, y mira, extremada, o sea, ya me atreví a decir muchas cosas acá, pero en el extremo también me atrevería a decir que la fuerza popular que respalda nuestro proyecto es más grande que la fuerza partidista, es decir, por eso el tema de la revolución de conciencias es muy importante, porque el partido al final es una herramienta, y constituir una herramienta construida por personas, ese es un reto enorme, porque ahí es donde las dinámicas y las inercias del poder tradicional, más la de los seres humanos puede complicar los sentidos originales con los que fundas un partido, pero yo sí creo que hay una fuerza popular que si no existiera, si no estuviera cuestionando, señalando, exigiendo, acompañando cuando se siente representada, te diría, bueno, pues quién sabe cuál es el futuro de Morena. Pero por toda esa fuerza popular que existe, que la veo en la calle, que la escucho en la militancia de base, cuadros que van creciendo, que vienen desde una lógica de la cultura política distinta, yo me permito afirmar con mucho optimismo que vamos a ganarle a las inercias del poder y vamos a seguir gobernando y ojalá en los próximos años volteamos hacia atrás y digamos mira ese bache fue complejo pero pero supimos avanzar estoy convencida de eso porque además hay muchas personas que estamos dedicando nuestra vida a eso y que sí sí si nos aferramos a esa fuerza popular que ha querido cambiar las cosas esa misma fuerza va a conducir a que las cosas no se descompongan. Te agradezco muchísimo Citlal y estaremos por supuesto muy atentos a todo lo que ocurre. Muchas gracias por estar aquí y muchas gracias a todos ustedes por acompañarnos. Recuerden suscríbanse, suscríbanse y nos vemos en el próximo episodio de Hablemos, un producto de NMAS Podcast.

Transcripción

Hablemos con Denise Maerker: Citlalli Hernández | Episodio 30

Transcripción

Más Episodios