00:00Hoy en es la hora de opinar con Lisa Sánchez, Fernanda Caso y Arturo Sánchez.
00:05Vamos a debatir sobre la designación de los nuevos consejeros del Instituto Nacional Electoral
00:10y cómo quedan estos árbitros electorales para la democracia mexicana.
00:17Después con Catherine Olier vamos a analizar la balacera en la zona arqueológica de Teotihuacán
00:24que dejó un saldo de dos muertos, incluyendo el asesino, y 13 heridos.
00:31Y para terminar con Mauricio Mechulam, haremos un recuento de cómo va la guerra en el Medio
00:36Oriente, el cese al fuego que ya extendió el presidente Trump de Estados Unidos.
00:41Así que quedese aquí en NMASFORO, que ya comenzó la hora de opinar.
00:56Muy buenas noches, con 334 votos a favor de Morena, Partido del Trabajo y El Verde, contra
01:05127 de la oposición, PAN, PRI y Movimiento Ciudadano, la Cámara de Diputados aprobó
01:11la designación de tres nuevos consejeros del Instituto Nacional Electoral. Los consejeros
01:17designados para el periodo 20-26-20-35 son Blanca Yasajara Cruz García,
01:24presidenta del Instituto Electoral de Puebla, Frida Denise Gómez Puga, titular
01:30del órgano interno del control del Instituto Electoral de Tamaulipas y
01:35Arturo Manuel Chávez López, director de Talleres Gráficos de México, quien sin
01:40experiencia previa en algún órgano electoral obtuvo, vamos a decir
01:45sospechosamente 99 puntos de 100 en su examen y para discutir esta elección lo
01:53que implica para la democracia mexicana saludo a los colaboradores de los
01:58miércoles lisa sánchez buenas noches buenas noches
02:01fernanda caso fer muy buenas noches leo y en esta ocasión nos acompaña arturo
02:07sánchez ex consejero del ine profesor ahora del tec de monterrey y un experto
02:14sin lugar a dudas, en la materia electoral.
02:16Arturo, ¿cómo estás? Gracias por acompañarnos.
02:18Leo, buenas noches. Qué gusto estar con ustedes.
02:21Bueno, pues siempre había causado polémica
02:26la designación de los consejeros electorales.
02:30Siempre se trataba de que salieran por consenso,
02:34se decía que había cuotas, en fin.
02:37Ahora, sin recato alguno, la coalición oficialista dijo
02:42estos tres son míos y los vamos a votar entre nosotros.
02:47Arturo, quiero que nos recuerdes,
02:50porque creo que tú lo has de tener muy en mente.
02:54¿Recordó un poco la designación de los consejeros
02:57que habrá sido 2004-2005
03:02en que el PRD no participó en esa...
03:08no salieron por consenso, digamos, ¿no?
03:10Y se quejó amargamente el PRD de que no lo habían tomado en cuenta.
03:14Me acuerdo que Pablo Gómez, por cierto,
03:17era el jefe del Grupo Parlamentario de la Cámara de Diputados del PRD.
03:22Y ahora ellos hacen lo mismo, Arturo, lo mismo.
03:26Sí, fue en la sucesión del consejo que precedía antes José Goldemberg.
03:33Se acabó ese consejo y se nombró al nuevo consejo.
03:39En el 2003, de hecho, fue la primera vez que a mí me nombraron consejero electoral.
03:45De hecho, sí había una negociación interna fuerte en la Cámara de Diputados.
03:50Las fuerzas estaban buscando construir el consenso,
03:54se había logrado ya avanzar mucho, pero había una polémica porque hay quienes
04:00querían que se eligieran algunos consejeros de la camada de Goldenberg,
04:05para decirlo de alguna manera, y la mayoría de los partidos
04:09no querían la reelección.
04:12Y ahí fue donde el PRD dijo, pues entonces yo no voy.
04:16Pero después hubo un intento de acercarse,
04:19y estuvieron a punto, habría que sacar a alguno de nosotros
04:23y meter a otra persona propuesta por el PRD,
04:26y se habría logrado el consenso.
04:27Eso no ocurrió, y en efecto, Pablo Gómez fue el artífice
04:31por parte del PRD para hacerlo.
04:33Sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí. Lo recuerdo.
04:34El pecado original, así le decíamos nosotros,
04:38es no haber llegado por consenso.
04:40Y nos costó mucho, porque desde ahí el PDD dijo,
04:44ustedes van a hacer trampa en la elección del 2006.
04:46Sí, sí, desde ese momento se guardaron la baraja
04:49de la legitimidad, digamos, ¿no?, del consenso.
04:52Ahí está. Fue muy difícil, fue muy complicado.
04:55Ya conocemos la historia del 2006.
04:58Fue muy difícil sobrepasar esa etapa.
05:01viene una reforma electoral en donde sacaron a parte de los consejeros que formábamos los nueve
05:06de aquel entonces y creo que el argumento fundamental era ese, la falta de consenso
05:11entre todos. Después, ya cuando en el 2007 se nombran nuevos consejeros, ya se logra otra vez
05:17el consenso para llegar ahí. Desde entonces no ha habido otra vez consensos en las elecciones
05:25de los consejeros. En el 20, bueno, perdón, en el 14, después de la Reforma Electoral,
05:34se cambia al Consejo General. Otra vez me vuelven a nombrar a mí, pero ahí lo que ocurre es que
05:41se quedan algunos consejeros que ya estaban, como Lorenzo Córdoba, Benito Nacif, ellos se quedan
05:50ahí y nos nombran a otros nuevos para completar los 11 porque era la reforma
05:55que transformó al IFE en INE. Y pasaron de 9 a 11. Y pasamos de 9 a 11, en
06:01efecto. Ahí yo fui consejero otra vez y no había un pleno consenso, pero sí
06:09había la satisfacción de que todos teníamos interlocución con todos los
06:13partidos. Y ese era el secreto, poder hablar con todos los partidos aunque no
06:18hubieran votado por ti.
06:19De hecho, yo puedo decir, con Pablo Gómez,
06:21tuvimos tremendas discusiones sabiendo yo que no había sido
06:25votado por su partido en la Cámara de Diputados.
06:28La idea de ser consejero en esa mesa es poder tener interacción
06:33Pero cuando se radicalizan las posturas, como pasó anoche,
06:37y todos tienen ya un sello muy claro,
06:40ya no hace falta la interlocución.
06:42De hecho, el problema en los últimos años ha sido que ha
06:48ha habido representantes del partido Morena, por ejemplo,
06:53que han sido muy difíciles de dialogar con ellos.
06:57Y una parte de los consejeros sí dialogan con ellos
07:01Eso no le hace bien a la mesa,
07:03porque la idea es que todos puedan platicar con todos los partidos.
07:07Eso yo creo que se rompió y se ratifica ahora.
07:10Y se habla, bueno, yo lo digo,
07:13yo incluso lo afirmo, tengo que decir,
07:16de la captura del INE,
07:17que, finalmente, la coalición gobernante ha capturado al INE,
07:21como, por cierto, ya había capturado
07:23a una mayoría de magistrados del Tribunal Electoral.
07:27Bueno, justamente se habla de esa captura de una manera legal.
07:31Es decir, se había buscado la afectación del INE
07:34a partir del plan A, de la reforma electoral,
07:37luego a partir del plan B.
07:38Y, bueno, cuando todo eso no se da,
07:41pues queda la captura al interior del INE,
07:44específicamente para las cuestiones de arbitraje.
07:46Yo creo que es muy importante también explicarle a la ciudadanía
07:50que estamos hablando de esto, no nada más porque los 11 consejeros
07:54del INE sean personas que van a estar acompañando el proceso
08:00organizativo de las elecciones, afortunadamente no se toca
08:03el servicio de carrera del INE, entonces en ese sentido
08:06esa fuerza de organización de las elecciones del instituto
08:09permanece, sino porque van a ser los que van a discutir
08:13al final del día cuestiones importantísimas como
08:15como la aprobación de los registros de los nuevos partidos,
08:19como la fiscalización de los recursos en las próximas elecciones,
08:24como un montón de...
08:25La aprobación de candidaturas.
08:27Sí, y van a tener que dirimir muchos asuntos,
08:31y dirimir cuáles de esos asuntos también llegan al Tribunal Electoral
08:34en unos procesos que van a ser complejos,
08:37que van a ser muy, muy grandes,
08:39y que esa es, digamos, como la importancia de que exista,
08:43no solo, como ya mencionó Arturo, la interlocución,
08:46lo que mencionabas tú también en tu columna,
08:48la legitimidad de origen,
08:50sino también la credibilidad de esas personas en la ciudadanía
08:56de que van a poder actuar con varios principios,
08:59integridad y probidad, independencia, experticia,
09:03que van a poder hacerlo, van a privilegiar, digamos,
09:07como el bien común más amplio
09:10y no necesariamente los intereses partidistas.
09:12y en ese sentido, y si quieren, le entramos de lleno a lo que fue este proceso, pues quedan
09:18muchas dudas de que efectivamente eso es lo que se haya logrado con el proceso y con los
09:22nombramientos que se hicieron el día de ayer. Por mencionar de manera muy somera y muy rápida
09:28algunas cosas para que las debatamos acá, desde la integración del Comité Técnico Evaluador que
09:33estuvo a cargo de este proceso, los tiempos con los que se dio, digamos, relativamente atropellados
09:39para el proceso que se aprobó, la falta de transparencia
09:43en las distintas fases, la sospecha con la que nace ya
09:47pues que uno de los consejeros nombrados haya tenido 99 puntos
09:51de 100 en el examen, cuando incluso se mostraron ciertas
09:55gráficas de las distribuciones, hombres, mujeres,
09:58de todos los concursantes, pues era estadísticamente
10:01tremendamente improbable.
10:03Y además que eso se hubiera repetido en tres de los muchos
10:06de los 15 candidatos que integraron las las tres quintetas finales, el hecho
10:13mismo de la integración del Comité Técnico Evaluador, en donde se había
10:16privilegiado gente que venía de los órganos jurisdiccionales, pero órganos
10:20jurisdiccionales recientemente elegidos por la Reforma Judicial, cuyos nombres
10:24habían estado en los acordeones distribuidos de manera masiva por Morena,
10:29en fin, una cantidad de cosas. Las entrevistas, 12 minutos duraron en
10:32medio las entrevistas.
10:34Es que ya, ya se sirvieron con la cuchara.
10:37Hay un estudio que les recomiendo mucho.
10:39Salió un preliminar y saldrá el estudio final de OPINE,
10:43que es el Observatorio Permanente de Integridad Electoral,
10:46que hicieron desde hace varios procesos electorales,
10:50varias organizaciones de la sociedad civil,
10:52a las que les mandamos un saludo y el agradecimiento,
10:55que ellos corrieron, digamos, las versiones estenográficas de
11:00Y, bueno, ahí hay mucho que discutir.
11:02no solo las preguntas genéricas que se hacen,
11:04que permiten toda una serie de respuestas autorreferenciales no
11:07verificables, sino también el hecho de que duraron 12 minutos.
11:11Y entonces parecería que esos procesos en realidad simplemente fueron para
11:15preguntarle a los candidatos, ¿usted se considera a sí mismo idóneo?
11:18¿Le importa el INE? ¿Quiere confianza en el INE?
11:22No, estaban los dados cargados.
11:24O sea, claramente estaban los dados cargados.
11:27Claramente fue un proceso, o sea, ya fuera máscaras.
11:31O sea, lo que me parece interesante, a ver,
11:33estos van a ser de nosotros y ya todo lo demás.
11:37Cuando además ya había otro, no?
11:38Una composición del propio Consejo
11:42del INE, no? Donde ya había seis contra cuatro.
11:46Si ya había una mayoría oficialista.
11:48Así es, Fernanda, como ves, es la captura del INE finalmente.
11:52Bueno, una captura que ya porque ya había una mayoría
11:55muy a favor del oficialismo de Morena, Peté y El Verde.
11:58Y en la que siguen avanzando, en perjuicio pienso que incluso de ellos mismos,
12:04a mediano y largo plazo. El INE tiene dos funciones, dos tipos de funciones.
12:08Por un lado están las técnicas de las que se hablaba,
12:10pues la organización de las elecciones, poner casillas, reclutar a funcionarios,
12:16capacitarlos, emitir las credenciales de electores.
12:18Es decir, hay mucho trabajo que se hace, que requiere trabajo,
12:21digamos especialización, que requiere conocimiento,
12:24que requiere experiencia y que también en eso,
12:26Por más que no se haya tocado al servicio profesional,
12:31tampoco hay que minimizar el trabajo que los consejeros hacen ahí.
12:33Se necesitan consejeros que le entiendan a lo que está pasando,
12:36porque son quienes llevan todo el trabajo político para que eso suceda.
12:40Quienes negocian el presupuesto,
12:41quienes se encargan de que los tiempos se cumplan,
12:44es decir, si hay una estructura bajo que es quien ejecuta.
12:47Pero el trabajo que hacen los consejeros en eso es muy importante.
12:49Se dividen en comisiones para elaborarlo.
12:51Y tener consejeros que no tienen experiencia,
12:54ya que no saben hacerlo,
12:55sí puede tener un costo fundamental en la parte técnica.
12:58Por otro lado está la parte política,
13:00que es pienso la más importante del Consejo General y es en donde de
13:05alguna forma u otra los intereses políticos que hay en el país se sientan a
13:09dialogar, a discutir y se decide la forma en la que se aplican las reglas.
13:13la propia forma en la que se decidió cómo iba a ser el Consejo General se pensó
13:17como un órgano político para tomar decisiones con un objetivo,
13:21me parece el fundamental, y es que quien pierde, a quien se le impone una multa,
13:26quien sale sancionado, acepte esa decisión. ¿Qué se necesita para que quien pierda acepte
13:32una decisión o para quien es sancionado acepte ese resultado? Bueno, pues que quien la impone,
13:37que la autoridad tenga legitimidad, tenga credibilidad. Lo que Morena hizo con la
13:42designación de los consejeros en los últimos días fue justamente romper esa credibilidad
13:48que pudo haber tenido en el futuro incluso para sus propios triunfos en caso de que lo ganaran
13:52de manera legal. En el Consejo General del INE… Pero más vale pájaro en mano, ¿no? La verdad,
13:58o sea, entiendo tu argumento, claro, pero por otra parte, pues ahora sí…
14:04Claro, claro. Y cuándo los van a sancionar a ellos, si se les va a aplicar de manera justa o no,
14:07en eso coincido absolutamente contigo. Pero bueno, volviendo a la configuración del INE,
14:12en el Consejo General no nada más están los consejeros, están los representantes de partidos
14:16y los representantes del poder legislativo sin voto, sin voto, no?
14:19Pero ahí están puestos para discutir, para poder negociar,
14:22para poder incluso reclamar ahí públicamente frente a las cámaras
14:25y frente a los medios si ven que alguna injusticia se está haciendo.
14:28Es decir, los partidos políticos están no solo representados,
14:31están doblemente representados a través de los del poder legislativo.
14:35Esto ya debería de ser suficiente para que los partidos sientan que tienen voz.
14:39Lo que no pueden tener es voto,
14:40no pueden ser ellos mismos los que se aplican la ley.
14:43Y en el caso particular de Arturo Manuel Chávez,
14:45pues todo indica que sí es un voto del oficialismo, por su trayectoria, su cercanía con el gobierno.
14:51Igual que Guadalupe Tadei, la presidenta.
14:53Pero en este caso es aún más evidente. Sus publicaciones a favor de la 4T,
14:58a favor de Sheinbaum, su colaboración con la propia presidenta en múltiples ocasiones.
15:02Hoy revisando yo expedientes del INE, encontré un asunto en el que él fue
15:07representante legal de Claudia Sheinbaum ante el propio INE. Y hoy va a tener que
15:11decidir si la presidenta se está metiendo o no se está metiendo en una elección.
15:15Por ejemplo, con qué legitimidad nos está metiendo y con qué legitimidad
15:20podemos tener ese tipo de consejeros?
15:21Hoy sí me parece una tristeza al lado de otras dos consejeras que sí tienen
15:25trayectoria, que sí tienen experiencia y que creo que se cuecen aparte.
15:28Aún así, pues un proceso muy desasiado que deja la parte,
15:32pero hay indicios de que también la la iguana masca por ahí,
15:37por ese. A ver, puede ser.
15:39Hay que darles el beneficio de la duda.
15:42Lo que no le podemos dar el beneficio de la duda es a este proceso.
15:44que aunque sean buenas consejeras, pues vienen de un proceso que ya perdió toda legitimidad.
15:50Sí, mira, yo estoy de acuerdo con Fernanda, pero agregaría, tampoco confío mucho,
15:56y hay que ver, por sus obras los vamos a conocer, por su forma de votar,
16:01pero sobre todo por su forma de argumentar. El consejero electoral va a hacerse presente
16:06por sus argumentos, y es ahí en donde convence o no a sus compañeros y a los partidos que,
16:12bien dices Fernanda, están en la misma mesa. Y ahí es en donde vemos. Me preocupa mucho la
16:19capacidad argumentativa en materias técnicas y políticas del Consejo General de Arturo Chávez.
16:27Yo no veo cómo la experiencia en talleres gráficos de México, para decirlo menos,
16:32le puede dar argumentos para decir cede materiales electorales. Bueno,
16:37posee de estas cuestiones las boletas, no las boletas.
16:42En efecto, pero sobre todo la vinculación política
16:45es lo que lo que preocupa más, porque ahí es en donde hay decisiones,
16:53se va a volver a poner sobre la mesa el tema de la sobre representación
16:58Se va a volver a poner en la mesa el tema del registro de nuevos partidos
17:01políticos, fiscalizar o no fiscalizar
17:05o cómo fiscalizar a los partidos. Mira, no tienes que ser parcial diciendo a ti
17:11Pan no te sanciono y a ti Morena no. Simple y sencillamente mejor no
17:16sancionas a nadie y bajas las sanciones y le evitas una pena muy grande al
17:20partido que realmente quieres proteger. O sea, hay muchas formas de ser parcial
17:24ahí y eso es lo que realmente preocupa. Ahora, Blanca y Frida han sido
17:31consejeras. Han sido consejeras. Blanca en Puebla, presidenta del órgano electoral en Puebla, y Frida
17:39en Tamaulipas. Ya las conocemos, ya sabemos cómo argumentan. Y también, como tú bien dices,
17:44sabemos de qué lado mazcan. Y en ese sentido, sí preocupa, una vez más, que la conformación
17:51de los tres, más la conformación que permanece, pues sí les da una mayoría de gentes que opinan
17:57en el mismo sentido de al menos ocho, ocho de ocho, aproximadamente,
18:02aproximadamente, incluyendo la presidenta, por cierto,
18:04porque ahí los que quedan son Arturo Castillo,
18:08Carla Humphrey y Martín Fass,
18:10que sí se han enfrentado directamente con posturas de Guadalupe Tadei.
18:14Sí, pero ahora lo que vamos a tener es que todos los demás,
18:18quizá Ukibe Espadas de repente votó de otro lado,
18:22ya no le es suficiente,
18:23Porque si Kiev vota del lado de Carla, Arturo y Martín, serían cuatro votos cuando más.
18:31Los demás están muy claramente alineados.
18:33Y es ahí en donde los principios rectores de la actividad electoral es importante.
18:40La legalidad, la objetividad, un argumento objetivo,
18:44no minado por ni ideologías ni posturas políticas.
18:49La independencia, que es quizá el tema fundamental.
18:52Ahí, en el Consejo General, lo que se necesita es saber, y si no sabes, estudias, y si hay temas,
18:58no puedes saber de todo, pero para eso estudias, para eso están las comisiones,
19:01y se discuten los temas, y hablas con los directores, y a ver, explícame esto,
19:05cómo está esto de que los tiempos de radio y televisión se reparten así,
19:09cuántos, por qué le vamos a dar tantos a un partido y tantos a otro.
19:12Oye, y ha funcionado, tan es así, que cuál ha sido la historia de la alternancia en México.
19:18O sea, al final, las minorías sí podían convertirse en mayoría.
19:21Así es. No, así es. Bueno, está morena. No, claro,
19:25va hasta Morena. Eso ya ocurrió en todos los niveles de gobierno.
19:30Los congresos locales han cambiado sus mayorías.
19:33Los gobiernos de los estados han cambiado de partido.
19:37O sea, ese tipo de problemas no está resuelto.
19:41Pero yo quiero comentar un tema que me empieza a preocupar mucho.
19:44A ver. Yo ayer en una reunión con unos amigos dije,
19:48bueno, a ver si es muy preocupante esto,
19:50pero sigue ahí el Servicio Profesional Electoral y ellos son los que realmente
19:55hacen las elecciones, ellos son los que ponen las casillas. Y una gente metido
20:00ahí me dijo, oye Arturo, pero espérate, date cuenta que de cuando tú te fuiste en
20:04el 17 a la fecha, han cambiado los nuevos consejeros a más de la mitad de los
20:12miembros del Servicio Profesional Electoral. ¿Con qué criterios? Pues con
20:15los mismos que tiene la mayoría. Partidistas. Partidistas. Y eso es lo que
20:19me empieza a preocupar, porque entonces ni siquiera lo que el INE sabe hacer muy bien,
20:24que es poner casillas, distribuir materiales electorales, ser imparciales a la hora de
20:30trasladar los paquetes, de armar el PREP y todo, me da mucha confianza.
20:37Y eso es el concepto fundamental. Confianza es lo que se está perdiendo día tras día
20:42en el Consejo General.
20:43A mí me causa tristeza, tengo que decirlo, la verdad,
20:48porque a mí me tocó la generación de crear estas instituciones electorales
20:53que se convirtieran en ejemplo mundial,
20:56que permitieran la democratización del país,
20:59y lo que vemos el destino al final del día
21:02es que otra vez el gobierno, el partido que está en el gobierno,
21:07va a tener el control de las autoridades electorales.
21:11Bueno, es que sí es particularmente triste.
21:13A ver, lo que se repetía hoy en todos los análisis,
21:16tanto en radio, televisión, prensa escrita,
21:18es que el INE se logró consolidar,
21:20no gracias a los partidos, sino a pesar de los partidos,
21:23pero con mucha política.
21:25Es decir, el solo nacimiento de la autoridad electoral requirió
21:29de una negociación política muy grande y luego requirió también
21:33pues el hecho de que se fuera profesionalizando,
21:35logrando su autonomía, la independencia,
21:38la conformación de los procesos colegiados,
21:40la toma de decisión colegiada que hoy ya también va en amplio retroceso con los
21:45poderes ampliados que se le dieron a la presidenta del propio consejo, se logró
21:51con mucha política pero a pesar de los partidos. Es decir, a todo el
21:56partido en el gobierno le hubiese gustado que los dados estuvieran
21:59cargados a su favor y que no hubiese que lidiar con absolutamente nada. Y eso es
22:03lo que hoy termina doliendo de esa erosión institucional en algo que
22:09además, pues te da la certeza de lo más importante.
22:12Lo vimos esta semana con la elección peruana, ¿no?
22:15Hoy ya está renunciado también el titular de la autoridad
22:18electoral en Perú, porque para la ciudadanía en una democracia
22:21una de las cosas más importantes es la certeza en los procesos
22:24electorales, los resultados.
22:27Porque eso al final del día, pues,
22:28es la validación de la expresión de la voluntad popular.
22:32Una cosa que vimos que sí es tremendamente interesante.
22:35Ayer la oposición votó en bloque en contra de los nombramientos
22:38de estos tres. Ahora, ¿alcanzó? No, no alcanzó. ¿Y por qué no alcanzó? Porque se validó antes
22:43la sobrerepresentación, ¿no? Porque las fuerzas hoy en el Congreso...
22:48El tribunal, que ya estaba... ya estaba capturado.
22:51Con un tribunal que ya había estado capturado, que además, pues, varios de los magistrados
22:55tenían a sus propios candidatos que, milagrosamente, no terminaron saliendo nombrados el día de ayer,
23:02después de unas encerronas muy interesantes con el PT y con el Partido Verde, y me dicen por ahí
23:07que incluso la presencia de Citlaly Hernández para destrabar las negociaciones ayer en el Congreso,
23:13porque ya el peso de Ricardo Monreal ni siquiera fue el suficiente como para poder destrabar esa negociación.
23:21Interesante, cosas importantes, digamos, al margen de que estoy contigo,
23:24en que duele ver a una autoridad así, porque había otros procesos.
23:30Si estuviera Carlos aquí, nos diría, la autoridad se ha comportado de manera política antes también,
23:35también se habían violado procesos en momentos anteriores. Híjole, sí,
23:40pero pues no son, no son, digamos,
23:42como medida para no ir buscando la incrementalidad de la pulcritud de los
23:46procesos, de la legalidad de los mismos.
23:48Lo que da muchísima tristeza es que son los mismos actores políticos que en su
23:52momento ayudaron a construir esto.
23:54Los que hoy en día lo están desmontando, no?
23:58Hemos ganado. Esa es la verdad. Sí,
24:01el mexicanisimo, el concepto del gandallismo.
24:05Pero yo quisiera ahondar en el argumento de Fernanda.
24:09Es decir, si bien es cierto que se pueden construir estas
24:15supermayorías y que se pueden construir estos proyectos de
24:18dominación política,
24:20también es cierto que esa legitimidad se erociona.
24:23Se erociona con muchas cosas.
24:24Se erociona con el ejercicio del gobierno,
24:26se erociona con la trampa en este tipo de procesos,
24:29se erosiona con el paso del tiempo y se erosiona también con las pugnas internas.
24:33Y un poco el hecho de que no estemos dejando esas instituciones funcionales
24:39con legitimidad, con credibilidad, con legalidad,
24:42jugará también en algún momento en contra de la coalición mayoritaria,
24:46jugará en algún momento en contra del partido gobernante,
24:49porque así también le sucedió a un PRI que todo el mundo creía
24:52que iba a quedarse en el gobierno de manera permanente
24:55y que en algún momento eso le resultó también increíblemente.
25:00Gracias a que ya había instituciones electorales que le permitían un juego más parejo.
25:06Pero también el PRI cae un poco por decisiones y lo que estamos viendo también en Morena,
25:10con los caminos como van hacia el proceso electoral del 2027,
25:15pues no solo estás viendo que ya de pronto el verde le dijo yo por aquí ya voy a ir solo.
25:20Que el PT ya está cobrando carísimo su amor,
25:22tanto en la reforma electoral como en otras reformas de la presidenta
25:24que no han dejado de salir, que la propia Claudia ya vio que no es,
25:28no es políticamente viable llevar una elección judicial en el 28,
25:32etcétera, etcétera, etcétera. Muy bien, Fer.
25:35Uno de los grandes pecados en la política es creer que siempre vas a estar del
25:38lado de los ganadores. Morena hoy se ve muy fuerte,
25:43hoy tiene herramientas y ha construido más herramientas para mantener el poder.
25:46Sin embargo, pues las mareas cambian,
25:50las generaciones cambian,
25:52en la gente crece y estar en el poder desgasta por sí mismo.
25:56Construir un modelo que eventualmente
26:00afecta a las instituciones y eso afecta a la democracia.
26:03Es una forma también de afectar a ellos mismos en el futuro.
26:06Es algo que tendríamos que estar pensando como país.
26:08Y creo que fue como se pensó el INE en un origen.
26:10Cómo hacemos un modelo en el que todos estemos de acuerdo,
26:13independientemente del lugar en el que estemos.
26:15Si estamos en el poder o estamos en la imposición.
26:16Ahorita que decías eso, pienso en dos modelos.
26:18el modelo venezolano donde el bolivarismo capturó a la autoridad electoral hicieron
26:24fraude y se quedaron en el poder. Exactamente. Pero está el tema de Orbán ahorita que vimos,
26:30que perdieron, aceptaron los resultados y la autoridad electoral dijo, o sea,
26:35puede irse hacia los dos lados. Puede irse hacia los dos lados y también matizar el caso de Venezuela.
26:39Venezuela, el chavismo ganó las elecciones limpiamente o bueno, usando prebendas,
26:45durante décadas. Los primeros casos de fraude a la ley,
26:50a partir de los cuales empezaron a hacerse de las instituciones,
26:53son de 2021, 2019, para la fecha, y 2024, clarísimo, ¿no?
26:58Y hoy vemos una Venezuela que está ya en el límite de,
27:03bueno, más bien que públicamente ya no quiere a su gobierno,
27:06y yo veo que es una cuestión de tiempo para que caiga.
27:08Ahora lo mantiene Estados Unidos.
27:09Ahora lo mantiene Estados Unidos,
27:11y justamente no necesariamente las instituciones que constaron.
27:13Yo creo que es un es un error de cualquier político pensar que siempre va a estar
27:17ahí y hacer instituciones que puedan servirle eventualmente a quien va a
27:20tener enfrente para hacerle lo mismo que hoy lo están haciendo.
27:23No hay duda para mí que es un error.
27:26Pero más allá de eso y de la mala forma en la que se tomaron las decisiones,
27:30a mí me preocupa ver consejeros electorales pues tan pequeños en sus miras,
27:34en la concepción de la problemática de la democracia en el país.
27:38Lo veíamos en las entrevistas, en las cosas que respondían,
27:41en sus propios proyectos. Son gente que no está dimensionando
27:45las graves amenazas contra la democracia que estamos viviendo.
27:48Perdón, son empleados de Morena. Esa es la verdad.
27:52Pues sí, son gente muy, muy, muy pequeña, muy pequeña.
27:55Y eso sí es una diferencia.
27:57Son empleados del partido.
27:59Ya no son. Van a estar ahí nueve años. Sí, sí, sí.
28:02Pues sí, pero estamos viviendo.
28:03Digamos, no ves que esté en el centro de la agenda.
28:06Cómo vamos a hacerle para detener el dinero del crimen organizado
28:10en las elecciones, el asesinato de candidatos que tenemos en cada elección.
28:13Cómo vamos a seguir pretendiendo que hay democracia en municipios
28:16en donde matan a dos de tres candidatos?
28:18Cómo vamos a hacerle para evitar que potencias extranjeras
28:22puedan influir en nuestras elecciones como hoy está sucediendo
28:25a través de las redes sociales en todo el mundo?
28:27No los vemos en esas discusiones.
28:29No está en la preocupación.
28:31Son grillitas pequeñas internas en las que están que pues sí.
28:36Si a mí me da algo de esperanza es aún más eso pensar que estamos
28:39¿Tienen mucho poder, por ejemplo, con los medios?
28:42A los medios les pueden poner unos castigos, unas sanciones,
28:46además, por tonterías.
28:48Lo han hecho, lo han hecho.
28:49Sí, lo han hecho, claro, así es.
28:50Bueno, déjenme una última ronda de conclusiones.
28:52Me queda un minuto para cada quien.
28:55A ver, yo no veo con estos nombramientos
28:58un INE echado para adelante.
29:01Yo lo veo, más bien, muy pasivo y a veces hasta esperando línea.
29:05O sea, ¿cuáles son los...
29:06¿Qué tal, qué tal, qué tal? Perdón, es que me acordé
29:09que cuando se estaba discutiendo la reforma electoral fueron ellos a tocar la puerta a la
29:14Secretaría de Gobernación, como si fueran empleados. Otra vez. El primer acto de la
29:20presidenta Atabey fue invitar al Secretario de Gobernación a la mesa de consejeros para
29:28discutir la nueva conformación del INE en el día que llegó al poder. Eso es lo que me preocupa.
29:35A ver, tres ejemplos. En 1997 el INE le pone una multa al partido, la primera multa millonaria
29:45al partido del poder, al PRI. Pemexgate ponen una multa fenomenal al PRI que lo debilita
29:51mucho pero también multan al presidente en turno, a Vicente Fox, con amigos de Fox. Ese
29:58INE que era autónomo en todos los sentidos es el que ya no tenemos.
30:02Luján, bien, paz, descanse, Alonso, que era... Segundo punto, en efecto, Morena está necesitada
30:12de unión y de fortalecer sus alianzas. De hecho, el PT condicionó el nombramiento de
30:18anoche porque formalmente iban a nombrar al otro que había sacado 99 puntos, a Valle,
30:26¿no? Bernardo Valle. Y hubo que cambiar. Entonces, sí tienen poder y sí tienen
30:32divisiones importantes adentro, pero lo que no tienen es un concepto de democracia clara.
30:38Lo que no lo están vendiendo es, vamos para la democratización del país,
30:42vamos para concentrar el poder y no les importa en lo más mínimo que han sido...
30:48El tema hoy no es que no fue el consenso, el tema hoy es que se lo llevó Morena,
30:53y eso es lo que realmente preocupa. Y yo retomaría, esto estuvo mal desde el principio,
30:59¿Dónde están personalidades como Soledad Loaesa en el comité de evaluación para decidir quiénes
31:05eran los candidatos? Esto está completamente perdido y sí preocupa mucho porque puede haber
31:11consecuencias importantes. Si no se hacen las cosas bien, volveremos a la época en la que
31:16dudábamos si siquiera se iban a poder instalar las casillas. Totalmente, totalmente. Pues bueno,
31:22Por cierto, saludos a la profesora Loaesa.
31:26No, es que sí, es que, bueno, en fin, me da mucha tristeza, la verdad, en fin.
31:33Muy rápido, cerrar con dos cosas.
31:35La primera, sí parecería que hay un abandono de la política y eso lo vimos
31:39desde la constitución del Comité Técnico Evaluador,
31:42en donde hay dos fuerzas políticas que una se quejó de la opacidad del proceso
31:45y otra que abiertamente no lo firmó, que fue justamente el PRI en la Cámara de Diputados.
31:50y yo creo que eso es muy sintomático de procesos muchísimo más grandes.
31:55Cerraría recomendándole a la audiencia la lectura de un ensayo espectacular
31:58que publica Fernando Escalante en el número impreso de abril de la revista Nexos,
32:04donde hay una pregunta que ojalá podamos retomar para una mesa de discusión, Leo,
32:08de si la transición fue la despolitización de muchas cosas
32:13en términos de la eliminación de intermediarios políticos, locales sobre todo,
32:18y hoy lo que estamos viendo es una repolitización que implica evidentemente la erosión y el
32:24abandono institucional. Muy bien, Fer, un minuto, conclusiones. Soy una eterna optimista y todavía
32:30tengo la esperanza de que estos tres consejeros que se han mantenido independientes, más Eukip,
32:34más las dos nuevas consejeras que sí vienen de una trayectoria pues importante, tienen carrera
32:38en el servicio electoral, pues puedan formar de alguna forma un bloque para los temas importantes.
32:43Son seis, son mayoría, tienen la posibilidad de hacerlo.
32:46Creo que todavía estamos ante esa posibilidad.
32:50No, pues nada más habría que revisar
32:52quién ha sido consejero electoral,
32:54las carreras, el tipo de personajes,
32:57de qué tamaño eran, el prestigio...
32:59Y cómo argumentaron cuando...
33:01Cómo argumentaron la gente
33:02que pasó por la herradura de la democracia
33:04para hacer una comparación con lo que tenemos ahorita.
33:07Y, por cierto, ya no hablamos
33:09del otro gran escándalo, que es el tribunal.
33:12porque al final del día la última palabra la tiene el tribunal y eso desde el sexenio pasado lo tienen
33:20controladísimo. En fin, muy triste tema. A mí sí me entristece, pero pues por lo pronto agradecerles.
33:26Gracias, Lisa. Gracias, Leo. Gracias, Fer. Y muchas gracias a Arturo que nos haya acompañado el día
33:33de hoy. Al contrario, muchas gracias, Leo. Y vamos a hacer una breve pausa. Y fíjense, voy a hablar con
33:37Catherine Olier, de La Balacera, en Teotihuacán.
33:41Ella es criminóloga y vamos a tratar de entender
33:44un personaje de este tipo, por qué hace una locura como es.
33:49Regresamos en un momento más.
