00:00Pues estamos de vuelta. Queríamos abordar qué efectos colaterales puede acarrear lo sucedido en Brasil en relación con la propia realidad mexicana.
00:12Abro contigo Raimundo, visto que estás susceptible el día de hoy.
00:16No, estoy defendiendo mi derecho a hablar.
00:18Ese lo tienes garantizado.
00:20¿Hablabas tú de cómo el discurso soberanista no va para contener
00:31lo que acá se ha considerado una campaña de la ultraderecha trompista
00:36con los asociados políticos?
00:39¿Ahí tú ves un capítulo que es preciso rectificar acá?
00:44Bueno, yo veo más debilidades.
00:46Y bueno, el catálogo lo vamos a abordar.
00:50está en Brasil, digamos, seguridad, crecimiento de deuda pública,
00:54corrupción, tráfico de influencias, impunidad,
00:57me parece que son las grandes debilidades.
01:00Yo creo que el tema del mensaje
01:05no es una debilidad,
01:08es si la estrategia sobre el mensaje es correcta.
01:11En el caso de Brasil, ya vimos que no fue correcta.
01:15En el caso de México, ¿va a ser suficiente?
01:17no lo sé, pero hasta este momento lo que yo estoy viendo es que no está siendo suficiente.
01:24Ya como tampoco hay muchos recursos dialécticos, entonces exactamente el mismo machote para hablar
01:32es con las mismas palabras, con las mismas figuras, digo figuras retóricas, sin tener
01:41una capacidad para desarrollar lo mismo, como hacía Juan Pablo II, que cada vez que llegamos
01:51a un país hace exactamente lo mismo de manera diferente. Entonces, eso no se tiene aquí.
01:57Entonces, eso va a suceder, yo creo que no va a aguantar, porque además, y coincido
02:05completamente con Leopoldo, al quedar México tan aislado van a venir mayores presiones y va a
02:12tener que llegar el momento en el cual la presidenta, si realmente quiere entregar un
02:18país más o menos en condiciones aceptables, va a tener que decidir y definir qué es lo que
02:26quiere para los próximos cuatro años. Si es nada más comercio bilateral y posibilidad de crecimiento
02:33o encerrarse, en seguir protegiendo a varias personas que son criminales dentro de Morena.
02:44Para retomar solo ese tema, porque son varios, o sea, son como advertencias, y creo que en el
02:50tema, por ejemplo, de la equivocación del discurso, ¿qué dicen en Brasil? Dicen que el tema de la
02:55soberanía es algo muy abstracto ante los problemas cotidianos que enfrentan los brasileños y
03:03obviamente también los mexicanos.
03:05Y en México tenemos un antecedente.
03:07La oposición le apostó a defender al INE,
03:09una cosa completamente abstracta que, por supuesto,
03:13Pero en el caso de la soberanía, a mí me parece que el gobierno
03:15de Claudia Sheinbaum y ella lo está utilizando como un atajo
03:19para, en realidad, no encarar otras cosas.
03:22Y yo no tengo idea del, en el caso, por ejemplo,
03:25de la academia policíaca en Querétaro,
03:27qué tan grave sea el fundar una academia de policía y que esté
03:32el embajador y que les dio dinero, he escuchado,
03:35a lo mejor la presidenta tiene razón y no se siguieron los
03:37procedimientos adecuados.
03:39Pero el enojo que le vi a la presidenta por ese tema,
03:42pues a mí me gustaría vérselo cuando se revela que en Oaxaca
03:46lo que controla la política del Estado es una alianza político
03:50criminal al más alto nivel.
03:52Y que detener al alcalde de Juchitán, pues no,
03:55seguramente no va a tener mucho efecto si no se da un golpe
03:59contra esa alianza político-criminal que está afectando a millones de oaxaqueños.
04:05Lo que quiero decir es, si el discurso desde el poder se concentra en el tema de la soberanía,
04:11como para no entrarle a los otros muchos temas, así exista esa amenaza injerencista,
04:17pero no te puedes quedar solo en eso, porque entonces te quedas en ese punto y todo lo demás,
04:24todo lo que la gente está viviendo cotidianamente,
04:27la extorsión, la extorsión con complicidad de las autoridades,
04:30si no es que por parte de las autoridades.
04:34Este conocimiento de estas redes político-criminales,
04:38lo que quiero decirte es, no es suficiente sostener a un gobierno
04:43ni a un movimiento político sintiendo que eres el defensor de la patria,
04:47mientras en la patria dejas a los mexicanos a expensas
04:50y en manos de muchísimos males que podrías encarar y enfrentar.
04:55Yo regresaría a desdoblar esto en dos dimensiones.
04:59Uno puede haber desencanto con la presidenta Chema y con la 4T.
05:03Sin duda, sin duda, lo creo.
05:06De hecho, tú lo ves ya el desgaste que tienen las encuestas morena.
05:10Creo que los temas más delicados son los de seguridad
05:14y el de corrupción, que se vincula impunidad a la anarcopolítica y demás.
05:18El tema de la seguridad, sin embargo, creo que se ve que se avanza.
05:23¿Será suficiente para que la gente lo sienta en su vida cotidiana? No lo sé.
05:28Pero en el tema de la corrupción, la impunidad, la narcopolítica,
05:32pareciera que vamos en retroceso.
05:34Y yo creo que ahí puede haber una acumulación de agravios que la gente siente.
05:39Es decir, hasta ahorita lo ha tolerado.
05:41Es un poco, pues, son lo mismo.
05:44Pero la sola igualación perjudica muchísimo a Morena
05:47porque se vendieron como algo distinto.
05:51Entonces, yo creo que sí puede haber un desgaste claramente.
05:55No da el tema de la soberanía para eso, no creo que ni de lejos.
05:59Pero del otro lado está, si podemos ver un fenómeno como Brasil,
06:02del surgimiento de una derecha capaz de disputarle el poder a Morena.
06:07Y ahí sí no veo el escenario con franqueza.
06:10No veo que ni haya esa tradición,
06:12no veo que haya esa fuerza de organizaciones de derecha.
06:16Es más, los grupos económicos y las élites están más bien alineadas con la 4T.
06:22Entonces, aparte, sí me cuesta mucho más trabajo.
06:26Yo creo que eso no implica que esté garantizada la permanencia en el poder de Morena en el 2030
06:30y más allá, porque sí puede venir, pero tendrá que venir de otro lado.
06:35No la veo del lado del PAN, no la veo del lado del PRI, ni del Movimiento Ciudadano.
06:38La verdad es que sigo pensando, como lo he expresado aquí,
06:41que más bien sería una ruptura al interior del propio Morena, lo que podría generar una oposición
06:50que realmente le disputara el poder al oficialismo. Pero no veo el surgimiento de un movimiento de
06:56derecha fuerte capaz de ponerse en la mira del electorado y disputar el poder a Morena.
07:05Ahí yo sí veo un divorcio entre el discurso y la práctica política, un discurso soberanista,
07:11que reclama rescatar la soberanía o defender la soberanía frente al exterior,
07:18pero no el rescate de ella al interior.
07:20Sí, pues sí, lo dice bien.
07:22Pero no veo la posibilidad de esto que dice Leopoldo,
07:27de que el voto de castigo tenga donde depositarse.
07:31Bueno, ahora sí que voy a citar a Porfirio Díaz que decía
07:35en México no pasa nada hasta que pasa, ¿no?
07:38obviamente ahorita no hay las condiciones para que la oposición capitalice los
07:43errores y los escándalos de morena lo hemos platicado mucho en esta mesa no
07:48pero eso no quiere decir que eventualmente pueda surgir algo no este
07:53yo creo que en la medida en que cada vez haya más desgaste por parte del partido
07:57gobernante este pues se hace más la posibilidad de que surjan liderazgos que
08:04que surjan las condiciones para que sí los puedan desafiar.
08:08Ahora, si me permites, René,
08:10quisiera agregar a lo que han dicho antes de mí,
08:14agregar un tema que a mí me parece fascinante
08:17en el caso de Brasil
08:20y que creo que resuena para México,
08:23que es el caso del liderazgo de Lula.
08:28Lula es uno de los grandes políticos
08:31que ha generado América Latina en las últimas décadas.
08:35No hay duda al respecto.
08:37Pero Lula, yo creo que se equivocó en una cosa
08:40y es en preparar la sucesión de Lula.
08:44Su primera apuesta fue Dilma Rousseff,
08:47que resultó un gran fracaso.
08:49Tan fracaso que tuvieron que regresar a Lula
08:52a liderar el movimiento del Partido de los Trabajadores.
08:56Y ahora se la jugó con otro personaje,
08:59que se llama Fernando Haddad, que perdió las elecciones
09:03para ser gobernador del Estado de Sao Paulo.
09:06Entonces, se está retirando Lula,
09:08porque yo sí creo que va a perder la segunda vuelta,
09:10a sus 80 años, sin que haya un sucesor
09:13que tome el control de ese movimiento.
09:17Y eso lo traigo a México y me pregunto si otro gran líder,
09:23como sin lugar a dudas lo fue y lo sigue siendo,
09:26de alguna manera, López Obrador,
09:29¿Pensó en ese proceso de sucesión de quién se va a quedar?
09:35Pues sí, pero el jurado está allá afuera decidiendo...
09:40¿Cree que Sobrador lo resolvió?
09:42Bueno, no sé, vamos a ver el resultado de Claudia, no sé, todavía yo creo que no es
09:49¿No es Dilma Rousseff?
09:51Pues espero que no, yo espero que no, pero así que digamos ya se resolvió el tema de
09:57la sucesión de López Obrador y queda claro que ya hay una nueva generación
10:01dentro de nosotros. Bueno, la sucesión sí, como la resolvió Lula con Rousseff, pero el
10:08tema es si se va a poder superar la gran figura del líder carismático que fue
10:14López Obrador y que fue Lula. Enrique, vas a ser ahora tú el damnificado, no esté
10:19tomado en cuenta. No, no, al contrario, yo la verdad es que no voy a descubrir el
10:25en cuanto hablamos de las derivadas para México.
10:28Me parece que los dos grandes campos de batalla,
10:30uno será el de la seguridad.
10:33Si nos deja una lección todo este proceso
10:37de giros y cambios políticos en América Latina,
10:41pues uno de los grandes campos, de las grandes demandas
10:44entre los electorados, el caso de Bukele de nuevo,
10:48de Espriella en Colombia, de Novoa en Ecuador y más,
10:53pues es esta demanda de orden.
10:56incluso cuando significa la pérdida de garantías.
11:00Entonces, esto es muy interesante en el caso de México
11:03porque probablemente tiene el problema de inseguridad más grave
11:06de todos los ejemplos que acabo de poner,
11:09la penetración de los grupos del crimen organizado
11:12en instituciones de gobierno de todos los niveles,
11:17particularmente lo que hemos visto, ya decía Denise,
11:19en el caso de los gobiernos municipales,
11:23lo que significa la figura del Secretario de Seguridad Pública Federal
11:27en el gabinete para la Presidenta Sheinbaum,
11:30a quien ha acompañado ya desde que era jefa de gobierno,
11:34y la posibilidad de que pueda construir una carrera política,
11:42como puede ocurrir en el caso de Omar García Harfouch,
11:46también es un elemento en esta idea de la seguridad.
11:48y el otro gran campo de batalla pues es el del crecimiento económico o la ausencia de,
11:54porque me parece que ante el estancamiento, ante la falta de movilidad social,
12:00empieza ya a agotarse el discurso de la redistribución de la riqueza, ¿no?
12:06Es decir, la pregunta con la que llega el electorado a las urnas ya no solamente es
12:10quién puede distribuir mejor la riqueza, sino quién la va a generar,
12:14Y este es el problema en el que puede llegar a las urnas Morena en el 2030,
12:18después de dos sexenios de pobrísimo crecimiento económico,
12:22si no es que de estancamiento.
12:25No, es que creo que hay razones por las que se tiene que preocupar, Morena.
12:29Hay razones por las que no, tomando lo que tú dices, que nos deja Brasil.
12:33Y hay diferencias importantes.
12:35Una es el respaldo popular, por ejemplo, a la presidenta,
12:39que es muy superior al que tenía Lula, indiscutiblemente.
12:42el que no hay una oposición, que ya lo dijimos aquí en la mesa,
12:46y el que aquí no hay un grupo evangélico que está realmente transformando
12:56la tendencia ideológica de un país.
13:00Y por otra parte, una de las cosas que no hemos dicho y que es muy preocupante
13:02es que la gente morena y del gobierno no siente que tiene un riesgo.
13:07Y esta no valoración de la posibilidad de que se construya
13:11y de que surge efectivamente en algún momento una oposición
13:14o que venga desde la derecha.
13:16Se dice en México la derecha siempre ha sido impresentable,
13:19desde la Revolución,
13:20pero en Brasil también, desde la dictadura.
13:22Y por lo visto, pues lo superaron.
13:24Es decir, superaron ese horror
13:26que les provocaba la derecha con el tema de Bolsonaro.
13:29Yo creo que el que los dirigentes del partido y del gobierno
13:33no vean esto y no vean la posibilidad
13:36de que sus errores tengan consecuencias
13:39en mediano o largo plazo, es una de las cosas que es una advertencia y que Brasil debería ser una advertencia para ellos.
13:46Quisiera cerrar el tema con una ronda rápida.
13:50En las próximas semanas, tres semanas para la segunda vuelta en Brasil,
13:54cuatro para las elecciones en Estados Unidos,
13:57¿van a ser delicadas para México?
14:04De hecho, ya están siendo delicadas.
14:07porque si bien es cierto que creen que no va a pasar nada aquí, incluso con Estados Unidos,
14:14pues todo el ramo es absolutamente impredecible y sí están pasando todo el tiempo cosas de Estados
14:20Unidos. No se han vuelto a sentar en la cuarta ronda de negociaciones del T-MEC después de un
14:27mes de haberse suspendido. Tenemos lo que sucedió la semana pasada con el Departamento del Tesoro,
14:33la Oficina de Control de Activos Extranjeros,
14:37con el caso de varios exfuncionarios
14:42del gobierno de Marina del Pilar Ávila,
14:45pero que también se inscribe en esto que mencionaba Denise,
14:48lo de Oaxaca, Sinaloa, que es el arquetipo,
14:52y resulta que el exesposo de la gobernadora
14:54se vinculó y trabajó para el cártel de Sinaloa
14:59en los años que fuera esposo de la gobernadora.
15:04Y en el tema de Brasil, pues lo más probable,
15:09se necesita un solo endoso bolsonaro
15:13para superar el 50 más uno que necesita.
15:16Entonces, esto deja totalmente aislada a la presidenta
15:21con una amenaza regional, que es el escudo de las Américas.
15:25Leopoldo, son delicadas las semanas que vienen para México
15:29Mira, yo sí creo que son complicadas de por sí porque todo este tema del involucramiento
15:39de gente de morena, incluso el círculo cercano del presidente López Obrador en actos de
15:44corrupción, incluso en vínculos con el crimen organizado, está ahí todo el tiempo.
15:50Ahora que estuvo el secretario de Hacienda en el Congreso, también el secretario de
15:55educación, los temas que salían eran de Andy, era el tema de Amilcar. Es decir,
16:00están muy a la defensiva. Entonces eso es independientemente de lo que vimos con Brasil.
16:06Dos, va a ser complicado en el tema de la relación con Estados Unidos. Seguramente,
16:11como lo ha sido, tampoco veo nada nuevo por la elección en sí mismo. Yo no soy de los que
16:17cree que porque viene una elección entonces tiene que dar un golpe espectacular haciendo
16:21algo terrible en México para ganar popularidad Trump, no creo que sea ese el cálculo, ni
16:28necesariamente que le daría muchos votos cuando las preocupaciones son otras en Estados Unidos.
16:34Entonces, es complicado de por sí, es complicada la relación con Estados Unidos, pero el tema de
16:39las elecciones en Brasil como tal y las elecciones que vienen en Estados Unidos no veo que agrave una
16:46situación que es de por sí mala.
16:50Sí, yo no creo que esta situación ni de la elección
16:53en Brasil ni la de Estados Unidos agrave de más lo que ya
16:56de todos modos es delicado y que estén pasando en México.
16:59Y yo nada más pondría una cosa sobre las encuestas.
17:02Ojo con lo que dicen las encuestas sobre Estados Unidos,
17:05porque hemos estado diciendo que las encuestas están fallando
17:09A pesar de que Leo decía que las encuestas fallan en medir a
17:13la oposición, yo no descarto que estén fallando en medir al movimiento del
17:17presidente Trump y de Maga. Entonces, simplemente es que no podemos estar
17:22hablando de encuestas cuando estamos viendo que sistemáticamente llevan 10
17:26años fallando. Ojo sobre lo que se dice de los resultados de Estados Unidos.
17:31Y ojo sobre las encuestas de aquí. Claro. Bueno, Leo. No, a mí sí me preocupa Trump.
17:36La verdad, en esta cierre del último mes de rumbo a las elecciones de
17:43yo lo veo desesperado y tiene elementos para estar preocupadísimo,
17:49porque lo que dicen las encuestas, por lo menos,
17:52es que no solamente va a perder la Cámara de Representantes,
17:56sino que probablemente pierda el Senado,
17:59y eso le complicará mucho su gestión.
18:04Yo lo veo desesperado, yo creo que lo que dijo hoy
18:08es un testimonio de un Donald Trump herido,
18:14pues ¿quién sabe qué puede hacer?
18:16Hoy dijo, nada menos y nada más,
18:19que no estaría mal que Irán desapareciera
18:21a las ciudades de Los Ángeles y de San Diego.
18:25Fue ayer, fue ayer. Tienes razón, fue ayer.
18:29es un personaje que hay que tenerle mucho cuidado
18:35y cuando está herido, pues puede hacer cosas que no sean muy racionales que digamos, entonces...
18:41Porque son ciudades demócratas, ¿verdad?
18:45Bueno, sí, semanas muy delicadas, aunque creo, a diferencia de Leo,
18:49que México en este momento tiene algo de músculo político.
18:55El único rubro en donde los republicanos tienen una ventaja
18:59sobre los candidatos demócratas para estas elecciones legislativas
19:01es el manejo de la frontera y la migración.
19:04el único. Y en eso México ha sido sumamente instrumental y ha ayudado mucho al gobierno de
19:10Donald Trump. Así que no veo que esa administración quisiera actuar para deteriorar el asunto que los
19:16mantiene competitivos de aquí a noviembre. Muy bien, pues ahí tiene usted una aproximación a lo
19:22que fue la primera vuelta electoral allá en Brasil y las derivadas que puede acarrear a México. Yo le
19:29agradezco el hecho de acompañarnos aquí, en tercer grado. Muchas gracias.
