00:09¿Qué tal? Buenas noches. Bienvenidos a Tercer Grado, aquí en la mesa, Dennis Marker. Muy
00:15buenas noches a todos. Viviana Ríos. ¿Qué tal? Buenas noches. Leo Zuckerman. Muy buenas
00:21noches. Raimundo Rivapalacio. Muy buenas noches. Y a la distancia y para nuestra fortuna, Leopoldo
00:26Gómez. Muy buenas noches. Bueno, como usted sabe,
00:30en una acción o decisión extraordinaria fue citada a
00:35comparecer ante el Senado de la República,
00:38la gobernadora de Chihuahua, María Eugenia Campos,
00:43con motivo de esclarecer si hubo presencia de
00:48agentes de la CIA en el operativo llevado a cabo en Chihuahua.
00:52y esto abre la puerta a que, desde luego,
00:55otros gobernadores puedan también ser citados
00:58para esclarecer conductas que tiene,
01:01donde estaría involucrada la federación.
01:03Si te parece, Leo, abro contigo un poco con la reseña
01:06de qué fue lo que pasó del domingo a la fecha en ese capítulo.
01:11Bueno, lo que sabemos es que murieron dos agentes estadounidenses
01:16en una carretera en Chihuahua
01:19y que, de acuerdo a medios de Estados Unidos,
01:23el Washington Post y el L.A. Times
01:27los califican como agentes de la CIA,
01:31que estuvieron, al parecer, involucrados en un operativo
01:34en contra de un narcolaboratorio allá en Chihuahua,
01:38junto con autoridades del estado de Chihuahua.
01:43Ahora, aquí esto se ha armado un escándalo
01:47porque, al parecer, la Federación dice,
01:50o por lo menos la presidenta,
01:52que no sabían de ellos, de la existencia de estos agentes.
01:57Desde luego, la relación con Estados Unidos
01:59y, en particular, los operativos,
02:01tienen que tener el visto bueno en las autoridades federales.
02:05No puede un gobierno...
02:06Más que los operativos, la acción conjunta de agentes extranjeros.
02:12O sea, no puede un Estado llegar a acuerdos con Estados Unidos
02:16o con otro país para tener agentes en estos operativos.
02:22Y, bueno, el tema es que esto ya inevitablemente se politizó.
02:28No podía ser de otra manera, desde luego.
02:32Y el Senado está pidiendo,
02:36creo que no es una comparecencia, sino que...
02:39Una invitación, porque creo que...
02:41Porque no tiene la facultad para citar.
02:44Efectivamente, es una invitación.
02:47Y yo creo que, muy inteligentemente,
02:49los del PAN han dicho,
02:51está bien, nosotros traemos a Maru, de Chihuahua,
02:54para que platique de cómo sí está el gobierno del estado de Chihuahua
03:00enfrentando a los narcotraficantes,
03:02pero después traigan al de Sinaloa,
03:05al gobernador de Sinaloa y a la gobernadora de Baja California
03:09para que nos expliquen sus vínculos con el crimen organizado.
03:12Entonces, yo creo que aquí son dos temas.
03:15Uno es el tema en sí de los agentes estadounidenses,
03:19si efectivamente están en esos operativos,
03:23bajo qué, digamos, reglas están operando en el país,
03:27cuál es la participación de los gobiernos federales y de los estados.
03:32Y el otro tema es ya la politización de este asunto.
03:36Veo que tomabas notas.
03:37No, es que quería nada más puntualizar
03:39que no es solo que la presidenta haya dicho que no estaba enterada,
03:41la Secretaría de la Defensa Nacional
03:43acaba de sacar un documento en el cual dice
03:46que fue convocado a un operativo conjunto,
03:49porque fue de la Sedena, más las autoridades del Estado,
03:53y que, pues, simplemente participó junto con personas
03:57que tenían uniforme del Estado.
04:01El LA Times dice que no era el primer operativo de, digamos,
04:06de Chihuahua en el que participaban agentes de la CIA
04:09y que iban vestidos como policías locales.
04:12A mí me parece que, de entrada, hay un asunto sobre competencia.
04:16No creo que un gobernador del Estado
04:18pueda llegar a acuerdos sobre seguridad
04:20y menos sobre participación de agentes de otro país
04:23en territorio mexicano,
04:24de manera autónoma y sin autorización de la Federación.
04:28Eso me parece que es un hecho y que no está discusión
04:32y que, en ese sentido, hay una explicación
04:34que debe dar la gobernadora.
04:37Me parece que también hay una explicación
04:38que deben dar los estadounidenses y que, por supuesto,
04:41la presidenta está pidiendo que se lo den,
04:43porque no se estaba tratando de generar un vínculo de confianza,
04:49de lograr nuevamente hablar con la DEA,
04:51con las agencias de Estados Unidos, de mejorar la relación.
04:55¿Y cómo entonces, si está uno mejorando la relación
04:59y Omar García Garfush tiene una relación tan fluida con ellos,
05:03pues cómo es que de repente te empiezan a cortocircuitear
05:07y se te van con un gobernador y empiezan a hacer operativos
05:11sin tu conocimiento, me parece que es una pérdida nuevamente,
05:15o podría ser causa de una pérdida nuevamente de confianza
05:18de las autoridades federales mexicanas
05:20respecto a la forma en que operan las agencias de Estados Unidos.
05:24Eso me parece también grave.
05:26Y sobre la politización, que es el último tema,
05:29pues creo que son casos muy distintos.
05:31O sea, sobre incompetencia,
05:33posibilidades de involucramiento de gobernadores
05:36con el crimen organizado. Desde luego tenemos casos, en algunos con más o menos elementos.
05:42En este caso se está hablando de otra cosa, no es de que el PAN pueda decir,
05:47aplaudamos a Maru Campos porque ella sí combate. No, perdón, es que estamos hablando de una
05:53gobernadora que simple y sencillamente está violando la Constitución, estableciendo un
05:57vínculo que no le compete a un gobernador. Ahí, Leopoldo, de hecho fue hasta hoy que hubo
06:04una reacción por parte del gobierno estadounidense.
06:08Por un lado, el presidente Trump dice que México está perdido.
06:12Y, por el otro lado, la portavoz, Caroline Levitt,
06:17lamenta que la presidenta Schainbaum
06:20no tenga la sensibilidad para lamentar la pérdida
06:24de dos vidas de dos agentes de la CIA aquí.
06:30Así es, René. Mira, déjame hacer tres comentarios
06:33y concluiré con ese que estás tocando en este momento.
06:37Es cierto que esto se genera por las relaciones
06:40entre un gobierno estatal y agencias del gobierno de Estados Unidos,
06:44en este caso, por lo que sabemos, de la CIA.
06:46Es lo que detona todo este tema.
06:49Pero, al final de cuentas, creo que el gobierno federal
06:52y la presidenta quedan mal parados.
06:56En primer término, en realidad,
06:58nos hemos venido enterando de todo esto por los medios,
07:01por los medios estadounidenses.
07:03Primero el Washington Post le siguió el New York Times y hoy el reportaje del L.A. Times que salió
07:08hace unas horas me parece extraordinario. Primero documenta que ha habido otros operativos de esta
07:14naturaleza y documenta que había cuatro agentes. Y lo que ya sabemos es que dos iban en ese coche,
07:20dos iban en un coche que venía atrás, se bajaron a tratar de ayudarlos. En fin,
07:24todos estos detalles lo estamos sabiendo por los medios. Cuando tú te imaginarías que ya
07:29que estalló este escándalo,
07:31pues la información ya estuviera
07:32fluyendo por parte de las agencias
07:34del gobierno estatal y federal.
07:37Por cierto, el segundo
07:38tema es que se ve que hay un
07:40problema de falta de control,
07:42digamos, sobre esta presencia
07:44de agentes, falta de control del
07:45Estado, del Estado mexicano.
07:48Aquí, digamos, hay de un
07:50es una doble encrucijada porque la
07:52presidenta queda enfrentada
07:53potencialmente con un gobierno
07:55estatal, con la gobernadora de
07:56Chihuahua, tendrá que tomar
07:58lo que escribe hoy Raimundo Rivapalacio
08:01en su columna me parece muy bueno,
08:03pero también queda de alguna manera exhibido
08:05o enfrentado potencialmente
08:07con el gobierno de Estados Unidos.
08:09Es decir, estaban sucediendo cosas
08:11impulsadas por un gobierno estatal
08:13y avaladas por el gobierno
08:14de Estados Unidos que no sabía
08:16la presidenta y el gobierno estatal.
08:20que tú mencionas, pues que también
08:24un frente a la presidenta, porque
08:26que inmediatamente el presidente Trump sale a decir que México está perdido.
08:30Muy impulsado, por cierto, por Fox News.
08:33Y después la vocera diciendo que la presidenta no ha mostrado empatía.
08:37Digamos, no son las palabras exactas,
08:39pero es lo que es el significado de lo que dijo cuando en realidad,
08:42desde el primer momento la presidenta lo hizo.
08:46Pero evidentemente lo que estás viendo aquí es que están aprovechando esta
08:50circunstancia para fugarse hacia adelante, no hacia atrás.
08:53No están diciendo en efecto no, no dimos aviso. En fin,
08:56y nos están diciendo estamos ahí y vamos a hacer lo que se tenga que hacer.
08:59Y esperamos más del gobierno federal.
09:02Entonces sí creo que queda en una posición muy complicada.
09:04El gobierno, la presidenta y el gobierno federal.
09:07Ya te cito. Es un tema que te apasiona.
09:11Viva Palacio. Mira, es que son varias cosas.
09:15Trata de sintetizar lo más que pueda, que no es ninguna promesa.
09:19El primero lo de la gobernadora
09:25Se reformó la Ley de Seguridad Nacional en 2020,
09:29que es cuando se publica en el Diario Oficial de la Federación,
09:32en donde se establece, primero,
09:34que no puede haber una participación de agentes extranjeros,
09:37y cuando hablan de agentes extranjeros es funcionarios, agentes,
09:40cualquier persona que represente un gobierno extranjero
09:43no puede hacer nada, nada, en el país
09:48si no pasa por la aprobación de la Secretaría de Relaciones Exteriores
09:52y la Secretaría de Seguridad y Protección Ciudadana.
09:56Eso es dentro de la Ley de Seguridad.
09:58Y también establece que cuando cualquiera de los tres poderes
10:04en México establecen algún tipo de relación
10:08con un gobierno extranjero, de cualquier tipo,
10:12no nada más de seguridad, sino hasta en temas educativos,
10:15culturales, lo que tienen que hacer es reportarlo
10:18o informarlo a la Secretaría de Relaciones Exteriores
10:22que es como una caja en donde dicen bueno, ¿qué es lo que están haciendo? Perfecto,
10:27le tienen que informar, le tienen que dar los reportes de lo que se hizo. Es decir, aquí los
10:33dos, el gobierno de Chihuahua y el gobierno de Estados Unidos, violaron la Constitución. De eso
10:40no hay absolutamente ninguna duda. Violaron la Ley de Seguridad Nacional, violaron la Carta Man.
10:48Ahora, 2022, la gobernadora de Chihuahua
10:54firma un memorándum de entendimiento
10:56con el gobernador de Texas, Greg Apple,
10:59en donde, entre las varias cosas que se plantean,
11:03menciona el tema de la seguridad,
11:04la cooperación bilateral en un tema de seguridad,
11:10entre otras cosas, para combatir el fentanilo.
11:15Eso, estamos hablando de 2022, el secretario de Relaciones Exteriores era Marcelo Ebrard,
11:23trabajaba con él, el actual secretario de Relaciones Exteriores, Roberto Velasquez,
11:28Roberto Velasco, y no lo impugnaron. Ese memorándum de entendimiento nunca se impugnó.
11:33Entonces, ahí hay un precedente. El hecho de que no se hubiera impugnado no significa
11:38que lo que hizo la gobernadora es correcto.
11:41O sea, ahí está mal por todos lados.
11:45Ahora, ¿qué es lo que muestra el operativo de Chihuahua?
11:52Pues se muestra la participación de la CIA
11:56a espaldas del gobierno mexicano.
12:00La CIA siempre se ha manejado de manera autónoma,
12:04bastante autónoma dentro de la propia comunidad de inteligencia,
12:08y ha hecho cosas en el mundo escandalosas.
12:12Normalmente, las operaciones clandestinas le salen mal.
12:16Esta no es clandestina, pero esta es al margen
12:18de la ventana con la que tienen que tratar.
12:22El operativo, el operativo, como dice Los Ángeles Times,
12:29El primero fue a principios de febrero de este año,
12:32en Ojinaga, en Chihuahua.
12:34El segundo fue a finales de febrero, en Santa Bárbara,
12:38que está como a 40 kilómetros al sur de Parral.
12:41En estos casos, no era para el desmantelamiento
12:45de un laboratorio, sino era para capturar
12:49a líderes de grupos vinculados
12:56a la facción de Joaquín el Chapo Guzmán,
12:59o de los Chapitos, y a la facción de Ismael el Mayo Zambada,
13:03la Mayisa, en los dos.
13:04En los dos fracasaron, por cierto.
13:07participaron en este, que fue la destrucción
13:10del enfrenteamiento de un laboratorio,
13:13efectivamente, donde estaba personal del Ejército
13:16en la seguridad perimetral.
13:17Pero, ¿qué es lo que hicieron?
13:19Como sucedió en los tres,
13:21eran cuatro agentes de la CIA.
13:24Era un jefe, el jefe no murió,
13:26el jefe fue en el segundo vehículo.
13:28Bueno, ahí era el tercero, porque hubo un rino abriendo todo.
13:32que el jefe es de la oficina de operaciones de la CIA que está en Monterrey,
13:40que tiene la operación para todo este camino.
13:43Entonces, ellos han hecho todo esto en tres ocasiones.
13:52En la primera, desde la primera iban vestidos con el uniforme de la agencia,
13:58de la Agencia Estatal de Investigaciones, que es la policía ministerial,
14:02utilizando lo que se conoce popularmente como pasamontañas.
14:08Entonces, cuando dicen, es que ahí estuvo el Ejército,
14:12sí, en la seguridad perimetral, pero nunca les vio la cara.
14:18Que las vieran y que los conocieran.
14:20Cuando menos dos de ellos son, que utilizan mucho,
14:22lo hacía eso, eran mexicanos estadounidenses,
14:25o sea, que hablaban perfecto español.
14:27y nada más concluyo que la identidad de los agentes de la CIA sí la conocía
14:35perfectamente el fiscal de Chihuahua y la gobernadora.
14:39Que ahí está la clave, tu impresión.
14:42Yo me quedo con muchas preguntas sobre por qué Maru Campos decide hacer esto,
14:47porque Maru Campos no es una niña, tiene un equipo legal,
14:53sabe perfectamente que lo que hizo constituye un hecho ilegal,
14:57que puede tener repercusiones incluso para su propia persona.
15:02Y para mí la duda es
15:04qué hace que una gobernadora decida dar estos pasos.
15:08¿Es acaso que la CIA llega y los amenaza?
15:11¿Es acaso que ellos deciden hacerlo
15:13para poder cacarear o controlar el crimen dentro de sus estados
15:17y decir que están haciendo algo?
15:19Es decir, ¿cuáles son los incentivos?
15:21A mí no me queda muy claro.
15:23¿Cuáles son los incentivos que llevan a una gobernadora
15:25atrasar ese camino que es un camino tan peligroso para ella misma y que es un
15:30camino además que, así sea cierta, no sabemos cuántos otros gobernadores más
15:35hayan seguido. La realidad es que nos damos cuenta de esto por una cuestión
15:40prácticamente accidental y aleatoria. Esto pudo haber continuado por muchos
15:45más años, no sabemos en cuántos otros territorios existan. No me sorprende de
15:50la CIA, creo que la CIA en el momento en el cual se topa con pared a nivel
15:53federal muy probablemente tiene incentivos para bajar al nivel estatal y
15:57en los estados en los que se topa a nivel estatal muy probablemente tenga
16:01incentivos incluso a bajar a nivel municipal en ciertas ciudades grandes.
16:06Pero de verdad yo sí me pregunto qué pasó por la cabeza de Maru Campos cuando
16:10tomó a hacer, cuando cuando decidió tomar esta decisión y no veo con
16:17claridad ella que pensó. Esto puede tener repercusiones electorales muy fuertes
16:21para el Estado. Totalmente. Porque a la gente,
16:23al mexicano promedio, cuando tú le preguntas si quiere o no tener operativos
16:27encubiertos de Estados Unidos en México, la abismal mayoría te dice que no.
16:32Entonces, pues es un paso más atrás del pan
16:35en un Estado en donde ya se le veía tambaleante.
16:39Y pues bueno, todo esto orquestado por la propia gobernadora.
16:43Pero más allá, Leo, de la parte de la confusión
16:47deriva de la primera declaración del fiscal de Chihuahua, César Jauri.
16:53Él señala que participaron el Ejército, la Agencia Estatal de Investigaciones y
17:00agentes de Estados Unidos. La segunda versión dice que no participaron ellos,
17:06sino que habrían pedido una suerte de aventón. Un aventón, un rey. Pero lo cierto
17:11también en todo esto es que sí sorprende que las agencias de
17:16o inteligencia mexicanas no prevengan a la presidenta
17:21sobre la participación o no participación directa
17:25de agentes extranjeros en operativos nacionales.
17:30A ver, y yo creo que en esto quizás Ray sabe más
17:34que todos nosotros, pero también cuando yo me empecé a dar cuenta
17:38de que esto era la intervención de la CIA,
17:42Pues también dije, pues realmente nos sorprende
17:47enterarnos que los americanos estén,
17:51como se dice allá, embedded,
17:53o sea, que estén metidos en las operaciones en México.
17:57Pues históricamente así ha sido.
18:00Lo que sí me sorprendió, tengo que decirlo,
18:02es que sean agentes de la CIA.
18:06Cuando generalmente son los de la DEA.
18:08Es que ya te asignaron la DEA.
18:10Sí, por eso, pero...
18:12Definieron tareas en Estados Unidos.
18:13Exacto. O sea, eso habla de que si hubo un cambio en Estados Unidos,
18:18en que le han encargado a la CIA
18:21también meterse en este tema del narcotráfico.
18:24Históricamente también en la CIA,
18:25hasta hacía acuerdos con los narcotraficantes mexicanos
18:29si le convenía para andar
18:34mandando, por ejemplo, armas a Centroamérica, en fin, ¿no?
18:37Entonces, me llama la atención que sea gente de la CIA,
18:40no me sorprende que haya agentes estadounidenses
18:46y sí me sorprende lo que tú dices.
18:48O sea, parecería que la presidenta no está enterada.
18:52O sea, parecería que no tiene bien,
18:56no sabe bien a bien qué es lo que está pasando
18:59en los distintos estados de la República.
19:04Y en este caso sí es muy particular,
19:06porque, efectivamente, es un estado panista.
19:12Finalmente, es de los pocos estados que no controla Morena
19:16y que, además, este año va a tener elecciones.
19:25No, no, pero Chihuahua y, obviamente,
19:28Morena quiere arrebatarle a Chihuahua al pan
19:34y los panistas van a hacer todo lo que puedan para evitarlo.
19:38Entonces, ahí por eso la politización era inevitable,
19:44¿Y quién sabe quién va a salir peor en esta toma hidaca
19:50entre el gobierno estatal y el gobierno federal?
19:54Porque al final del día, también, dentro de esta ecuación,
19:58está Estados Unidos.
19:59Este es el... Esta es la segunda vez que asombra que el jefe del Ejecutivo,
20:05en este caso la jefa del Ejecutivo, pregunte a Estados Unidos qué fue lo que pasó aquí.
20:13Es decir, estoy pensando en Andrés Manuel López Obrador, insistiendo en cómo...
20:18En el caso del mayo, que se llevaron a mayo a Zambada.
20:21Zambada. Y ahora la participación. ¿Qué piensas?
20:25Pues más bien pienso que hay una secuencia de eventos
20:29en la mañanera que han sido muy desafortunados,
20:33porque efectivamente la presidenta dice yo no sé nada
20:36e inicialmente podría ser pues que bien,
20:39o sea, efectivamente es una, dice Leo,
20:42es que me sorprende o no,
20:43que sorprenda o no es una cosa, que lo descubran es otra,
20:47porque efectivamente es una violación flagrante,
20:49no sólo a la Constitución, sino a lo que la presidenta ha dicho,
20:52que son sus principios y que ella aceptaría todo menos eso.
20:57Entonces, no solo es que se descubra una cosa de esas,
21:02ella dice, yo no estaba enterada, no sé quiénes son.
21:05Es decir, se quita esa responsabilidad.
21:07Pero se quita la responsabilidad y se avienta otra,
21:09que es entonces el tema de no saber cosas fundamentales
21:13que están pasando en el país.
21:14Y no es esta única, sino que además venimos
21:17de la de las semanas anteriores, que es,
21:20No tengo idea, me dicen que no fue Pemex el responsable de la fuga y tienen que pasar
21:28un mes y dos semanas para que se entere y nos enteremos todos de que sí fue Pemex
21:34y de que además no solamente la presidenta no lo sabía sino el director de Pemex sale
21:40a una conferencia y dice que a él no se lo informaron sus subalternos y que no lo sabía
21:45a nadie, con lo cual, increíblemente, no dijo.
21:48Y en este momento me retiro de esta posición
21:50porque me encargaron una empresa a la que no tengo idea
21:54Pero se junta, y me parece que el estarse juntando
21:59una secuencia de eventos en los que la presidenta no sabe
22:04y que son de diferente índole,
22:07pero que uno pensaría que su equipo tendría que tener
22:10la capacidad de informarla,
22:12más en el caso de Pemex, por cierto, que en este,
22:14porque aquí está... Evidentemente hubo un ocultamiento del gobierno de Chihuahua.
22:21Vestidos de agentes, Chihuahua y yo...
22:24Chihuahua lo orquestó.
22:25Lo orquestó. Me quedo... O sea, la pregunta que se hacía Viri,
22:29que me parece pertinente, para mí la única explicación es que Maru Campos dijo
22:32yo voy a entregar un Estado mucho más pacificado, etcétera,
22:36y yo, contraria a la idea que tiene la presidenta,
22:39yo pienso distinto, a mí me parece que sí deben estar,
22:42y yo voy a empezar a hacer mis acuerdos con la CIA,
22:46porque esto me va a dar, uno, ventajas en el sentido supuestos
22:51de mejorar la seguridad interna,
22:53y quién sabe si hay una ambición después de otra cosa
22:55y me tengo ya de aliados a los estadounidenses
23:00para campañas futuras.
23:01No tengo idea, obviamente, pero sí es una pregunta
23:04porque ella se está jugando el cargo.
23:07No, no, más que eso, porque es un acto ilegal.
23:10Y bueno, pero, pero una, una,
23:13una posibilidad también creo en este listado de posibles razones que decía
23:18Viri, pues es que lo que quieren es congraciarse con esas agencias.
23:22Al final de cuentas, eso lo hemos visto en muchos políticos,
23:26políticos mexicanos. Sí, es pacificar el Estado.
23:28Esa es la posición más generosa,
23:31pero también es en su lógica que nunca les funciona,
23:34pero en su lógica es comprar cierta impunidad, no?
23:37Al final de cuentas, en presente y a futuro.
23:40Entonces, motivaciones, creo que sí las puede haber.
23:44Ahora está metido en un problema terrible,
23:48del que no sé cómo va a salir
23:49y tampoco sé el gobierno federal hasta dónde lo va a llevar.
23:52Como, por cierto, tampoco sé hasta dónde va a llevar
23:55el tema con Estados Unidos.
23:58Es decir, esto sí pone en una posición de conflicto,
24:02si no de choque frontal,
24:03al gobierno de la presidenta con el gobierno del presidente Trump.
24:07Es decir, están operando aquí agentes de la CIA sin que el gobierno federal fuese informado
24:14y sin estar registrados ante el gobierno, al gobierno federal.
24:19Y el presidente Trump sale a decir, esencialmente, a mí me vale, me da lo mismo y vamos por
24:23más porque México está perdido.
24:26¿Cuál es la respuesta, digamos, mesurada, medida, serena, que puede tener la presidenta?
24:33Y al mismo tiempo, mandaron una señal muy clara
24:37que no se puede violar la ley y la Constitución en México.
24:41Ese me parece a mí que es uno de los temas que más me intriga
24:45ver cómo va a resolver esa situación.
24:48Y muy delicado, y ahí, Raimundo, quisiera tu participación.
24:51La presidenta dijo que habría un extrañamiento
24:55al gobierno de los Estados Unidos
24:57de comprobarse que agentes de las CIA, en este caso,
25:02habrían participado.
25:03¿Cómo lo vamos a hacer?
25:05Es una situación muy delicada,
25:07muy compleja para la presidenta,
25:09lo explica muy bien Leopoldo,
25:13interno y externamente,
25:14lo que tú mencionabas.
25:18si nos ajustamos a lo que dice la ley,
25:24pues lo que tiene que proceder
25:25es un juicio político en el Congreso de Chihuahua
25:30contra la gobernadora.
25:32y el desafuero, por supuesto, y entonces ahí sí proceder penalmente porque es traición a la patria.
25:41Entonces lo va a hacer la clase política, lo va a hacer el Congreso, no lo sabemos.
25:49En el caso de Estados Unidos, el extrañamiento es mínimo frente a lo que se hizo,
25:59frente a lo que está sucediendo, por las razones que estamos aquí, que estamos platicando.
26:06Y en esa lógica es lo que dice Leopoldo, es decir, extrañame las veces que quieras.
26:12Y qué es lo que está, o sea, lo que está haciendo Estados Unidos, me parece, que nos
26:18lleva a otro terreno, es aplicando lo que se le llama, que es una doctrina informal
26:27de la Política Exterior de Estados Unidos,
26:30que se le llama la Tercera Opción,
26:32donde la primera opción es, digamos, traducido muy libremente,
26:38la primera opción es la diplomacia,
26:40la segunda opción es la guerra,
26:43y la tercera opción es la inteligencia o el espionaje.
26:47Entonces, ya tuvimos nosotros el periodo de diplomacia,
26:52pero empieza a cerrar las puertas de la diplomacia
26:55el gobierno de Enrique Peña Nieto,
26:56la sella después del gobierno de Andrés Manuel López Obrador,
27:00y claro, Sheinbaum está heredando lo que aquellos dos hicieron.
27:03Pero pues estaba cambiando la ruta,
27:06eso es lo que lo vuelve más interesante,
27:08que ella cambió la ruta.
27:10Exacto, pero hay una parte.
27:12Ella empieza a cambiar la ruta,
27:15empieza a restablecer la parte democrática,
27:20la parte diplomática, perdón.
27:22Vienen todos los gritos del presidente Trump
27:26sobre ejército y fuerzas terrestres, invasión a México,
27:30me parece, ya viéndolo en retrospectiva,
27:34que simplemente fue un distractor.
27:41La guerra es una extensión de la diplomacia,
27:44pero no se puede aplicar en todos los países.
27:47Si la frontera de 3.200 kilómetros es común,
27:51una opción militar en México, como le estaba planteando Trump,
27:54generaría una migración masiva en Estados Unidos.
27:57Pero entonces, digo yo, un distractor,
27:59porque se aplicó la tercera opción, que es la diplomacia.
28:04Que lo estamos viendo en dos niveles.
28:06Una que no se ve claramente, que son realmente las operaciones
28:10encubiertas, las operaciones clandestinas,
28:12que aparecen por ahí o que huelen en algunas partes que
28:15están sucediendo, como en Baja California Sur,
28:18como en Michoacán, que es que esto no es normal.
28:21esto parece ser algo que todavía no alcanzamos a entender. Y otras, que es
28:27operaciones no encubiertas, no clandestinas, oficiales, sin conocimiento
28:35del gobierno, que tiene que ver con, me parece,
28:40un poco la frustración de que la presidenta sí estableció un punto en
28:46con el cual no puede ir más adelante, es decir, no se puede iniciar una carpeta de
28:54investigación en contra del gobernador Rochamoya, imputado por el mayo Zambada. Digo, ¿le vamos
29:02a hacer caso a un criminal? Yo digo, nunca hay que hacer caso a un criminal, pero en
29:07el caso de Rochamoya, la Fiscalía General de la República abrió una investigación
29:11con un pedazo de la denuncia de Rocha Moya.
29:15Entonces, ahí es donde...
29:19Ahí es donde se ha parado todo.
29:23Ahí es donde vamos a ver.
29:24Esto es lo que estamos viendo como resulta.
29:27Pero ahí es donde vamos a ver si en efecto hay consecuencias o no.
29:32Te voy a pedir que abras el segundo tramo del programa.
29:36pero queremos ver cómo paradójicamente esto ocurre
29:39después de la gira que la mandataria tuvo en Barcelona
29:43y el punto que ya anticipaba Denís,
29:46la situación de la credibilidad en el Gobierno,
29:49tanto por las acciones que emprende
29:51como por los cambios que ha llevado a cabo
29:53tanto en el Gobierno como en el partido.
29:57Regresamos después de esto.
30:22Pues estamos ya de vuelta y como le mencionaba, la paradoja de esta situación es que fue justamente
30:29el domingo que regresó la mandataria de la cumbre allá en Barcelona, que se destapó
30:35este asunto y de algún modo ocultó la gira,
30:39que yo creo que le fue positiva, allá a España.
30:43Quería tu participación al respecto.
30:47Me quiero centrar en la participación de Shane Bum,
30:49porque creo que vale la pena, primero, hablar de lo que ella dijo
30:52y, segundo, compararla con otros líderes progresistas latinoamericanos,
30:56porque creo que fue muy distinta a la presidenta.
30:59Primero, la presidenta centra su mensaje en algo completamente neutral,
31:03que es la riqueza cultural mexicana,
31:06la importancia de nuestro arte, nuestras pirámides,
31:09Huitzilopochtli, en fin.
31:11Y creo que ese es un tipo de discurso
31:14que es, digamos, muy neutro,
31:18muy relativamente sencillo de estructurar,
31:22pero que no necesariamente empata con lo que se esperaba
31:25del discurso de la presidenta en la convención progresista,
31:28en la cumbre progresista.
31:29¿Qué hicieron otros líderes de izquierda latinoamericanos?
31:34Excepcionalmente, me parece, el mejor discurso fue el de Lula,
31:38en donde Lula utiliza su espacio, la clausura,
31:43de manera extraordinaria,
31:44para hablar primero de cuáles son las visiones
31:47y cuál es la misión de las izquierdas latinoamericanas,
31:51y segundo, para dar su análisis
31:56respecto a qué ha hecho que las izquierdas latinoamericanas
31:59no sean victoriosas en América Latina.
32:02Y él dice, bueno, lamentablemente no hemos sido
32:05suficientemente ambiciosos y nos hemos convertido
32:08en gobiernos que administran el neoliberalismo,
32:11es decir, que no se atreven a confrontar
32:13los intereses internacionales y del capital
32:16y que, por tanto, terminan no cumpliendo
32:19con la mayoría de sus promesas.
32:22El discurso de Lula, por tanto,
32:23pues recae como un discurso muy inspirador,
32:26como un discurso muy bien hecho,
32:29un discurso casi político que se da en ese ámbito.
32:33Y el discurso de Sheinbaum es un discurso muy diplomático,
32:36muy neutral, ya lo mencionaba.
32:38Obviamente Lula y Sheinbaum se encuentran
32:40en momentos políticos distintos, Lula se encuentra en campaña,
32:43Sheinbaum está maravareando la relación con Donald Trump
32:46al tiempo en que quiere crear un gobierno progresista,
32:51pero sí me llamó mucho eso la atención y me llamó también la atención,
32:56porque creo que ahí es en donde esto como que se cierra, se engloba,
33:02el que Shane Bowne quiera llevar a cabo la cumbre progresista en 2027 en México,
33:07porque si se lleva a cabo en México, se va a llevar a cabo en plena campaña,
33:11y entonces Shane Bowne, en la campaña del 2027,
33:15Shane Bowne va a tener un escaparate internacional para dar un discurso muy similar
33:20al que dio Lula, esperemos bastante inspirador,
33:24y creo que eso es lo que ella tiene planeado
33:27para el siguiente año.
33:28Muy bien, Leopoldo, a mí el discurso me pareció interesante,
33:33y es en el discurso donde ella, por un lado, en efecto,
33:38ofrece el país como sede de la próxima reunión
33:41en defensa de la democracia,
33:44y por el otro lado es donde sugiere un comunicado
33:48contra la intervención militar en Cuba.
33:51Sin embargo, no sé cómo se leyó allá en Estados Unidos
33:57la participación de la mandataria en esta cumbre
34:00que de pronto algunos entienden como respuesta
34:04a la idea de la creación del escudo de las Américas
34:07con los gobiernos afines a la doctrina de Diario Donro.
34:12Pues mira, yo no sé si fue el objetivo que se planteó la presidenta.
34:17Pero lo que te puedo decir es que me parece que la cumbre fue muy positiva para ella en un momento
34:25en donde Trump acapara la relación bilateral, salir al extranjero, mostrar una presencia ahí,
34:31rodearse de sus pares con los que tiene pues identidades ideológicas importantes,
34:38un poco sacar del congelador la relación con el gobierno de España,
34:43sino con el Estado, me parece que fue muy buena.
34:46Y al mismo tiempo, esta cumbre y el discurso de la presidenta,
34:52incluso esta declaración sobre Cuba,
34:54no fue interpretada aquí en Estados Unidos como algo anti-Trump.
34:59No fue la cumbre anti-Trump, digamos,
35:03como se podía haber interpretado.
35:05Creo que eso fue cuidado por todos, incluida la presidenta.
35:09Entonces, yo creo que la presidenta logró su objetivo
35:12sin echar a andar en su contra al presidente Trump.
35:17No he visto para nada ese tipo de reacción en este tema
35:21y yo creo que eso en sí mismo es un logro.
35:24Sospecho que es algo que deliberadamente buscó la presidenta.
35:29¿Tu impresión de la reunión?
35:31¿El contraste entre lo que pasó llegando de la gira
35:35y lo que ocurrió en la visita a Barcelona?
35:38Bueno, la visita a Barcelona yo creo que le fue bien.
35:40Yo me sumo a que la presidenta...
35:45Además, me gusta que los presidentes salgan al mundo.
35:48Yo, la verdad, critiqué al presidente López Obrador
35:51por esta decisión de mantenerse aislado del mundo
36:00con esta tontería de que la mejor política exterior
36:06es la política interior.
36:07Yo creo que es una tontería, es una frase ahí hecha,
36:10de esas que le gustaba tanto a López Obrador.
36:13Yo creo que el presidente de México,
36:14y la presidenta en este caso, tiene que salir al mundo
36:18y tiene que defender los intereses nacionales.
36:22Lo que me faltó, y aquí podría discutir mucho con Biri,
36:26es eso, si es una Compre Progresista,
36:29a mí me gustaría saber de qué demonios están hablando
36:31cuando hablan de progresismo.
36:34O sea, ¿qué es lo que quiere la izquierda
36:36en América Latina y en Iberoamérica.
36:39Eso me faltó. Y creo que Lula...
36:42Por cierto, Lula dijo también que los gobiernos de izquierda
36:45no deberían de ser austeros,
36:47cosa que va en contra de los parámetros de la 4T.
36:53Pero, en fin, creo que le fue bien a la presidenta.
36:56Lo que yo quisiera, si me permites,
36:59entrar ya al tema de Pemex.
37:02Déjame nada más, rápidamente, tu opinión sobre la gira
37:05y pasamos al tema de Pemex.
37:08Perdón, qué rapidez.
37:10Bueno, me voy a sobreponer
37:14a este sesgo autoritario de Leo, que sí me sorprendió.
37:20Ya, mejor cállate, porque ya quiero irme al otro tema.
37:23No, mira, yo creo que la presidenta no fue a la cumbre
37:29para asumir un rol internacionalista.
37:32Yo lo que vi es que ella lo que hizo fue una proyección narrativa,
37:39una proyección de la narrativa de la 4T.
37:42Y yo creo también, y voy a hablar dos partes rápidamente del discurso,
37:48para mí fue el mejor discurso que ella ha tenido en su vida.
37:56Voy a decir los pros y los cons, lo que le encontré y lo que no le encontré.
38:00me pareció muy bien escrito,
38:03me pareció muy bien estructurado.
38:06Evidentemente, quién sabe dónde le escribieron el discurso,
38:10porque no son los usual suspects,
38:12porque no les da para este tipo de discursos.
38:14Es un discurso que me parece excepcional,
38:18muy claro, cuando hablo yo de la narrativa de la 4T,
38:27esta técnica en la redacción, que se le llama la técnica de acumulación hereditaria,
38:34que es de donde saca Huichil Oposti y empieza a retomar todo de dónde viene.
38:40Y ella se presenta como la síntesis histórica del pueblo mexicano.
38:46No lo estoy hablando de manera peyorativa o de manera sarcástica.
38:51También hace una apropiación selectiva
38:56de los líderes nacionales.
38:59Aquí habla de los líderes
39:03de las tres primeras grandes transformaciones.
39:08Se olvida por completo de la Cuarta Transformación
39:11y no menciona en absoluto a Andrés Manuel López Obrador.
39:14Y hasta en términos históricos, necesita la línea de tiempo
39:16para que esto ya se pueda medir en su justa dimensión.
39:19Pero el discurso en sí mismo, termino rapidísimo,
39:25tiene una paradoja democrática,
39:28porque ella habla todo el tiempo hacia afuera
39:31sobre la defensa de la democracia,
39:34pero internamente las grandes ausencias en el discurso
39:39es una referencia al Estado de Derecho en México,
39:44una referencia a las instituciones democráticas en México
39:47o a la rendición de cuentas.
39:49Es decir, aspectos que sustentan una democracia liberal,
39:54no las plantea y las ignora completamente.
39:58Yo creo que fue un discurso para una audiencia mexicana,
40:04no para una audiencia extranjera.
40:07Y finalmente diría, todavía en este momento,
40:09no sé cuál fue el objetivo de haber ido a Barceló.
40:14Muy bien. Paso al tema que Leo ya quiere poner sobre la mesa,
40:17que, para mi gusto, no solo se limita al asunto de Pemex,
40:22sino a cómo, de algún modo, se ha visto en duda
40:25o se ha puesto en tela de juicio la credibilidad del propio gobierno.
40:30E incluso quisiera acompañarlo
40:31de los cambios que están operando en el gobierno,
40:38Nada más quisiera terminar el tema este
40:40y decir que me parece que el mensaje de la presidenta fue el viaje.
40:44O sea, el viaje en sí mismo.
40:48Es decir, la parte política fue en sí mismo el viaje,
40:53porque con eso ella encontró ese momento
40:56en donde Trump está realmente muy mal en el mundo
40:59y se fue para romper esta relación asfixiante
41:04que era de ella sola con Trump.
41:06Y logra salir y ya lo que haya dicho allá,
41:10a ti no te pareció que ojalá fuera otro,
41:13Pero lo importante fue el acto.
41:16Pero bueno, ya dejando eso y regresando al tema,
41:19no entiendo bien por qué relacionas los nombramientos
41:22del partido con el tema de la credibilidad.
41:25El tema de la credibilidad que a mí me...
41:29que me ha parecido muy fuerte es...
41:32y en el caso de Pemex fue el caso más impresionante,
41:36pues es el hecho de una crisis que azota al país
41:39que implica una contaminación
41:41que va de Tabasco a Tamaulipas y que resulta que efectivamente
41:46fue Pemex y que los operativos, si le creemos a la versión que dan
41:50y que me resulta increíble no creerle porque están,
41:54es decir, se acusan de tantas cosas al decir lo que no veo que ganan,
41:59que es decir que el director de Pemex, la secretaria de Energía,
42:04la presidenta de la República, etcétera,
42:06no tienen el control sobre la pared estatal.
42:08Y en ese sentido, es decir,
42:11quiere decir que no solamente hubo una fuga,
42:14hubo un proceso de reparación, de mitigación,
42:17de muchísimas cosas que involucraron a ocho barcos,
42:21a una cantidad de gente, y ellos nunca lo supieron.
42:24Y no solo eso, sino que cuando preguntaron, además,
42:27les trataron de obstaculizar al director de Pemex la información.
42:31Pues me parece muy grave.
42:32Me parece muy grave, me parece que ese señor,
42:35parte que no maneja Pemex, expuso a la presidenta a un, obviamente, al dar a conocer continuamente
42:43información inexacta. Y, efectivamente, creo que es parte de los peligros de la mañanera,
42:50el hecho de informar diario y el hecho de que pasen estas cosas, pero pues sí creo
42:54que es una, pues es tremendo. ¿Qué relación tiene eso con los nombramientos? Nada más
43:01No lo veo porque creo que es otra cosa.
43:04Si te refieres a que hoy la presidenta dijo yo no tengo nada que ver en el
43:08pues tampoco le creemos porque si creemos que tiene que ver en el partido y
43:12entonces las mañaneras se vuelven un lugar en donde esa palabra que tiene que
43:16tener un peso y que no se puede estar devaluando,
43:19pues si se devalúa porque todos sabemos que sí tiene que ver en el partido y
43:23que entonces nos que nos está diciendo en las mañaneras.
43:27Ese es el punto. Pero tú querías abordar el tema.
43:30No, pues es muy sencillo, son unos mentirosos.
43:34Y que, además, no se hacen responsables de sus actos.
43:38O sea, por un lado, 69 días nos la pasaron
43:42la gobernadora de Veracruz, el secretario de Marina,
43:46la secretaria del Medio Ambiente, el director de Pemex
43:49y la presidenta de México,
43:52negando que haya sido una fuga de Pemex.
43:54Y 69 días después, salen con esta cosa
43:58de que le mintieron al director general de Pemex sus subordinados y que se
44:04llevaron al baile a la presidenta de México. Es una mentira tras otra, pero
44:09además de lo que sabemos de los expertos, los esfuerzos de mitigación
44:15empezaron desde febrero, entonces Pemex sabía. La fuga fue el 6 de febrero.
44:19Exactamente, sabía Pemex. Además están los sistemas como lo ha
44:25documentado en demás y lo han dicho los expertos.
44:29Están las alarmas sobre los oleoductos, si baja la presión.
44:33En fin, es un desastre por donde lo veas.
44:36Todo para no hacerse responsables.
44:39Y quiero decir lo siguiente.
44:41Tampoco han dicho cómo se van a ser responsables de la contaminación que ya
44:47a mí me tocó cuando yo vivía en Estados Unidos lo del Exxon Valdez y la
44:51empresa Exxon tuvo que pagar miles de millones de dólares de compensaciones.
44:58Aquí estás hablando de que quizás fue más.
45:01¿Cómo se van a ser responsables
45:03frente a las comunidades de pescadores,
45:05frente a todo el tema ambiental?
45:08En fin, realmente este gobierno enseñó una de sus peores caras,
45:13la cara de la mentira y de no quererse hacerse responsables
45:16de que hoy son gobierno y tienen la responsabilidad,
45:20cuando cometen errores, de reconocerlos y de corregirlos.
45:26Sí, la verdad es que a mí me resulta increíble que el director de Pemex no supiera.
45:33Son demasiadas áreas de Pemex que participaron en esto desde el inicio.
45:38Ya para el 14 de febrero se había cerrado la válvula.
45:42Creo que fueron 11 barcos los que estuvieron ahí trabajando en esto.
45:46Entonces, una u otra de las áreas de Pemex seguramente subió esa información
45:51pues para cuidarse ellos mismos. Entonces no, no, no, no me resulta creíble. Vaya,
45:57que es posible, es posible, pero no resulta increíble. Ahora, si es posible eso,
46:02me quedo tan preocupado como si está mintiendo el director de Pemex. Es decir,
46:05tan malo lo uno como lo otro. Lo que me parece es que lo hemos y lo hemos visto desde el sexenio
46:12de López Obrador y a lo mejor es parte de la naturaleza de los políticos. Pero aquí es la
46:17política de la negación.
46:19El punto de partida siempre es
46:21Y después la verdad sale.
46:24Y creo que eso se agrava por la
46:26Está muy expuesta la presidenta,
46:28están muy expuestos los
46:29funcionarios que van ahí.
46:31Entonces, de inicio hay que
46:32negar todo y ver cómo salen.
46:35Y la verdad es que les resulta
46:38creo que lo mencionaba ahorita
46:40la mañanera ha resultado, pues,
46:42ya muy contraproducente para la
46:44porque se están exhibiendo todas
46:46todas estas contradicciones, verdades a medias y mentiras.
46:50Con la mayor ruralidad, porque quiero que cierre.
46:53Sí, voy a pularme, para que tengas más tiempo.
46:58Yo creo que la palabra de la presidenta,
47:01retomando la línea de argumentación de Denise,
47:05es una verdad de perogrullo, vale mucho, pero menos que antes.
47:09O sea, yo sí creo que trae una erosión importante
47:12en las últimas semanas, que tiene varios, pues varios, pocos amarillos, mencionaron
47:22lo del derrame de petróleo, ¿qué es lo que mostró? Información falsa, información
47:27incompleta, sospechas de encubrimiento, decían que ustedes que dicen esto seguramente están
47:33encubriendo algo, debe ser grandotote para que no quieran decir nada, un golpe a la confianza
47:38técnica de un gobierno que pensamos que era totalmente técnico. Y lo más importante,
47:46para mí, tolerancia a la ineptitud. Si la indignidad del director de Pemex fue no
47:52presentar su renuncia, lo deben de haber agarrado en Palacio Nacional y colgarlo
47:58políticamente de la hasta bandera del Zócalo. Es indigno tanta su actitud como
48:05la actitud de no hacerle nada y todavía llevarlo a otro evento con los
48:11gasolineros. O sea, esto es inadmisible. Está el tema de los desaparecidos, termino,
48:16y está lo que vimos hoy. Lo que vimos hoy cuando le dice que le ofrece a
48:22Luis Amalia Alcalde ser consejera jurídica y que le responde que lo iba a pensar.
48:28¿Cómo que lo iba a pensar? Si alguien te lo dice, pues no lo
48:34¿Qué piensas? En este momento quedas fuera.
48:37Te lo iba a pensar Luisa María.
48:40Bueno, pues eso es mi caudito.
48:41Si es la presidenta de la República,
48:43tú no puedes cometer ese tipo de errores estratégicos
48:48porque afecta completamente en tu propia parte.
48:51Por eso es que yo vinculaba.
48:54Bueno, no es la primera vez que el gobierno
48:56responde ante una crisis diciendo que no sabe.
48:59Creo que se ha vuelto constante
49:01y hay varios ejemplos
49:02en donde el gobierno, particularmente en la mañanera,
49:05responde que no sabe cierta información
49:09respecto a una crisis.
49:10Sucede con Pemex, recientemente,
49:13sucede con el escándalo del uso de la embajada
49:16para fines privados por parte del hijo de Marcelo Ebrard,
49:20sucede con la CIA, los operativos de la CIA en Chihuahua,
49:25en fin, hay una serie larga de eventos
49:28en las cuales hemos visto esto.
49:30La mañanera, yo creo que hay que ponerla en su justa dimensión.
49:33La mañanera no es un noticiero,
49:36la mañanera es un acto de comunicación política.
49:39Y en ese sentido, lo que vemos ahí,
49:42pues es la comunicación que el gobierno quiere hacer
49:45hacia sus bases y que quiere hacer respecto a su actividad y al país.
49:51Ahora, el gran problema de este acto de comunicación
49:55es que conforme se va erosionando la credibilidad
49:58de la voz de la presidenta, pues también se va erosionando
50:01la capacidad de ese acto de comunicación política
50:04para ser efectivo. Entonces, si es importante
50:08un llamado de atención ahí, porque me parece que
50:11si esto continúa sucediendo sistemáticamente,
50:15la mañanera misma puede empezar a perder su capacidad
50:19de influencia. Ahora, yo entiendo la razón por la cual
50:23Presidencia hace esto, porque el mexicano promedio
50:26tiende a castigar mucho más la incompetencia que la ignorancia.
50:31Y eso lo vimos mucho con López Obrador.
50:32López Obrador tenía una estrategia muy similar.
50:35Muchas veces dijo, no, bueno, yo no sabía,
50:37la verdad es que no estaba informado de esta situación.
50:40Así lo hizo, por ejemplo, con el peor escándalo de corrupción,
50:46Y la verdad es que el electorado no se lo cobraba a él.
50:49El electorado lo perdonaba a él,
50:52asumiendo que él no tenía la información,
50:53y entonces se volvía pues un problema como de la estructura del partido o de las instituciones.
50:59Vamos a ver si ocurre eso.
50:59Creo que eso es lo que está también intentando Sheinbaum.
51:02Muy bien, bueno pues ahí tiene en medio del vértigo de acondiciones que de pronto
51:07nos toman por asalto el abordamiento de cuatro temas importantes y en todo caso
51:13yo le agradezco a usted el hecho de acompañarnos aquí en Tercer Grado. Muchas gracias.
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