00:00Muy buenas noches. Vaya ridículo de la Fiscalía General de la República en la
00:06supuesta incautación, la mayor en la historia, así la presentaron, de
00:11combustible ilegal, mejor conocido como huachicoleo, en Guanajuato. Las
00:16autoridades anunciaron el aseguramiento de 59 millones de litros de hidrocarburos
00:22refinados que estaban en una estación de almacenamiento, la más grande del
00:27bajío. Un gran golpe, desde luego, vinieron los aplausos, pero lástima, todo resultó en un nuevo
00:34fiasco de la Fiscalía General de la República. Y así, así hay muchas, muchas pifias, fracasos,
00:43derrotas de la Fiscalía General de la República, pero también de las fiscalías locales. Y la
00:49pregunta que nos debemos de hacer es ¿por qué? ¿Por qué en México no podemos tener,
00:55no tenemos y no podemos tener un sistema de fiscalías eficaz
01:01que efectivamente haga o trata de hacer algo de justicia
01:07Vamos a debatir este tema.
01:09Saludo a Blanca Heredia. Blanca, buenas noches.
01:12Hola, ¿qué tal? Buenas noches, Leo, colega.
01:13Jesús Silva Gerson Márquez.
01:15Buenas noches. Y Javier Tello.
01:18Javier, muy buenas noches.
01:19Vamos a extrañar hoy que anda de viaje a Ana Magalón,
01:23que es experta en este tema.
01:25Experta en un doble sentido, tanto a nivel teórico como a nivel práctico.
01:30Un crecimiento real.
01:30Y ella nos ha ayudado mucho a entender a lo largo de estos años precisamente
01:35este tema, porque es una tras otra.
01:38Este es un ridículo monumental, porque además le hicieron daño a la empresa.
01:43Es una empresa con prestigio, que es Grupo Simsa, ¿no?
01:47Le hicieron un daño económico, un daño reputacional.
01:52Hay que decir que al delegado de la Fiscalía ya en Guanajuato sí lo despidieron,
01:57o sea, por lo menos hubo algo de consecuencias.
02:01Pero, pues, ¿qué pasa, Javier? ¿Es un tema político? ¿Es un tema administrativo? ¿Qué pasa?
02:10Mira, yo creo que el tema de fondo aquí es un tema de capacidad del Estado,
02:14y en ese sentido, yo creo que hay cuatro preguntas que nos tenemos que hacer y que
02:20hay que tratar de contestar.
02:22Primera pregunta tiene que ver con la capacidad burocrática
02:24del Estado mexicano en general.
02:27¿Por qué tenemos la que tenemos, no más, no menos?
02:29Dentro de ese contexto está un tema puntual de la capacidad
02:34de las fiscalías o de las procuradurías antes.
02:38Dada esa capacidad estatal que tenemos,
02:40¿por qué tenemos la capacidad en Procuración y Administración
02:44de Justicia que tenemos?
02:45que, yo diría, está por debajo de nuestra capacidad promedio estatal.
02:51Tercera pregunta es, ¿qué intentos de solución ha habido recientes y por qué han funcionado o no han funcionado?
02:58¿En qué sentido sí y en qué sentido no?
02:59No darles la autonomía.
03:00Ese es uno, hay otro.
03:02Y, finalmente, ¿por qué explota el tema cuando explota?
03:06Y empiezo rápidamente a contestar la última pregunta.
03:11Explota el tema este milenio, y no porque este milenio cae la capacidad de nuestras
03:18fiscalías o procuradorías. Nunca ha tenido nuestras fiscalías y procurarías, nunca ha
03:24tenido una gran capacidad, pero no parece importarle mucho a mucha gente esa falta de
03:32capacidad. Pero a partir de una muy severa crisis de violencia y inseguridad que arranca
03:382007, de repente necesitamos capacidad en un lugar donde nunca la ha habido y no la había,
03:45¿sí? La explosión de violencia, el creciente poder del crimen organizado hace muy necesaria
03:51tener capacidad ahí y no había nada de capacidad ahí, ¿sí? Soluciones recientes. Dos. Ya
04:00mencionaste tú una. Primero, el tema de la autonomía. La hipótesis es que parte del
04:06problema era el uso político de la justicia, pues hazlas autónomas y resuelves ese problema.
04:11La otra solución fue el sistema penal acusatorio. A mí me tocó, siendo parte de una ONG de
04:18estos temas, ese debate. Y el argumento ahí era que si pasamos a un sistema penal acusatorio,
04:25eso generaría incentivos para que las fiscalías se profesionalizaran. No pasó. No se han profesionalizado
04:35Y la autonomía, si bien puede ser necesaria, claramente no es suficiente porque puede ser autónomo y incompetente, autónomo y corrupto.
04:44No, no, y es autónomo en el nombre.
04:48No, porque mucha autonomía tampoco tiene.
04:50Pero el problema no fue que no se logró la autonomía. Vamos a suponer que se hubiera logrado plenamente.
04:54Sí, sí, sí, necesitas la capacidad.
04:56Necesitas capacidad.
04:57Sí, sí, estoy de acuerdo.
04:57Entonces, en ese sentido, el tema de fondo es capacidad.
05:01¿Por qué tenemos la que tenemos?
05:03Y cómo desarrollar una mayor capacidad.
05:05Y ahí, por suerte, ya no voy a entrar a detalles,
05:08pero al rato, si quieren, entramos a esos.
05:10Ahí, por suerte, hay mucha, muy buena literatura sobre el tema
05:14de capacidad estatal, en general,
05:17y de capacidad estatal en este tema en particular.
05:22Literatura de politólogos, sociólogos y historiadores.
05:24Sí, en general las capacidades del Estado son bastante malonas en México, yo quiero decir.
05:31Y este está por debajo.
05:32Pero yo creo que lo que dice Javier es muy importante.
05:35Sí ha habido momentos en la historia reciente del país en donde se han definido prioridades.
05:42Pienso que el expediente electoral fue una prioridad,
05:46que el gobierno, las oposiciones, se dieron cuenta que tenía que haber un cambio muy profundo
05:54y tenía que invertirse en las estructuras institucionales para que las elecciones
06:01dejaran de ser el problema que fueron durante el último tramo del siglo XX.
06:06Y creo que se logró un cambio muy importante. Ahora, con mucha velocidad, se está revirtiendo,
06:12pero se avanzó muchísimo.
06:16En ese sentido de lo que dice Javier,
06:18creo que en el momento en que hay un acuerdo auténtico
06:24de que hay un asunto de la agenda nacional que es prioritario,
06:28creo que podríamos tener algún resultado.
06:32El problema es que se ha dicho una y otra vez
06:35que es una prioridad sin que lo sea auténticamente,
06:39en donde no ha habido ningún gobierno de estos
06:42que han ejercido el poder a lo largo del siglo XXI,
06:46que se haya tomado en serio este asunto.
06:50Y, en efecto, creo que hay que ubicar que en el ascenso del pluralismo
06:57era el momento en donde tenía que revisarse la estructura jurídica,
07:04la procuración de justicia, la administración de justicia, y no se hizo.
07:09Me parece que se hizo, digamos, en la bóveda de la estructura constitucional mexicana.
07:17La reforma del arranque del gobierno de Zedillo, me parece que demostró esa prioridad,
07:25pero no tenía ni el complemento de las fiscalías,
07:29ni se derramaba en los otros espacios del Poder Judicial.
07:34De que se puede, se puede, que es lo que estás tú diciendo en el tema del INE.
07:38Y yo pensaba, hay otras dos joyas, creo,
07:42de capacidad institucional en el Estado mexicano,
07:45que son el INEGI y el Banco de México.
07:48Y Hacienda en su momento, también, podríamos decir...
07:52En su momento, décadas y décadas y décadas.
07:54Y además fue fundacional, Hacienda.
07:58Hacienda y el Banco de México, si me permites.
08:00En términos de capacidad estatal.
08:02Ah, tú hiciste algo sobre eso.
08:03En términos de capacidad estatal.
08:05La verdad es que una cosa que llama la atención
08:07es que desde el origen mismo del régimen postrevolucionario,
08:11hubo que generar capacidad estatal en ciertas islas,
08:14la más importante de las financieras,
08:16Hacienda y Banco de México,
08:17por una razón existencial muy sencilla,
08:20de lo que dependía la posible supervivencia
08:22de esos gobiernos nuevos, ya empezando con Carranza,
08:25y claramente empezó a amarse con Obregón,
08:28era por los acreedores externos que nos tenían acá,
08:31y la última vez que había pasado eso,
08:32nos habían invadido los franceses.
08:34entonces realmente tenía muchísima, muchísima prioridad construir capacidad
08:39estatal. En el caso de Banco de México, le dieron otra vuelta a la tuerca en el 94 con la Constitución,
08:48al volverlo órgano Constitucional Autónomo, pero la verdad es que ya venía de antes, en ambos casos,
08:55curiosamente, digamos, tenías una especie de servicio civil de carrera, digamos,
09:01se reclutaba, las personas ascendían por sus méritos profesionales, técnicos, en esas áreas.
09:07Les pagaban bien, tenían una carrera.
09:10Solamente había uno formal en relaciones exteriores, muy bueno también, por cierto,
09:13que ahora viene un poco de capa caída desde hace ya tiempo.
09:17Entonces, en algún sentido...
09:18Sí, que se puede, se puede.
09:19Sí, se puede, pero yo creo que hasta ahí llega lo de capacidad estatal.
09:23Y ahí yo diferiría un poquito con Javier.
09:26Yo creo que el caso de las fiscalías ocupan un lugar muy especial en el entramado del
09:31sistema político mexicano desde hace muchísimos años.
09:35La centralidad del incumplimiento selectivo de la ley como el elemento central de la gobernabilidad
09:42del sistema, que viene de toda la época postrevolucionaria, toda la época de la llamada transición
09:49a la democracia y morena, es un rasgo notable.
09:53esa continuidad a lo largo del tiempo.
09:56Ahí nunca ha interesado construir capacidad estatal.
10:00Ni efectiva autonomía.
10:02Tiene toda la razón, Javier,
10:04en eso coincido con él totalmente,
10:06en que la autonomía en sí misma,
10:09si se hubiera logrado incluso,
10:11y tiene un muy buen texto,
10:13de hecho el trabajo de fondo que se hizo
10:15para la reforma de la Fiscalía de la Ciudad de México,
10:18el informe de la comisión,
10:20que estaba integrada, entre otros,
10:21por Ana Laura Magaloni,
10:23lo dejaba muy claro, parte del problema de origen de ese tránsito a ser un órgano constitucional,
10:31las fiscalías federal y locales, tiene que ver con que dejaron su estructura interna,
10:37su forma de organización, sus rutinas intactas. Y recuerdo en particular un dato que me llamó la
10:43atención, 70% de lo que hacen las fiscalías es papeleo interno. A pesar de estas dos,
10:52mega reformas, el tránsito hacia justicia oral, que es el sistema acusatorio de 2008 y la reforma
11:00constitucional a favor de la autonomía de las fiscalías de 2014, no tocó el corazón de la
11:07posibilidad de aplicar discrecionalmente la ley. Para mis amigos no aplica la ley, para mis
11:16enemigos si aplica la ley que, de hecho, viene antes de la
11:20Revolución Mexicana.
11:22Y eso sigue presente.
11:23Y eso sigue presente.
11:24Con neoliberalismo, con morenismo.
11:29Y llama la atención, por ejemplo,
11:30en el gran proyecto reformista de los gobiernos de la
11:34transición, ofrecieron tres cosas.
11:37Ofrecieron liberalización económica,
11:39ofrecieron efectivo tránsito al pluralismo electoral
11:42competitivo, ya se mencionó el INE.
11:45y ofrecieron también el Estado de Derecho,
11:48idas y venidas con lo del Estado de Derecho.
11:51Se lograron las dos primeras,
11:53liberalización económica y varias instituciones
11:56muy importantes para anclar esa liberalización económica,
12:00el Tratado de Libre Comercio para empezar,
12:04la Comisión de Competencia Económica,
12:09como órgano constitucional autonómico,
12:12mucha de esa lógica.
12:13No así las fiscalías. ¿Por qué?
12:17Porque en el fondo tú quieres que la posibilidad de que el Estado acuse a alguien
12:23y lo prive de la libertad, siga dependiendo de quien detenga el poder político.
12:29Correcto, correcto. ¿Y cómo rompes eso? Esa es la pregunta.
12:34Porque han habido gobiernos del PRI, del PAN, de Morena,
12:39y a todos les ha convenido, y a nivel local de otros partidos,
12:42porque hay que decir que las fiscalías estatales las controlan los gobernadores y quieren los
12:48DMC también controlar esto, etcétera. O sea, es que te da una palanca de poder muy importante.
12:56Lo que es importante es entender la naturaleza de ese poder. Yo sí creo que cae dentro de
13:02capacidad estatal, porque precisamente lo que argumentan unos, como Acemoglu y Robinson,
13:07es que la capacidad estatal te la da la negociación política entre élites y entre élites y ciudad civil.
13:16Y yo te diría que ese acuerdo de no desarrollar capacidad estatal en el tema tanto de Estado de Derecho
13:26como aplicación de la DEI, es resultado de una negociación entre élites y gobierno.
13:32Yo utilizaría a tres autores para hablar de este tema, y creo que los tres dicen mucho de lo que pasa en México y del gigantesco reto.
13:40Michael Mann, cuyo argumento básicamente es que de lo que se trata es de desarrollar infraestructura, tener alcance y presencia del Estado.
13:50¿Sí? Dos, Fukuyama que dice no solamente se trata de alcance, se trata de que ese alcance sea de
13:58calidad y eso se logra a través de una profesionalización de tu burocracia con un cierto
14:04perfil muy profesional, etcétera, etcétera. Y luego Acemoglu y Robinson dicen sí y además ese
14:11alcance además profesional necesita tener legitimidad que se logra a través de negociaciones
14:17y pactos en la sociedad.
14:19La historia, precisamente, de las fiscalías
14:22va en contra totalmente de todo eso.
14:25Históricamente, su trabajo no era resolver crímenes.
14:30Era, sobre todo, uno enfocado en represión y coerción.
14:34Para eso, no necesitas un gran aparato,
14:37no necesitas infraestructura, alcance,
14:39menos necesitas ser profesional,
14:41necesitas un tipo de poder de otra naturaleza.
14:46Necesitas intimidar.
14:46Y para eso necesitas muy, muy poco.
14:50No era necesario profesionalizar esa burocracia para que hiciera ese trabajo.
14:55Tampoco era necesario la infraestructura que Mann argumenta es muy importante.
14:59Y se logró un acuerdo con la élite porque élite sabía que ellos estaban por arriba.
15:04Eso es muy importante.
15:06Tanto de la ley como de la aplicación de la ley.
15:09Es decir, tú sabías a quién hablarle, sabías a qué abogado contratar.
15:13Pero no lo pongas en pasado.
15:15Pero todavía más en el pasado. ¿Por qué de repente se vuelve importante?
15:22Porque si de repente hay extorsión a tu negocio,
15:25porque si de repente hay una violencia ya en tus calles,
15:30violencia siempre hubo en el campo, en lugares remotos,
15:33de repente la violencia está en todos lados, etcétera, etcétera.
15:36etcétera. De repente, esta élite sí necesita que se aplique la ley y que se aplique bien.
15:46Pero te voy a decir también, y perdón que te interrumpa ahí, porque esa élite también
15:51necesita la impunidad. Porque cuando ellos cometen un delito, también quieren hablarle
15:59al gobernador y decirle... Y ahí quiero aprovechar la ocasión para recomendar la serie El Juicio,
16:06que está ahora en Amazon, de León Krause,
16:09escrita por su hermano Daniel Krause,
16:11que es el caso de una niña violada en una secundaria.
16:15Digo, es una historia basada en otros hechos reales,
16:19pero es esta cosa de que cuando tu hijo,
16:22un niño de la élite, viola a una niña que no es de la élite,
16:27pues te conviene que no se haga justicia.
16:30Hombre, que sí te conviene.
16:32Hombre, que sí te conviene.
16:34Las élites se han beneficiado tremendamente.
16:38Ese es mi argumento.
16:39Mi argumento es que históricamente la negociación política entre élites
16:45y entre élites y ciudades civiles organizadas,
16:48la ciudad civil en general, llevó a eso.
16:53Y el equilibrio al que se llega siempre depende de costos y beneficios.
16:57Hay beneficios de que se aplique la ley, hay costos de que se aplique la ley.
17:00Los beneficios de que no se aplicara la ley históricamente siempre ganan, ganaron.
17:06Mi argumento es que hoy ya no está tan claro.
17:10Hoy también son ellos motivos de esos delitos,
17:13pero tampoco quieren renunciar al telefonazo que le arregle sus problemas legales.
17:19La pregunta es costos y beneficios.
17:21Históricamente la élite opta por el Estado de Derecho para defenderse dos cosas.
17:26Primero del monarca poderoso, después del Estado poderoso,
17:30y después de la mayoría tiránica.
17:33Juan Gastinorte, privilegios por derechos.
17:36Eso no pasó en México, pero nunca pasó.
17:39Y además, a mí me parece que esas referencias,
17:42con lo útiles que pueden ser para ciertas cosas,
17:44son bastante menos útiles que dos autores mexicanos que
17:47me parecen absolutamente cruciales para desentrañar
17:50primero la naturaleza del sistema político mexicano y
17:53como ancla en la aplicación selectiva,
17:55el incumplimiento selectivo de la ley.
17:57No es el incumplimiento en general de la ley.
17:59Lo que es importante es negociar, que a unos se les aplica y a unos no.
18:03Y es Fernando Escalante en primerísimo término Ciudadanos Imaginarios.
18:08Por otro lado, ya para meterte en fiscalía, es Ana Laura Magaloni,
18:12Ana Laura Magaloni y luego Ana Laura Magaloni.
18:15Tampoco hay tantísimos.
18:16Y luego está una especie de hijo putativo de ambos,
18:19que les recomiendo muchísimo, que está por sacar su libro,
18:22que es el producto de su tesis doctoral en la Universidad de Stanford,
18:24en la antropología, específicamente sobre las fiscalías,
18:30Esteban Salmón Perrillat, pueden tener un adelanto
18:34en un libro extraordinario que le hicieron de homenaje
18:37a Fernando Escalante, específicamente sobre cómo operan
18:41las entrañas de las fiscalías.
18:43Y ahí entiendes cómo no es una burocracia más,
18:47y cómo con ciertos elementos que pueda haber en común
18:51con otras latitudes, poner en el centro la distancia que ha habido históricamente desde
18:58la colonia entre la ley y la realidad política, y muy especialmente en el XIX, que es el libro
19:07de Fernando Escalante, la más gran obra que se va a seguir leyendo de aquí a 200 años
19:11si sigue habiendo planeta, que es, de verdad, mucho más, y lectores, mucho más que cualquier
19:18Pídale a Chachi Piti que se los resuma.
19:20Exacto. Bueno, pero que básicamente lo que dice,
19:23las constituciones y en particular, todas,
19:25pero en particular la del 57 y después la del 17,
19:29imagina ciudadanos, individuos, ahí donde no los hay.
19:34Lo que hay son personas agrupadas en colectivos,
19:38que son la manera en que defienden sus cosas.
19:42Para mediar entre ese mundo de colectividad,
19:44estoy haciendo un resumen, digamos,
19:47casi caricaturesco de esta obra que hay que leer completa.
19:51Y un aparato de justicia que supone la existencia
19:55de individuos, tienes un conjunto de operadores
19:58centralmente a las procuradurías,
20:00que lo que hacen es que a unos les aplican la ley
20:05Eso no quiere decir que nadie cumpla la ley.
20:08En muchísimos casos se cumple la ley.
20:10Pero lo que es importante, en particular,
20:13en la ley penal, porque es lo que es más importante,
20:17tu libertad, tu propiedad, tu vida,
20:20en última instancia.
20:21Ahí tú tienes un sistema en donde se elige a quién se le
20:25aplica y a cambio de eso obtienes lealtad o recompensas
20:30lealtad con a ti no te vamos a hacer nada,
20:33aunque incumplas la ley.
20:35Y me parece que ponerlo en términos de capacidad estatal
20:38y del Estado en general, en el contexto de la civilización
20:41occidental, nos quita foco...
20:44Nos regresa al problema original que es estar pensando el orden
20:50a partir de categorías que no están haciendo la pulsión de lo que sucede.
20:56Pero es parte entonces del pacto político, del contrato social...
21:01Supone que hay unos señores que se sientan a pactar.
21:05Creo que ahí me parece valiosísima esta referencia sociológica, histórica,
21:10que nos hace blanca y creo que ahí lo que podríamos detectar es esta gran
21:17continuidad histórica en donde resulta en el fondo irrelevante que haya una
21:24constitución liberal, que haya una dictadura positivista, que haya una
21:29revolución, que haya una transición, que se desmonte esa
21:36transición, cuando lo que hay abajo es una estructura de impunidad profunda que
21:43no es cuestionada realmente. Y en ese sentido creo que lo que nos dice Blanca
21:51es, si vemos nosotros la catástrofe y el ridículo reciente de la Fiscalía
21:57general de la república, hay que hacer, hay que instalar esa explicación en un, digamos,
22:08espacio mucho más amplio, históricamente más amplio, ¿no?
22:11Totalmente, y bueno, ahí hay muchos que también dicen que la manera que hicieron los neoliberales,
22:17digamos, de salir de esta trampa para atraer la inversión extranjera fue...
22:26Subcontratar el libre comercio.
22:27es el Estado de Derecho, ¿no?
22:29A la luz de esta reflexión sociológica es la misma ingenuidad decimonónica.
22:36De lo que se trata es de construir las leyes hermosas
22:41que van a hacer que el orden descienda a partir de su lógica geométrica.
22:47Para mí es otro problema del Tratado Libre de Comercio y esa solución.
22:50Esa solución, una vez más, sacó a la élite del problema
22:53y quitó posible presión de élite para resolver el problema de fondo. Es decir, élite, a ti te
22:59resuelvo tus problemas de posibles conflictos legales porque para ti va a aplicar el Tratado
23:04Libre de Comercio. El resto de la ciudad sigue bajo los vejos supuestos. Yo creo que la literatura
23:11de capacidad del Estado es profundamente sociológica, histórica, detallada y se
23:15mete a enormes detalles en muchísimos países. Y precisamente lo que hacen estos autores es
23:21hablar de casos profundamente concretos. Sin lugar a duda hay que añadir al
23:27mexicano esa literatura. Yo no lo añadiría. Empezaría por Escalante y Magalón y estoy en
23:31total desacuerdo. Yo creo que no hay que escoger. Yo creo que hay que leer los
23:35dos al mismo tiempo. Pero no se puede leer los dos al mismo tiempo. Sí, sí se puede.
23:39No se puede en el mismo segundo, pero puedes en la mañana leer uno y en la
23:43tarde leer otro. Y creo que es lo que hay que hacer. Déjame acabar, déjame acabar.
23:47No hay que escoger, no hay que escoger, no hay que escoger, no, no tengo que escoger.
23:52¿Por qué? Porque entonces da una tercera opción de no leer nada también, o leer,
23:57ver novela. En fin, no estamos hablando de cómo entender esto, y hay que entenderlo desde estos
24:02dos ángulos. Porque creo que precisó, o sea, todo lo que dijiste ahorita, lo puedes decir de
24:06Inglaterra. O sea, los varones, cuando firman la carta magna, no estaban tratando de proteger
24:11al ciudadano individual. Estaban protegiendo a ellos. Y todos esos ejemplos, lo que pasa en Prusia,
24:18lo que pasa en China, lo que pasa en Japón, lo que pasa en México, sin lugar a duda.
24:23Ahora, yo quiero poner sobre la mesa un...
24:25O sea, si estamos buscando soluciones, hay que salirse de la particularidad mexicana, yo creo.
24:30Estamos de acuerdo de que hay una cosa estructural ahí que tiene que ver con el pacto político,
24:36el contrato social, no sé cómo lo quieran llamar.
24:38La estructura de fondo, básica.
24:41De fondo, y que tiene que ver con las élites, con...
24:43En fin, ¿cómo rompes eso?
24:47Creo que nos da una pista, Javier, en el sentido de que
24:51cuando las élites ya se ven amenazadas,
24:54es cuando pueden empezar a demandar.
24:57Si eso es cierto, si eso es cierto,
24:59ahorita tendrían que estarlo demandando.
25:01Pues mira, yo sí veo a muchos empresarios demandando eso, ¿no?
25:04Estado de derecho, y una mejoría.
25:06No, bueno, sí. La COPARMEX, por ejemplo, el Consejo Coordinador Empresarial.
25:13No, sí, sí. Más que antes, sí.
25:15Los de adeberas. Más que antes.
25:18Sí. Yo no veo hasta, no sé, 1980, 1990,
25:24yo no veo ninguna demanda por Estado de Derecho por parte de la élite mexicana.
25:29Todo de dientes para afuera.
25:31No, sí ha habido. Mira, por ejemplo, lo que hizo después de la tragedia que vivió Martín.
25:36Ay, de verdad, me parece de una ingenuidad.
25:37Me parece de una ingenuidad, pero no han visto, o sea...
25:41O sea, ¿tú sí crees que a las élites mexicanas no es un tema?
25:47Yo creo que yo soy coincidido ahí con Javier.
25:49Yo creo que crecientemente en la medida que hay secuestros,
25:52que hay extorsiones, que hay...
25:54A ver, les voy a dar un dato.
25:57Uno de los municipios donde hay más extorsión es Valle de Bravo.
26:01Y han estado pidiendo derechos desde hace mucho.
26:04Yo más bien estoy de acuerdo con tu anterior intervención en donde de los
26:08principalísimos beneficiarios del incumplimiento selectivo de la ley, como
26:12el corazón de la estructura política mexicana, están las élites, las
26:16económicas, las culturales, las sociales y las políticas.
26:21Pero si ya se sienten amenazados porque donde viven extorsionan, secuestran,
26:26asesinan, pues sí empiezan a demandar más capacidad del Estado para resolver
26:31ese problema. Yo no sé de ningún, dime cuál proyecto están financiando para eso.
26:38Yo te digo todos los que han impulsado en años recientes, de manera directa, indirecta,
26:44yo lo creo que no hay manera de entenderla, empezando por la reforma de Cedillo, las
26:49cúpulas de las que hablaba, de la cúpula de Chucho, yo creo que parte de la presión vino del sector
26:58privado. Yo creo que todo el empuje y eso yo lo viví personalmente con Ana Laura
27:04Maragallón, yo estaba en una ONG de esos temas, todo el empujón del sistema
27:10acusatorio en parte también vino del sector privado. Obviamente, obviamente se
27:19siguen beneficiando del poder usar la ley. El argumento no es que es o puro
27:24que no sea puro costo o puro beneficio, y hasta que no sea puro costo no van a hacer
27:28nada, no, es un equilibrio que hace el conjunto de la clase empresarial, el conjunto de las
27:35distintas élites, sobre si ya cada vez hay más costos que beneficios o no, y sin duda
27:41sigue habiendo muchos en las élites, y haces bien en señalar que no solamente son élites
27:46empresariales sino de otro tipo, políticas, sindicales, etc., cada quien toma decisiones,
27:52y incluso hay menciones regionales, si vives en un estado es distinto, si vives en otro estado, etcétera, etcétera, ¿no?
28:00A juzgar por el estado de la Procuración de Justicia, me parece que los beneficios, para quien sea se beneficie,
28:08que han sido las élites, siguen siendo mayores, porque si no veríamos algo diferente de lo que empezamos esta discusión.
28:14A ver, Chucho, ¿a qué te refieres ahorita?
28:17a un desastre en las procuradurías, como el que lleva a esta cosa escandalosa
28:22al huachicol, y que con todo lo escandalosa me duele menos que lo que me dio
28:25retrata, la serie que referías del juicio, o las millones de mexicanos, miles, no sé cuántos sean,
28:32miles y miles de mexicanos en la cárcel, sean presunto culpables.
28:37Acabamos de detener el homicidio de una estudiante, que como era española,
28:42lo resolvieron en 24 horas.
28:44si no, ahí está esto de que se tratan los casos diferentes y tenemos una pésima investigación
28:51criminal. Parece que es una buena prueba de lo que sostiene Blanque, el hecho de que no se ha
28:58politizado la agenda del Estado de Derecho, ni se ha politizado la agenda de seguridad en el país.
29:05resulta muy barato el que la fiscalía sea un fiasco,
29:13el que se viva en Morelos con estos asesinatos cotidianos,
29:20que en una misma universidad pueda haber un asesinato
29:23tras otro de una estudiante, de estudiantes.
29:29En ese sentido, creo que es muy evidente
29:32que no hay una energía social, una energía de las élites,
29:37pero una energía electoral en donde ese sea el reclamo
29:44Yo creo que ahí falta esa atracción,
29:47esa exigencia colectiva que no se ve.
29:51Bueno, yo sí la veo, perdón.
29:53Es uno de los temas que una y otra vez sale en todas las
29:56encuestas como un tema de los que más preocupa.
29:59y puede ser cualquier corte, hombres, mujeres, ricos, pobres, norte, sur, centro del país,
30:06Una vez más, dicen que nada pasa, pues perdón, autonomía de las fiscalías, igual fracasó,
30:14Bueno, el hecho de que...
30:15¿Qué estás defendiendo?
30:16No acabo de entender qué estás defendiendo, que ha habido presión, aunque no haya resultados.
30:20Ah, perdón, es solamente si esto se resuelve, podemos entonces decir que hubo presión.
30:24No, pues que hubo presión efectiva.
30:33que la reforma a la Suprema Corte
30:41era una mejoría, y sigue pensando
30:43en el sistema constatual, y lo
30:46Es un artículo de Magalón y
30:48Kerpel, el Ministerio Público
30:50desde dentro, de 2009, publicado
30:52en su momento por el CIDE, fue
30:54pionera, ella y el CIDE, en hacer
30:56estudios sobre la reforma a la
30:56empíricos del derecho, este artículo de 2009 es aplicable a los ministerios públicos hoy,
31:02después de la reforma al régimen acusatorio, después, bueno, ahora, después de la reforma
31:08constitucional a favor de la autonomía constitucional. Simplemente estoy diciendo,
31:13ha habido algo de presión, algo de ruido, más bien pocas nueces. Si hubiera habido presión de
31:20actores poderosos, que les interesara que cambiara la cosa, veríamos algo distinto.
31:26¿Sabes qué? Perdón, es que también esos actores poderosos han encontrado en el
31:31sector privado soluciones alternativas para su seguridad, para investigar, para
31:36espiar, para ello. O sea, tú puedes, o sea, si tú tienes un secuestro de un gran
31:42empresario, hay empresas que te lo resuelven.
31:45Sí, pero es profundamente injusto, es profundamente injusto que unos pequititos puedan hacerlo.
31:49En el sentido de que tú puedes acudir al mercado...
31:51Pero ese es el argumento, ¿verdad?
31:53Perdón, yo sí creo que medir todo por resultados...
31:58Chucho muy seguido así mide la 4T y no ve intenciones,
32:04nada más ve resultados.
32:05Yo creo que hay que ver las dos cosas.
32:06Yo sí creo que hay un genuino interés.
32:12Pues yo te diría que desde...
32:13Estás diciendo que desde el cedillo, ¿no?
32:15Más o menos ahí empieza.
32:16es un interés en Cámara Lenta, ¿no?
32:19Es que pensar que esto se resuelve fácil y rápido yo creo que también es un error.
32:22No, no, pero en 95 ya estamos a cuantos años.
32:23Bueno, si viene esto desde la colonia, pues sí está cayendo.
32:26Yo creo que estás tratando de cambiar algo muy, muy profundo,
32:30pero perdón, nada más déjame decirte, porque yo estuve en este debate,
32:33lo dices como si no estuviera enterado.
32:36No, claro que estás enterado.
32:37Tenemos una diferencia.
32:40Desde categorías conceptuales.
32:41nada más te quiero decir que cuando se dio el debate, impulsado en parte por el
32:46sector privado, sobre todo por los Estados Unidos, en transición al sistema
32:51acusatorio, penal acusatorio, ¿cuál fue mi postura en ese debate? mi postura es
32:56híjole, yo creo que el principal problema son los ministerios públicos,
33:00y me echaron un montón, me echaron un montón, me dijeron no, no, no, ahorita el empujón va por el
33:06sistema acusatorio y eso va a resolver el sistema de los
33:11ministerios públicos porque va a generar presión, transparencia, revisión judicial.
33:16No fue, no fue el caso.
33:18Bueno, pero genuinamente lo pensaban y tenían buenos argumentos y buenas razones para pensarlo.
33:23Pensar que era falso, que era una presión falsa, que había una estrategia maquiavélica
33:28para que no sucediera el cambio de fondo, creo que es injusto para muchas de esas élites
33:34que sí se involucraron y presionaron, invirtieron tiempo y dinero.
33:38Se nos acabó el tiempo y sí quiero pasar al siguiente tema que también genera mucha
33:43controversia que es esta iniciativa, esta reforma que prohíbe la noble nacionalidad
33:49para candidatos a la presidencia, gubernaturas y la jefatura de gobierno de la capital.
33:54Regresamos en un momento más.
