¿Qué Debería Hacer México ante la Intervención Extranjera en Procesos Electorales?

Hoy en Es la Hora de Opinar con Lisa Sánchez, Fernanda Caso y Carlos Pérez Ricard vamos a debatir sobre las reformas que se están discutiendo en este momento en el Congreso, la nulidad de los comicios por injerencia extranjera, el papel del Instituto Nacional Electoral para revisar las candidaturas de los partidos y la reforma a la reforma del Poder Judicial. Después, con Salvador Mejía, hablaremos de los citatorios que tuvieron que atender la gobernadora de Chihuahua, Maru Campos, y el gobernador de Sinaloa, con licencia Rubén Rocha, de la Fiscalía General de la República. ¿A qué fueron a testificar? Así que quédese aquí, en NMásForo, que ya comenzó la hora de opinar. Muy buenas noches. En este momento el Congreso está en un periodo extraordinario para aprobar tres reformas. Una que tiene que ver con la anulidad de las elecciones en caso de injerencia extranjera. Dos, una reforma para checar la honorabilidad de los candidatos que lanzarán los partidos en la próxima elección federal. Y tres, está la reforma al, la reforma al poder judicial. Vamos a hablar de esto. Cada una de esas reformas realmente implican cambios muy interesantes que explorar. Lo haremos con Liza Sánchez, ¿cómo estás? Muy buenas noches, ¿cómo están? Buenas noches a todos. Fernanda Caso, Fer, gracias por lo de ayer. Muy buenas noches. Muy buenas noches, con mucho gusto le doy gracias a ti. No, hombre, gracias a Fer, que nos sustituyó ayer. Y Carlos Pérez Ricard. Carlos, ¿cómo estás? Vine de azul, con corbata azul. Muy bien, me parece muy bien. Además, a partir del próximo semestre ya llega el Atlante de nuevo. Ya llega el Atlante. A la primera división, pues ya tendremos también rivalidad nacional. por hoy felicidades a ti gracias así es arriba a la máquina y bueno vámonos contigo carlos empecemos con esta reforma propuesta por ricardo monreal de permitir la nulidad la nulidad de las elecciones en caso de que se compruebe injerencia extranjera se ha hablado mucho de esto sobre todo de la vaguedad de lo que implica el término injerencia extranjera la reforma es vaga la La iniciativa de reforma es vaga, no queda claro qué tipo de intervención o de injerencia merecería que se anulara una elección, es algo muy peligroso, pero sí quiero decir que Ricardo Monreal aquí no está loco, si hay asidero, digamos, en el fondo de la preocupación, es un tema que en realidad me parece que es verdad que no estaba quizás hace un año o hace seis meses y que hoy sí debe estar en el centro de la conversación, entonces no estoy de acuerdo, digamos, con el resultado o con el corolario, pero sí me parece importante apuntar que haya sidero en lo que señala. Haya sidero en el sentido de que ningún mexicano, yo creo la gran mayoría de los mexicanos, no queremos que haya injerencia extranjera en nuestras elecciones. Ahora, ¿qué significa eso? Bueno, yo quisiera decir qué puede significar eso. Es un caso del que hemos hablado un poco en varias mesas, pero quizás el público no la conozca, y es el caso de la elección en Honduras. Déjame lo planteo brevemente, Leo. El 28 de noviembre del 25, a 48 horas de la elección, hace exactamente seis meses, 48 horas antes de la elección, Donald Trump postea un tuit, bueno, no un tuit, sino en su red social que dice esto. Voten por Tito Asfura como presidente y felicidades a Juan Orlando Hernández por su próximo indulto. Se refiere al expresidente que estaba preso ya en los Estados Unidos y se refiere al candidato que terminó siendo ganador, Tito Asfura. por narcotráfico. Estaba en el caso de Orlando Ramos 45 años ya condenado a prisión y lo termina por indultar el 1º de diciembre, un día antes gana Tito Guanfura la elección por menos de un voto porcentual. Es decir, es un caso paradigmático de cómo la intervención electoral de Trump sí termina por impactar en el resultado. Menos de un por ciento termina ganando este señor Tito Guanfura, que por cierto se sabe por unas llamadas que fueron interceptadas estaría planeando una sorte de intervención a nivel regional con Orlando Hernández. Es el caso más obvio de intervención. Ha habido otros muy importantes, déjate que los menciono, cuando Trump recibe a Milley en la Casa Blanca en octubre del 46y dice, no va a haber rescate si usted no es elegido y termina haciendo su partido, la libertad alcanza o la libertad avanza, gana la elección. En el caso de Brasil, cuando establece 50% de tarifas extraordinarias por el hecho de que Bolsonaro estaba siendo juzgado en Estados Unidos, el caso de Colombia, en el que llama a Petro como narcotraficante, como jefe de un cártel de drogas en Colombia. Es decir, esto está sucediendo ahora y no se va a detener. Y quiero empezar por ahí. Y a diferencia de quizás lo que ha sucedido en los últimos 50 años hacia América Latina, la intervención hoy de Estados Unidos hacia las regiones es explícita, se reconocen muchos documentos del Departamento de Estado, no tiene límite de recursos, sino que realmente va por todas. Y tres, en muchos casos se trata de casos de corrupción para favorecer a sus amigos, no tanto porque hay una política de Estado o ideológica, sino para favorecer a sus amigos. Sería lo que tú siempre llamas aquí capitalismo de cuates, que es lo que hay en la Casa Blanca. Entonces, el riesgo existe. No estoy seguro y tiendo a pensar que anular una elección no es el camino correcto, pero México sí debe protegerse ante ello y el Poder Legislativo sí tiene la obligación, la facultad y la obligación de establecer Mecanismos que pueden ser de muchos tipos para impedir ese tipo de injerencia. Déjame antes de... Rápido te hago dos preguntas y contéstamelas rápidas. Porque a mí me parece fascinante este tema precisamente por las áreas grises que hay. Uno, que Trump tuitee eso y diga eso, ¿no debemos de confiar que el electorado es lo suficientemente inteligente para tomarlo o descartarlo? Yo creo que esa no es la pregunta. Déjate, la devuelvo. Si tres días antes de elección del 27 o del 30, Trump señala que Morena es una organización terrorista, ¿te parece que eso tendría un impacto en la elección? Seguramente lo tendría, brutal. Pero no tenemos que confiar en el electorado, en la inteligencia del electorado, o tenemos... No, estás haciendo una pregunta retórica. Lo cual me lleva a la segunda pregunta. Respóndeme la pregunta que yo te planteo, porque no es retórica, sino que es probable. Si tres días antes de la elección dice que Morena es una organización terrorista, es brutal el golpe. Sí, pero te voy a contestar, pero yo no sé si eso fue determinante o no para el resultado. Bueno, en el caso de Honduras se puede medir. ¿Cómo lo mides? Pero eso me lleva a una segunda pregunta. Con dos dedos de frente. Y rápida, por cierto, rápida. ¿Tú crees que poniendo nosotros en la nubilidad... Ahí tienes razón, no. Va Donald Trump a decir, oh, no, no puede usted tutear eso, señor presidente, porque es ilegal la injerencia extranjera en México. Deja, te devuelvo a ti la pregunta y a mis compañeras de México. ¿Qué debería hacer México frente a ese tipo de intervención? Asumiendo sin conceder... Muy buena pregunta. no sea esta, no sea la alternativa. Qué si deberías hacer el gobierno mexicano para la intervención? Pero bueno, demos la entrada a Fer y a Lisa en este. México está enfrentando amenazas al Estado entero, al país. Una es la intervención extranjera, otra es el crimen organizado y se están planteando alternativas para ambas. Vamos a hablar de las dos en esta mesa, pero que no no implican únicamente al gobierno. Nos implican a todos como mexicanos porque ponen en riesgo nuestra democracia, nuestras instituciones, nuestro gobierno, nuestra autonomía, nuestra capacidad de autodeterminarnos. Lo que se necesita es un pacto de Estado, un pacto que involucre a las partes para tomar decisiones de qué hacemos frente a esto. Y yo, por eso, en las iniciativas veo dos problemas, uno de origen y otro ya en el contenido. Concentrándonos en la iniciativa sobre la intervención extranjera, pues el primer problema de origen es que es una iniciativa que pretende protegernos como país, pero en el que Morena vuelve a actuar unilateralmente generando condiciones de incertidumbre en el que lo único que parece es que lo que quieren son más herramientas para anular elecciones que no les convinieron, que los resultados no les convinieron. Yo creo que en este país hemos tenido como tres grandes pactos políticos a lo largo de nuestra historia. La primera es la constitución, cuando decidimos que queríamos ser una república, que queríamos ser federal, no queríamos ser centralista, que queríamos aspirar a la democracia. La segunda fue la creación del INE, cuando decidimos que sí queríamos tener una institución. Y la tercera ahí en medio fue la creación del PRI, en un momento entre los dos en el que los actores políticos se pusieron de acuerdo para no pelearse entre ellos para tomar decisiones. Hoy necesitamos un nuevo pacto para enfrentar las grandes amenazas que tenemos enfrente, que son estas dos. Estados Unidos queriéndose meter porque sí se quiere meter. No cabe la menor duda. Y China se quiere meter y Rusia se quiere meter. Y por el otro lado, del crimen organizado. Pero Morena, que llegó al poder a nivel legislativo con el 54 por ciento de los votos, se agandalló el 74 por ciento de los legisladores y gobierna como si representara al 100 por ciento de la población, pretende que pueden ellos poner una iniciativa y generar confianza cuando tienen instituciones cooptadas como el Tribunal Electoral. Y a ellos les pretende dar la facultad de definir qué es determinante para anular una elección con base en criterios, con criterios tan ambiguos como la desinformación por parte de personas, organizaciones o gobiernos extranjeros. ¿Qué pasa si el país o el New York Times o cualquier institución extranjera, The Economist, como ha sucedido, publica un artículo que no le gusta a la presidenta? Que ellos dicen que son mentiras, como ha sucedido muchas veces. Que Trump señalara que Morena, sin ninguna sustancia, sin ningún argumento, dijera que eso es organización terrorista. Que puede suceder. No nos vayamos tan lejos. ¿Qué va a pasar si Morena pierde alcaldías en Sinaloa? Si pierde la gobernadura. Morena va a salir a decir, híjole, es que Estados Unidos intervino. Porque sí está ejerciendo presión política y diplomática. No, pero Morena lo va a pedir. Va a pedir la nulidad. Y son dos de los criterios que establece esta iniciativa. Que un gobierno extranjero haga presión política o diplomática, no para los resultados sino para influir en la voluntad de los votantes. ¿Qué es eso? ¿Qué es eso? A mí me parece que, pues sí, sin duda es algo que tenemos que protegernos, necesitamos sentarnos todos a la mesa, tienen que estar involucrados todos los actores. Pero lo que hoy parece es que Morena está queriendo cubrirse ante posibles escenarios que no les convienen justo en el momento en el que son ellos los que están siendo perseguidos por la justicia, en los que el ojo de atención de instituciones internacionales está sobre ellos por vínculos con el crimen organizado. Y no, no es cierto que esta amenaza no existía hace seis meses. Existe desde hace años. Rusia se metió a las elecciones de Estados Unidos en 2010. Te parece que claro que es una amenaza, lo que acabo de plantear, que es más explícito, que tiene todos los recursos, que ya no hay ninguna hipocresía detrás de esto, que algo ha cambiado en la relación de Estados Unidos hacia la región. Si acaso vamos tarde 10 años en la regulación, pero no es que esto haya sucedido justo ahorita al mismo tiempo que estaban investigando Rocha Moya y que no podamos aguantar otros seis meses para tener una buena iniciativa en la que estén todos los actores sentados y que salga bien, pues no, no, eso no me lo compro. A mí lo que me parece Ya te han salido muchos ejemplos, incluyendo el que nos da hoy Carlos de un tuit. O sea, obviamente, si se mete la CIA al sistema del INE y le mete un gusano de esos que cambia los resultados, un ciberataque, pues eso no queremos algo así. Y eso ya se puede anular una elección hoy en día con las leyes que tenemos y eso pasa. Por eso, ese tipo de injerencias no queremos. Pero esto del tuit, esto del... Hijo, ya empieza uno... Y darle ese poder a un tribunal controlado por Morena de decidir esto sí, esto no, pues no convence, Lisa. Yo creo que hay tres cosas a analizar en las tres reformas, pero en el caso específico del tema de las causales de nulidad y el tema de la intervención o la injerencia extranjera en los procesos electorales es más relevante. Fer ya cerraba su participación ahorita con uno de esos, los tiempos, los tiempos porque si bien hoy la probabilidad de que haya ataques, ya no al proceso electoral mexicano, al gobierno mexicano, a la integridad territorial mexicana por los intereses del gobierno de Estados Unidos es mayor y ha dejado de ser cero y así lo hemos mencionado en esta mesa muchas veces, el gobierno, el propio congreso mexicano se la pasó, ¿cuántos meses? discutiendo una posible reforma electoral en la que por Este tipo de cosas no figuraron cuando ya existía la Estrategia de Seguridad Nacional del gobierno gringo, cuando ya existían todos los ejemplos que diste, quizás el único que no se había terminado de materializar era el de Víctor Orban en Hungría, cuando ya existían todas las presiones sobre el gobierno mexicano, donde ya existían todas las notas diplomáticas y donde ya existían las extradiciones y las entregas de todos los mexicanos al gobierno de Estados Unidos. Es decir, si verdaderamente nosotros quisiéramos tener una discusión seria sobre cómo blindar las elecciones de posibles injerencias extranjeras, esto lo estaríamos discutiendo no solo desde hace muchísimo rato, sino que lo estaríamos discutiendo también con otras herramientas. Lo cual me lleva al segundo punto, que es el contenido. Una de las cosas que hemos visto una y otra vez que en México representan un tema de vulnerabilidad es la ciberseguridad. No solo hoy circulan expedientes de casos en juzgados federales por Whatsapp, el padrón electoral se ha vendido en cantidad de veces, han hackeado al ejército mexicano, han hackeado a la marina, han tirado, ¿cuántas veces han tirado ya el registro de líneas telefónicas? ¿Cuántos datos se han robado del SAT? Nada de eso tampoco figura necesariamente en las iniciativas y en los casos internacionales que se han dado en esta mesa y que se han puesto en el debate internacional, una de las principales vulnerabilidades por las cuales efectivamente se puede meter ese gobierno, no solo es el tema de las redes sociales, no solo es el tuit que efectivamente se han comprobado que existen conversaciones orquestadas, dirigidas mucho al cambio de opinión pública, sino efectivamente la duda sobre la vulnerabilidad de los sistemas o la propia vulnerabilidad de los sistemas, tanto de recepción de voto como de conteo, como de encuestas de salida, como de registro de los propios votantes, etcétera, etcétera. Nada de eso está. Lo cual me lleva a cuestionar efectivamente que los mecanismos que están planteando sobre la mesa para poder hacer ese blindaje, no están orientados hacia el blindaje, sino están orientados hacia la posibilidad de efectivamente anular cierto tipo de victorias. ¿Por qué? Y eso es lo tercero, que voy hacia los impactos, hacia los efectos y las verdaderas intencionalidades de esto. Esto se está discutiendo y se está pasando fast track en un momento en el cual todas las encuestas están demostrando que efectivamente hay un cambio de percepción sobre la integridad del movimiento, el partido, la coalición gobernante e incluso las instituciones y los liderazgos que están viendo que frente a las elecciones que habrá en el 2027 y en el 2028, y eso si quieren lo profundizamos cuando discutamos ahorita la de la reforma judicial, pues efectivamente abren un frente de vulnerabilidad que ellos no estaban contemplando y que necesitan cerrar. Y recordarás, Leo, que hace dos semanas, cuando empezamos a discutir aquí el caso de Rocha Moya, yo fui una de las que dijo, yo no creo que esto efectivamente vaya a generar un movimiento de contrisión y de construcción verdadera de soluciones de largo plazo, sino que generará un vamos a doblar la apuesta porque el poder no lo vamos a perder. Creo que este es uno de los mejores ejemplos de cómo se está intentando doblar la apuesta para decir, ontológicamente nosotros somos incapaces porque la narrativa ya está colocada y narcopolítica contra soberanía. Por lo tanto, nosotros nunca vamos a ser sospechosos de ser los que estemos buscando esa injerencia extranjera, incluso cuando con otros objetivos lo hables. Sí, efectivamente, hay ciudadanos de otros estados que son parte del movimiento que han sido sus voceros de la de la manera más activa y que a eso no se le está cuestionando que ese pueda ser el supuesto de la injerencia extranjera, lo que se busca efectivamente es mantener un poder en un contexto muy particular con los medios menos indicados y si me apuran también deberíamos estar discutiendo el proceso porque estamos reglamentando reformas constitucionales que aún no están en vigor o cuyos preceptos transitorios tampoco se han materializado. Muy bien, vamos a entrar ahora a la reforma que se está proponiendo del Instituto Nacional Electoral, que un comité de cinco personas sea la que le pregunte a las instituciones del Estado, a la Fiscalía, al CNI, etcétera, si sus candidatos son honorables, si pasan la prueba del añejo, digamos. Creo que lo que tienen en común las tres reformas es que llegan tarde y mal. En el predio extraordinario y sin oportunidad de discutirse. Y es una paradoja tremenda y de la que se tiene que hacer cargo Aysí Morena, es que teniendo siete, ocho, nueve meses de discusión de la reforma electoral y habiendo terminado por legislar el plan B, que no es el plan B sino el plan C, ya no sabemos qué letra era, vengan digamos en el predio extraordinario con esta propuesta. Es un tema que llega tarde y mal, sin embargo pienso yo qué bueno que porque evidentemente no estaba en las otras propuestas. Desde mi punto de vista, el tema de la colusión del crimen en la política es el principal reto, el principal problema que tiene hoy el Estado mexicano, por encima incluso del de la injerencia extranjera. Se ha dicho por pasiva y por activa, y cometió un error Pablo Gómez y la gente que estuvo en ese comité de no haber puesto eso en el centro de la reforma política, porque me parece que ahí sí, como dice Fernández, se habría generado algo así como un pacto de todos los partidos, es un pacto de estado frente al crimen y se hubiera avanzado. Y es un caso, creo que, muy emblemático de cómo la coyuntura te termina por rebasar cuando no resuelves los temas estructurales. Porque ahora, con el agua hasta el cuello, es cuando se termina por legislar algo que se tuvo bastante tiempo para hacer. Una reflexión un poco más amplia agregaría que es una pena la manera en la que se está legislando en México, que teniendo las mayorías, todas las posibilidades y las herramientas, tengo la, no la impresión, sino el análisis de que el Poder Legislativo, tanto la Cámara de Diputados como la de Senadores, se ha quedado a la espera de ver cuáles son las iniciativas que vienen desde Presidencia y se ha olvidado completamente de legislar. Y los platos rotos los vamos a terminar pagando todos con tres iniciativas que en el mejor de los casos, como en esta, va a salir muy incompleta, porque más allá de lo que terminen por decidir del diseño de gobernanza y si entra el INE, no entra el INE, y podemos luego hablar de los detalles, tenerlo aquí al cuarto para la hora, justamente, y en el periodo extraordinario, me parece de muy mal gusto y una muy mala política. Ahora, el INE no parece estar muy de acuerdo con esto, ¿no? No nos pongan en esta situación, Fer, ¿no? Sí, y tiene toda la razón. Pues no son especialistas en materia de seguridad. ¿Cómo van a hacer ellos un análisis de riesgos? Pero ellos además son como mediadores, ¿no? Pero la iniciativa sí los pone a ellos a hacer el análisis de riesgos, o sea, de recibir la información por parte de las autoridades y hacer el análisis, y luego decirle a los partidos qué tan riesgoso es un candidato, lo cual. Y que los partidos decidan voluntariamente. A mí me parece imposible tomarme en serio una iniciativa que pretende resolver el problema del crimen organizado, metiéndose en las instituciones, carcomiendo por dentro, infiltrándose hasta la cúpula. ¿Qué no toca las fiscalías? ¿Dónde está realmente el problema? Porque a ver, sin duda es indeseable que una persona con vínculos con el crimen llegue a ser gobernador o alcalde o director de la policía municipal. Pero para que eso sucediera hubo muchos momentos en el proceso previos en los que se demostró que había algo roto, en donde ya había una persona con vínculos con el crimen organizado que andaba libre en la calle y nadie lo estaba investigando, en donde empezó a sonar su nombre como un posible candidato y nadie lo procesó, nadie investigó, nadie llevó su expediente. Y luego es peor en los casos en los que todo el mundo sabe, porque tú vas a los estados, platicas con la gente y todo el mundo sabe, ah, no, pues sí, fulanito tiene vínculos con el narco, sultanito, esa casa es de tal... Eso es lo que hace el Centro Nacional de Inteligencia, Carlos, ¿no? Para eso está. Y entonces tenemos instituciones que sí tienen las facultades para procesar delincuentes, digamos, es su chamba, ¿no? Policías que investigan, fiscalías que tienen la obligación de armar carpetas sólidas, etcétera. Y después tenemos un proceso electoral, pero el problema está antes. Entonces, pues sí, hoy lo que se está planteando es ya en el último momento cómo hacerle para que los partidos tengan algo de información, suponiendo que no la tienen para tomar la decisión. Bueno, pues sí, es absurdo. Es absurdo poner ahí el foco de atención cuando el problema está en otro lado. Además, yo lo decía ayer, yo siendo la oposición, si fuera parte de la oposición, que no lo soy, pero van a decir que sí, algunos, pero tú. Sí, seguramente. Pero si fuera la oposición, yo no le doy la lista de mis candidatos al INE, un INE controlado por él. Y entonces qué propondrías ahí tú? Porque si no quieren que sea el INE y tampoco quieren el CNI. Hay que tener el control dentro del partido, como tú dices, la gente en los estados, en los... Oye, ¿cuándo crees que tendría que haber ningún tipo de filtro o de revisión? Yo creo que sí hay... Tiene que haber comunicación entre los partidos y las instancias de seguridad. Puede hacerse información porque además, suponiendo en aquellos pequeños casos en donde pues hay personajes que tengan algún vínculo, pero que no tengan ellos mismos algún delito por el cual sean imputados, ¿no? La esposa de algún gran capo, el hijo, qué dices, híjole, bueno, pues ellos son inocentes, pero como partido asumen la responsabilidad de ponerlo, ¿Cómo los partidos se pueden hacer de esa información? Pues si necesitan espacios de comunicación, pero creo que si lo que quieres es generar confianza, lo primero que tendrías que hacer sería preguntarles a los partidos cómo se imaginan ese instrumento y no pretender imponerlo tú, decidirlo tú, no consultarlo, pasarlo exprés, lo mismo que en las otras iniciativas. No, y además, o sea, mi único punto es si realmente el INE, la Fiscalía, el CNI fueran instituciones del Estado, si les confiaría. Si son instituciones, como hemos visto, controladas por un partido, pues ¿por qué les tendría que confiar? En fin, después de eso, ¿cuál es el correo? ¿Cuál es la consecuencia siguiente de eso? ¿No puedes confiar en absoluto con el Estado? ¿No se puede hacer absolutamente nada? Porque todo está tomado. Este razonamiento me lleva a un lugar. ¿Me permiten? A ver, el problema aquí es que siempre terminamos en México en el peor escenario de lo churrigueresco, absoluto, porque en realidad lo esencial es lo que no funciona. Ahorita la pregunta viene, ¿cómo solucionaríamos nosotros un mecanismo todavía más complejo que pudiera solucionar todas las desconfianzas que pesan sobre todas las instituciones, cuando la discusión de fondo es que las instituciones, para su función original, no funcionan? Eso. Las fiscalías, en la entrevista que le hace Denise Berker a Santiago Aguirre, sobre el tema de desaparición, el cálculo que se hace de sentencias condenatorias por desapariciones forzadas cometidas por agentes del Estado, directamente militares, policías, funcionarios, es del 1%. El problema que nosotros tenemos de infiltración de crimen organizado, no solo en los procesos electorales, sino en los gobiernos. Pensando, por ejemplo, que los que son secretarios de acción política de los partidos políticos, están ellos mismos señalados de haber hecho quizás algún tipo de pacto con alguna organización de narcotráfico, pero sí actividades ilícitas y sí actividades que se podrían considerar de delincuencia organizada. Ahí está el gran testimonio que hace el compañero periodista que acaba de sacar su libro sobre el rey del huachicol, que en realidad lo que demuestra es que hay una red de Estado operando en donde incluso la inteligencia militar tiene el conocimiento de cuáles son los pactos de ilegalidad y de criminalidad con o no las organizaciones del narcotráfico para defraudar al Estado, para mantener la impunidad sobre las víctimas, para enriquecimiento ilícito, el financiamiento ilícito de las campañas. El problema fundamental es que ninguna de las cosas que hoy le están pidiendo al INE que haga o a las instituciones de procuración de justicia o de inteligencia que les aumenta el riesgo de mayor politización, en realidad son ni sus funciones originales, ni las cosas que van a resolver el verdadero problema. Tú tendrías que tener fiscalías capaces para detectar que esa persona que hoy detente, que estuvo en un gobierno local, que nombró a un criminal como secretario de seguridad, esa persona no podía ser senador, tampoco podía ser secretario de gobernación y tampoco podía ser, no, este, miembro de un partido y de toma de decisiones u operador político de determinada circunscripción. Eso, eso es lo que tiene que funcionar. Segunda cosa, leo otra de las cosas que están pasando un poquito desapercibidas, es la incongruencia absoluta. Frente al tema de injerencia extranjera, nosotros estamos demandando pruebas. A mí me parece muy bien que se respete la presunción de inocencia. Y creo que el momento más difícil para defender la presunción de inocencia es cuando el señalado no es necesariamente una persona sobre la que depositarías tu confianza o tiene tus simpatías. Que se defienda esa presunción de inocencia. Pero al mismo tiempo, en el caso del mecanismo que están proponiendo, es uno que se basa sobre la inteligencia y sobre el análisis de riesgos, pero sobre el que la carga probatoria no está clara. Es decir, existe experiencia internacional en países como Brasil o como en Italia, en donde la inhabilitación para ser candidato viene o de un fallo de un tribunal de segundo nivel o de una sentencia condenatoria definitiva, donde las pruebas estuvieron ahí mediadas por el Poder Judicial y por las procuradurías. Acá no, porque además se deja tan abierto el supuesto que va a ser. Si hay indicios, no pruebas, si hay indicios y hay una sospecha relativamente fundada, se mandará la información sin mandar la información a la autoridad electoral sobre cuál es el hecho que motiva la sospecha fundada y el indicio. ¿Sabes qué me encantaría? Entonces, ahí no queremos pruebas. Ahí nos vale, simple y sencillamente, con lo que esas instituciones digan, que sospechan, y una decisión que nuevamente vuelve a ser arbitraria, también por la autoridad electoral. ¿Para qué? Para que después, cuando eso no funcione, y tengamos las pruebas de que en el ejercicio del gobierno efectivamente hay colusión criminal, entonces a quien le pegamos sea al INE otra vez. Es que, de verdad, me parece que es terriblemente pernicioso y sobre todo perverso lo que estamos haciendo. Lo que tiene que funcionar es la autoridad para su función original. Punto completamente de acuerdo. Pero estaba pensando ahorita que estabas platicando. Me va a encantar ver cuál es el reporte del Comité del INE acerca del candidato Andrés Manuel López Beltrán. Yo no sé si hay indicios. Hay indicios. Creo que hay indicios. No, no sé si haya pruebas. Hay indicios, hay indicios. Le van a decir mencionado en investigaciones o dentro de tres años, cuando Adán Augusto a lo mejor quiera pasar de ser senador a diputado. Cuál va a ser el reporte del Instituto Nacional Electoral? Fernanda, por qué te ríes? No hay indicios o no hay indicios? Por supuesto que hay indicios. Bueno, yo creo que podemos hablar de este tema en particular y no pasar a lo de la reforma. Ahora le dejemos lo de la reforma al judicial. No, yo sí voy a hablar de la reforma. Bueno, está bien. Tú puedes hablar de lo que quieras. Es la hora de opinar. Es la hora de opinar. No hay disputa. El Cruz Azul, el Atlántico. El Montesorio. Yo creo que situaciones extraordinarias, como las que vive nuestro país, necesitan de respuestas extraordinarias. No puedo concurrir con la idea de que simplemente hay que dejar que las fiscalías hagan su trabajo. Me parece que en el caso de... casos de cooptación que tenemos hoy de estructuras del Estado por parte de organizaciones criminales y frente a las elecciones, es correcto que tengamos mecanismos extraordinarios y que se esté pensando en filtros, en análisis de riesgo y aprovechar las instituciones de inteligencia del Estado mexicano para proveer a los partidos políticos de información con respecto a esos candidatos. A mí no me parece mal esa idea y qué bueno que se esté avanzando ahí. También me parece que es correcto que el INE participe de alguna manera en esto justamente para intentar minimizar los riesgos de que esto termine siendo controlado por intereses facciosos adentro del Estado, sino que sea una suerte de árbitro que logre neutralizar, digamos, esas críticas. No pienso que deba dirigirlo, ni mucho menos, sino que tiene que estar presente. Esta comisión de INE tiene que estar presente, digamos, en el proceso, de ninguna manera, haciendo la par central. Lo que sí me parecería una lástima es que al final termine uno diciéndoles la culpa del INE porque no fue el tribunal candidato. Y como tú dices, que terminemos no dándole más recursos, no dándole más dientes, y terminamos culpando al INE como si fuera el culpable de todo esto que por cierto se le echan la culpa por ejemplo del gran financiamiento ilegal que entra es que el INE no fiscaliza bien gran parte de los problemas de línea tienen que ver con los pocos recursos que tiene el INE para hacer sus acciones y 20 segundos sobre la reforma judicial decir que llega como las otras dos reformas tarde y mal creo que por lo menos dentro de los males que es que no va a ser la elección del año que viene sino la que le sigue pero estamos perdiendo día a día semana semana mes mes la oportunidad histórica porque esto no va a volver a ocurrir en décadas de poder revertir el hecho de que tengan que elegirse por votación popular los jueces y terminen siendo convertidos en diputados y senadores porque cuando la coalición gobernante ya no tenga las mayorías en el senado y en la cámara de diputados estaremos condenados por décadas a tener un muy mal sistema con todos los incentivos. ¿Qué es lo que le está pasando a Bolivia, Carlos? ¿Qué es lo que le pasó a Bolivia? Llevan cuánto tiempo una crisis tremenda justamente porque no hay las mayorías. Aquí, en este caso, me parece que se está desaprovechando por realmente histórica de dar marcha atrás en esto, que evidentemente fue un gran error. ¿Un minuto para reforma judicial? Pues sí. O lo que quieras, ¿sí? Y a mí no me pena, cabrón. Yo coincido que la única buena reforma electoral sería una que regresara al modelo que teníamos, haciéndole mejoras, ¿no? Haciéndole mejoras matizadas, ¿no? Pero eso no va a suceder. Pero eso no va a suceder. Entonces, creo que lo que hoy se está haciendo es regresar un poquito al modelo anterior con cositas chiquitas, ¿no? Básicamente es regresar las secciones que son lo que eran las salas de la Suprema Corte, porque se dijo que era una pésima idea desaparecer las salas de la Corte, porque iba a trabajar la Corte más, pero iba a tener menos resultados. Y eso justamente está pasando. Se está intentando meter algo de criterios de capacitación, algo que ya estaba en el modelo anterior mucho mejor establecido y que, bueno, ahora lo hacen ahí mediante un comité general. Se busca también la capacitación continua de los que ya llegaron. Bueno, pues antes se les pedía eso para subir de nivel. La gente tenía maestría, tenía doctorados, tenía. Ahora se les van a dar diplomados para compensar esa falta de capacitación. Pues lo que veo es una reforma, boletas más sencillas, porque la gente no está entendiendo. Bueno, pues sí, sería mejor que fuera todavía más claro y que quienes lo eligieran fueran personas que los conocen, que han estudiado sus expedientes, algo que no va a suceder. Pero bueno, todos son pequeños retrocesos porque no están dispuestos a reconocer que es una reforma judicial que es un fracaso. Es un fracaso. No funcionó, no funcionó ni la elección ni el modelo judicial. Bueno, ya el hombre más rico de México ya se reúne directamente con el ministro presidente de la Corte. Cosa que no sabemos, según la Constitución, si va a seguir siendo ministro presidente de la Corte o no. No está mal que tenga conversación con actores políticos, empresariales. está mal. Yo no me imagino al presidente de la Suprema Corte de Justicia de Estados Unidos teniendo una reunión en privado con Elon Musk. No me lo imagino. Es más, a lo mejor privado, privado, en serio sí, que nunca nos enteremos. Pero que vaya el hombre más rico de México y presuma. Acabo de ver al primer ministerio. Pero vas a plantearle que no se tenían reuniones privadas o públicas en el pasado. Lo que querían era cambiar eso, Carlos. Esa colusión que había entre el poder económico, el poder político, en fin, perdón. Y luego, además, revestimos todo esto como de verdad. Ah, esta es una oportunidad de recorregir aquellos errores en los que nos dimos cuenta en que habíamos cometido. Y yo me pregunto, todos los foros que se hicieron desde la Comisión de Justicia del Senado en marzo, en donde ya se habían identificado y se había hecho un diagnóstico muy puntual de un montón de cosas que habíamos identificado, esas ninguna está. Corregir, por ejemplo, que se fueron los jueces sin rostro a constituciones locales, eso no viene. Y eso es muy problemático porque en teoría es una medida de protección para jueces que piden los jueces cuando casos de delincuencia organizada. Los estados no tienen competencia en delincuencia organizada y se fue a dos constituciones estatales y a otro estado por la vía de la legislación secundaria. Peor aún, en la legislación secundaria federal de los jueces sin rostro, no quedó como una medida de protección a solicitud del juez, quedó como una facultad discrecional del Ministerio Público para anonimizar toda la cadena de administración de justicia desde el inicio de las investigaciones y nada de eso está. Habrá gente que me diga, Lisa, pero eso es la legislación secundaria. En este mismo periodo extraordinario están discutiendo lo mismo la reforma constitucional que las leyes secundarias, pero no están corrigiendo nada de eso. Todavía es peor en Las cosas que sí están haciendo, como, por ejemplo, decir lo de los criterios de paridad de género, que fue un tiradero en la elección pasada, están empeorando la posibilidad de lograr llenar vacancias por casos de muerte, jubilación, retiros anticipados. Porque el criterio que está hoy es mejor que el que están proponiendo, porque el que están proponiendo es esperar al siguiente ciclo electoral y en muchos puestos esos ciclos electorales no van a ser cada trienio, van a ser durante muchísimo tiempo, aumentando, Leo, las violaciones al derecho a la justicia de todas y todos los mexicanos, simple y sencillamente porque no quieren legislar bien y porque no se lo han tomado en serio. Se acabó el tiempo, ahora sí, por favor, me tienen que hacer caso. Gracias, Lisa, gracias, Carlos, gracias, Fer. Vamos a hacer una breve pausa y voy a regresar con Salvador Mejía, abogado, para hablar de estas comparecencias que está llevando a cabo la Fiscalía tanto en el caso de Chihuahua como en el caso de Sinaloa. Regresamos.

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¿Qué Debería Hacer México ante la Intervención Extranjera en Procesos Electorales?

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