Tercer Grado | El Estado Mexicano y Su Abdicación ante el SNTE y la CNTE

Buenas noches, bienvenidos a Tercer Grado, aquí en la mesa, Denise Merker, muy buenas noches a todos, Leopoldo Gómez, muy buenas noches, Leo Zuckerman, buenas noches, Raimundo Riva Palacio, muy buenas noches, y en esta ocasión vamos a tener a distancia a Viridiana Ríos. Liliana, buenas noches. ¿Qué tal? Muy buenas noches. Bueno, a lo largo del día se mantuvo la presión y la tensión política acompañada desde luego de las movilizaciones, particularmente de la Coordinadora Nacional de Trabajadores de la Educación, y se dio una mesa de negociación muy prolongada desde la mañana hasta media tarde. A partir de ese momento se le pidió a la gente que responda la contrapropuesta que ha hecho el gobierno y supuestamente daría a conocer esa respuesta a las 20 horas, cosa que hasta ahora no ha ocurrido, razón por la cual está en el aire cuál va a ser la agenda del día de mañana si finalmente no hay esta respuesta. En ese mismo sentido, vale la pena tener presente que la jefa de gobierno de la Ciudad de México garantizó la celebración de la Fiesta del Mundial. Abro contigo, Leo, ¿cuál es tu impresión del día y cuál es lo que podemos esperar para mañana? Bueno, mira, son las 11.08 de la noche y lo que tenemos es una gran incertidumbre de qué es lo que va a pasar mañana. Creo que eso es lo que podemos decir. No sabemos si va a haber movilizaciones o no, bloqueos o no en el Estadio Ciudad de México o en las rutas que llevan al Estadio Ciudad de México y tampoco sabemos si va a haber el famoso FanFest en el Zócalo Capitalino. Las autoridades parecen prometer que sí va a haber por lo menos la inauguración o han sido muy enfáticas en que no nos preocupemos de que sí vamos a poder la gente llegar al estadio, pero yo creo que la Cente ha aprovechado hasta el final esta coyuntura y eso es lo racional, porque evidentemente ellos quieren llevar al límite la negociación. Mira, hay mucha gente que ha criticado al gobierno por el fracaso en la negociación, porque llegamos a unas cuantas horas de la inauguración y hay esta incertidumbre, pero la verdad yo sí Quisiera darle un poco de beneficio de la duda al gobierno. Es muy difícil negociar con un grupo maximalista. Realmente lo sabemos. Históricamente es un dolor de muelas, de cabeza negociar con grupos que no están dispuestos a negociar, que siempre quieren llevar las cosas al límite. En ese sentido, lo que pide, y yo creo que esto es importante entenderlo, lo que pide la CENTE es algo imposible, algo que realmente... Yo sé que la presidenta prometió eso en su campaña, se los prometió y está incumpliendo, desde luego. Pero el otro día Martí Batrés decía que el cálculo de derogar la ley del Issste del 2007 tenía un costo de 20 puntos del PIB. A ver, si de por sí las finanzas públicas están prendidas de alfileres en este momento, darles esa derogación, pues sería quitarles esos alfileres, crear una megacrisis de finanzas públicas que se puede trasladar en una crisis económica. Entonces, creo que la presidenta está siendo muy responsable de decir no les vamos a dar eso. No se puede. No se puede. Es que realmente yo creo que no se puede. Y en ese sentido, pues muy difícil negociar con alguien que no se mueve y que no está dispuesto a escuchar razones. ¿Tu impresión, Viridiana? Concuerdo con Leo en esta ocasión respecto a la inviabilidad que tienen las peticiones que hace la CENTE, pero agregaría algo más, agregaría un punto comparativo. Si aprobar esta reforma cuesta 20 puntos del PIB, eso sería prácticamente más de la totalidad de los impuestos recaudados por México, porque México recauda 16 puntos del PIB. Ahora, aunado a ello, creo que también es importante llamar a cuentas a la CENTE misma, y sobre todo al sindicalismo magisterial en su conjunto, porque lo que ellos piden es justo, es justo que haya una pensión digna para todos los mexicanos, no solo para ellos, pero también no han dado de su parte para crear un sistema educativo adecuado que pueda mejorar los aprendizajes de los niños, que pueda crear un sistema público en donde los jóvenes y también los niños puedan tener acceso a más y mejores trabajos. Entonces, si ellos van a solicitar estas demandas, que son tan extraordinarias, Me parece que sí deberían venir aparejadas también de exigencias por parte del gobierno para que se mejora la evaluación de los profesores, para que encontremos mecanismos específicos, para que los ascensos no sean llevados a cabo por el sindicato, sino que sean llevados a cabo por las propias, por los propios resultados de las evaluaciones, en fin. Creo que lo que falta aquí mucho, digamos, es qué va a poner el sindicato a cambio de todo lo que ha recibido por décadas y cómo vamos a mejorar el sistema educativo mexicano a partir de ello. Ahí, Leopoldo, no es algo extraordinario lo que estamos viendo. Digo, cuando vemos eventos mundiales es cuando buscan visibilizarse aquellos que tienen demandas o que quieren manifestar malestares. ¿Cómo estás viendo tú lo que ocurre aquí? Sí, mira, lo que sí veo es que están coincidiendo en el tiempo y en el espacio aquí en la Ciudad de México muchos grupos que tienen agravios o demandas no resueltas. No todo ha sido causado por la Cuarta Transformación, pero sí creo que mucho ha sido agravado o no atendido, porque puede o no resolverse el tema de la coordinadora, y lo sabremos en las próximas horas. Yo apuesto a que a lo mejor sí se levanta este paro, porque, como decía, es una estrategia de negociación y lo llevas hasta el límite y el límite es la ignoración del mundial. Después de eso, creo que su fuerza empieza a declinar. Pero tienes, mira, las marchas que están mañana convocadas. Tienes esta, se les prometió que se iba a derogar una ley. Entonces es un tema agravado por la cuarta transformación. Los pensionados de Pemex y CFE, que los recortes que están resintiendo, los transportistas que tienen todos estos agravios por el tema de la seguridad, los colectivos de madres buscadoras que no los que no los han o no los han recibido. En fin, los trabajadores del Poder Judicial. Sí creo que lo extraordinario es que coincidan tantos al mismo tiempo en el mismo lugar y que, pues en muchos de esos casos, tienen la razón o al menos sienten que tienen la razón porque les o porque no los no los ven y los oyen o porque les dieron expectativas que no se les pueden cumplir. ¿Tu impresión, Denise? Bueno, coincido con Leopoldo en que los antecedentes, no sólo la lógica de la de la negociación, sino los antecedentes y el tono que le escuché hoy a la dirigente, a la de la sección 18, ella se llama Eva Hinojosa, me pareció que era un tono ya conciliador, es decir, sí creo que lo que dice es, sabíamos que se iba a ir acrecentando, digamos, la tensión y la presión de acuerdo a que nos acercáramos con el momento del inicio del mundial. Parecería que hay algo que se movió. Habló ella de que se les hicieron interesantes propuestas, etcétera, sabiendo que la central no iba a ser satisfecha, que era la derogación de la ley del 2007. Entonces, sí siento que hay algo que vuelve mucho menos incierto de lo que describió Leo, donde dijo no sé si se va a poder hacer la inauguración. No, yo creo que se va a hacer una inauguración sin lugar a dudas. Y lo único que me queda como duda, más bien, es si para mañana puede abrir el FIFA FanFest del Zócalo. Pero del resto yo no le veo ninguna incertidumbre. Creo que mañana se hace la inauguración tal y como está planeada. Creo, efectivamente, que son muchos grupos los que se han juntado, pero creo que también, como tú lo decías, es lo propio de un Mundial. Es un escaparate, es un momento en que te van a escuchar porque te van a escuchar, porque no les queda de otra que escuchar, digamos, porque te está viendo el mundo entero y entonces esto que no los hayan atendido antes yo tengo la duda sobre ese asunto sobre todo con los maestros me queda muy difícil pensar que no los han ido atendiendo el año pasado hubo otras reuniones muy intensas y muy extensas sobre este tema pero creo que es lo propio creo que el mundial trae consigo eso lo trajo en brasil y creo que en países como los nuestros es muchísimo más, digo, no pasa en Catar, pues no, no pasa. Y aún así hubo cosas. Pero, pues bueno, en un país donde no te dan ni la nacionalidad, aunque nazcas ahí y si te dices alguna cosa, te corren y no tienes ni a dónde irte. O sea, creo que países como nosotros, como Brasil, son países en donde todo esto, un mundial también trae aparejado esta expresión. Yo lo único que pensaría es si hubo maneras del gobierno previas para tratar de llegar a acuerdos. Eso con ciertos grupos, pienso en las madres buscadoras que son totalmente legítimo. Pienso en otros casos, si no hay de todos modos un manejo que no ha permitido manejar esto de una mejor manera para por lo menos dejar a los maximalistas, pero no a tantos. Claro, claro. Raimundo. Yo creo que después de ocho días de bloqueos, hoy sí hay un cambio, hoy hubo un cambio de dirección. Por una parte, hubo un endurecimiento del discurso de la Secretaría de Gobernación y del gobierno de la Ciudad de México. El propio Pablo Vázquez, el secretario de Seguridad, dijo que, pues si esto persistía mañana, que ellos tenían los protocolos para encauzar la manifestación, es decir, lo traduzco, para encapsularlos e irlos separando para que no puedan seguir bloqueando. Lo que ha entrenado durante mucho tiempo la policía de la Ciudad de México y es muy buena para este tipo de técnicas que no la han utilizado. Ahora ya lo dijeron que esto iba a suceder. La propia jefa de gobierno dijo que si actuaban con violencia habría consecuencias. Es un cambio en el discurso muy importante, así como también el de de la Secretaría de Gobernación, que le hace un nuevo planteamiento. Es un planteamiento que hace 15 días lo hubieran rechazado inmediatamente. ¿Cómo que vas a formar una comisión para que, porque es muy importante, para que se explique de manera técnicamente muy bien a la coordinadora porque no se puede derogar la ley del Issste del 2007. Es decir, nos sentamos del 2007, nos sentamos, les explicamos todo esto, le resolvemos todas las cosas, pero no se va a derogar. Es de Bokowski, ahí no hay un paso para atrás. Pero viene el acente, que es lo que me parece más interesante, Te coincido mucho en lo que tú dices, Denisse, porque sigue reunida todavía, se convocaron a una reunión de sus asambleas, los representantes de la asamblea, que son de las diferentes secciones, desde las ocho de la noche, y lo que decían es que iban a analizar que había contrapropuestas interesantes y que iban a analizar lo que harían mañana, lo cual parece una amenaza. Te abre un abanico. Sí, pero parece una amenaza. Sin embargo, utilizan un fraseo que nunca habían utilizado. Cuando dicen que nuestra estrategia es movilización, presión, movilización, lo cual es absolutamente cierto, pero hicieron algo que no es explícito, pero que siempre lo hacen. Es movilización, presión, movilización, presión, movilización, receso. Esa parte del receso es cuando van a las asambleas representantes y es ya la preparación para la salida. Es decir, que ya llegaron a un acuerdo. No dijeron hoy, no utilizaron esta palabra, que es el final, que es el receso, pero sí me parece que hay una ruta ya de que se abrió el proceso de desmovilización. Ahora, todo es muy frágil y todo puede pasar. Por lo pronto, hoy ya sabotearon el FanFest de la FIFA, pero las autoridades están esperando que mañana a las 10 de la mañana lo puedan inaugurar. O sea, antes de que arranque la inauguración del Mundial, por la redundancia, y del primer juego de México. Entonces, esto ya es dentro de la incertidumbre, que estén incluso estableciendo un horario, las autoridades no lo están anunciando, pero me parece que están caminando sobre algún terreno más sólido de lo que estaba. Por supuesto, siguen anunciados los bloqueos, que fue anunciado antes Antes de que terminaran las negociaciones en el Palacio Nacional, toda la tarde estuvieron en diferentes reuniones ahí, una parte del Gabinete de Seguridad con la Presidenta, y ahí van a adelantar la entrada de los funcionarios a las cinco de la mañana. Es decir, pese a esto que sugieren las palabras de la CENTE, Podría haberse ya encontrado un primer punto de acuerdo. Pues la falta de claridad y de la certidumbre los lleva a mantenerse todavía alertas. Yo creo que esto, si no se resuelve hoy mismo en la noche y a las cinco o seis de la mañana empiezan a levantar las carpas para irse, pues lo que tendremos serán unas cinco horas de tensión y de riesgo, pero sí creo, sí me sorprendería mucho que exigieran las movilizaciones después de lo que escuché del asente hoy. Claro. No, y la propia presidenta señaló que había 18 FanFest en la ciudad, no solo el de Zócalo, nada más que es muy emblemático, naturalmente. No, pero si no es el Zócalo, es un fracaso, es una derrota. Yo creo que para mí hoy era el día importante, que era el FanFest en el Zócalo, y creo que se avanzó mucho más de lo que estamos viendo en este momento. Y sí pienso... Es que el FanFest iba a abrir hoy, ¿no? Sí, hoy a las tres de la tarde. Y hoy ya van tres horas. El de Zócalo. Ya van tres horas de las entes reunidos, todavía no hay ninguna información. Y quiere decir que hay una buena discusión allá adentro, pero ya no hay una posición homogénea. Ahí, Leo, hay quienes acusan que más allá del pliego petitorio hay también ya una agenda política particular por parte de la coordinadora. ¿Qué piensas? No, bueno, desde luego. La coordinadora sabemos que son muy buenos en esto. o sea, son expertos en no solamente movilizarse y presionar al gobierno para sacar todo tipo de prebendas, sino que también, y por cierto lo escribía hoy Raimundo en su columna, pues está el tema político, el tema ideológico, yo diría, de estar en contra de un mundial que consideran capitalista y que solamente beneficia a los ricos, burgués, en fin, que explota a los trabajadores. En fin, hay esa parte ideológica, sin lugar a dudas, lo sabemos históricamente. Tanto la coordinadora en Guerrero como la coordinadora en Oaxaca tienen estos lazos con estos grupos muy ideológicos. Y, por cierto, esto que yo hablaba en mi primer comentario del maximalismo viene de ahí también. O sea, porque, a ver, son marxistas leninistas y han leído la literatura de cómo hacer la revolución y saben que este tipo de situaciones como la de ahorita, como ellos dicen en el lenguaje marxista, agudiza las contradicciones. O sea, hay que agudizar las contradicciones para de alguna manera presionar y movilizar y que haya un cambio para tirar a ese capitalismo que detestan. Entonces, si hay esta parte ideológica, vamos a ver, y yo espero que tengan razón ustedes, de que prive digamos un poco la sensatez, la racionalidad, de que sí les hayan ofrecido algo que estén dispuestos a aceptar y se vayan. Yo nada más quisiera hacer la anotación. Yo no dije que no iba a haber inauguración. Yo creo Yo creo que puede haber inauguración, pero puede haber una inauguración que no llegue mucha gente, que no llegue, o sea, en fin, que haya ciertos bloqueos, que haya ciertos desmanes en el camino. A mí sí me cuesta mucho trabajo pensar que no va a haber inauguración, eso sí, no lo veo. Yo no lo veo, sí. Pero el FanFest del Zocalo, que sí es el principal, pues hoy la misma presidenta creo que lo dejó en duda. Ahí dirían a la mañana. En la mañana. Es que el día ha corrido muchas cosas. Sí, sí, sí. La presidenta acusaba cómo los extremos se juntan y advertía cómo, por un lado, había una ultraderecha como un supuesto, porque utiliza la palabra, supuestamente radicales. ¿Qué piensas de la postura de la coordinadora? La postura de la coordinadora siempre ha estado del lado de la radicalidad, en el sentido de que ellos tienen sus pliegos peditorios y rara vez ceden en lo que ellos están buscando. La coordinadora además no es un fenómeno político nuevo. Esta forma de negociar por de la coordinadora tiene varias décadas y siempre ha sido difícil para todos los gobiernos lidiar con ellos. Creo que no es exclusivo de la 4T el que pues se haya utilizado a la CENTE como el eje primario de movilización del país. Ahora, a un gobierno como la 4T que se identifica con las izquierdas le es particularmente difícil lidiar con la CENTE, mientras que para alguien como Felipe Calderón, para el propio Peña Nieto, era ideológicamente compatible el tratar de reprimir a estos grupos, el no responder a sus peticiones. Para alguien como la presidenta Sheinbaum, que además se forja en la lucha estudiantil, que tiene ligas importantes, el partido con las movilizaciones populares y territoriales, y que además se construyó en gran medida la plataforma del obradurismo rechazando la supuesta reforma educativa de Peña Nieto, que en realidad era una reforma laboral. Creo que es particularmente difícil para ellos lidiar con ello. Por eso hemos visto a la presidenta moverse en esta muy fina línea entre reconocer que lo que se busca es adecuado, es decir, que las pensiones sí deben mejorarse, a la par en que la vemos simplemente utilizar el discurso de que esto es inviable. Y creo que esa dificultad muy especial de la 4T es lo que también ha dificultado en gran medida estas negociaciones. Muy bien. Leopoldo, yo creo que al final del sexenio de Peña Nieto, de algún modo la presencia y fuerza de la propia coordinadora pareciera venir disminuyéndose y que recobra vida de algún modo por el acercamiento que tiene Morena, en particular durante la campaña de Andrés Manuel López Obrador, que de algún modo recobra una fuerza que ya no tenía. ¿Coincides con eso? A mí me parece que eso es incuestionable. Evidentemente, parte de la fuerza de la coordinadora es el control que tiene sobre plazas, ascensos y demás decisiones que serán estrictamente educativas, pero que se vuelven políticas y se vuelven la base de su fuerza. Y la reforma de Peña Nieto, la reforma educativa, les quitó mucho de eso. Por cierto, no fue fácil. Acuérdate que incluso hubo acciones penales que se emprendieron por parte del gobierno de Peña en contra de dirigentes de la Coordinadora. Sí creo que habían perdido fuerza, no que estuviese en la lona la coordinadora, pero sí había perdido debilitada. Ahora, al regresarles todo este, todas estas capacidades de incidir en las plazas, en los ascensos y demás, pues se les vuelve a dar fuerza. ¿Por qué? Porque eso hace que los liderazgos de la coordinadora puedan atraer a todas las bases y llevarlas a movilizarse, por ejemplo, porque saben que ahí es donde está el poder. El poder no está en la Secretaría de Educación, no está en el Estado, está en los liderazgos de la de la coordinadora. Entonces sí creo que, en parte, López Obrador y después la presidenta, pues le regresaron parte del poder que habían perdido con la reforma educativa de Peña Nieto. ¿Tengo impresión? Bueno, creo que estamos hablando del episodio de este año, pero creo que es muy importante recordar que esto ha sido repetitivo, que efectivamente, como lo dice Viridiana, esto tiene muchísimas... ¿Cuántos gobiernos hemos visto desafiados, acorralados por la coordinadora? Y creo que el tema de fondo, de todos modos, no se resuelve. Ya hubo un intento, el intento efectivamente del gobierno de Peña, que creo que en algunas de sus formas no ayudó. Este tema de hacer exámenes a los maestros con el ejército alrededor. En fin, creo que hubo varias cosas que no funcionaron de ese intento. pero fue un intento por tratar de recuperar algo de la fuerza del Estado en materia de la rectoría del Estado. Pero lo cierto es todos los especialistas lo dicen. La CENTE, el CENTE, perdón, el Sindicato Nacional de Trabajadores de la Educación, fue una creación desde la cabeza del poder político priista para organizar a los maestros porque no querían tener a nadie desbalagado. los organizan, ellos mismos se ponen a sí mismos funcionarios, se ponen como cabeza de ese sindicato y lo que hacen después es abdicar de su función y entregarle al grupo dominante del sindicato el control de la estructura. Entonces, en lugar de que tengas una Secretaría de Educación Pública que tiene funcionarios con autonomía y distancia respecto al sindicato, son del sindicato. Entonces, es el sindicato el patrón y es el sindicato el que se supone que representa a los trabajadores. Esto es un corporativismo. Hay un grupo, una élite que se ha apropiado de esto. Y la CENTE, que nació en contra de esto, terminó haciendo lo mismo porque terminó apropiándose toda la estructura de la educación en Oaxaca, en la YEPO y después en otros estados. Entonces, el Estado mexicano es totalmente débil en materia de educación. Y ahora lo que están discutiendo sobre el UCICAM, que es la unidad que se encarga de ingreso, carrera magisterial y demás, se va a derogar la que existe, que tenía una relativa autonomía, y pues obviamente, ¿qué es lo que quieren? Que sea una cuestión donde se siente sindicato ISEP, cuando en general sindicato ISEP es lo mismo. Entonces, creo que el tema de fondo está ahí y estará, regrese y regrese y regrese, porque el Estado mexicano abdicó hace mucho tiempo, sus intentos por recuperar alguna fuerza en la materia han sido muy tímidos y ¿sabes por qué? porque también todos los partidos que han gobernado el país se han sentido muy cómodos de tener una estructura de control social y política como es el CENTE, que les permite tener una representación en todo el país y que como sabemos también son utilizados como herramienta electoral cuando hay elecciones, entonces ningún partido ha realmente estado dispuesto a aventarse. El problema que significa recuperar la rectoría del estado sobre la educación, ni tampoco ha estado dispuesto a privarse del instrumento potentísimo político que significa el sindicato que hoy vemos, que cuántos, no sé cuántos ofreció para que se afiliaran a Morena, pero millones. Bueno, Le pidieron cinco millones y le dijeron no, no podemos con cinco, dos millones. Y el dirigente del Cente hoy además es senador de Morena. Entonces esto no se ha cambiado nada desde 1943, que se hizo el Sindicato Nacional y la Cente, que era la opción, pues aprendió y también se convirtió en un grupo de otro tipo, pero tampoco mucho más ideológico, mucho más ideológico y radical y radical. Sí. He llegado a pensar, en la mañana pensaba que aquella que está perdida un poco ya en el pasado, que en esos días, el pasado es casi unas semanas atrás, propuso el secretario suspender, acortar el año escolar. Imagínate. El 5 de junio. Que en una decisión que había sido supuestamente de conjunto de los secretarios estatales de Educación, la presidenta dijo que porque eso no era una decisión, era una propuesta. He llegado a pensar que es porque veía venir lo que estamos viendo. Sí, la desmovilización, por supuesto. O sea, no era únicamente un tema del Mundial de Fútbol. El Mundial de Fútbol, con un día, ya es bastante... Sobre todo si solo tienes 13 partidos, porque no tienes todos los días. Y que solamente un partido, el de mañana, se juega en un horario hábil. Entonces, por supuesto, era un intento también, pienso yo, de buscar la desmovilización para, precisamente para que pudiera ser mucho más sencillo, mucho más fácil para esto. Pero, mira, hay algo que quiero retomar de lo que dijo Denise, que sí, el Sindicato Nacional de Trabajos de la Educación nace como parte del corporativismo del viejo sistema político mexicano. Pero siempre se mantuvo la ventanilla del sindicato en la Secretaría de Educación, hasta el gobierno de Ernesto Zedillo, donde el secretario de Gobernación, Emilio Treinfeldt, es el que toma la negociación con la CENTE. Y ahí es donde empieza a distorsionarse. Ya había habido previamente en Oaxaca, el gobernador, Eladio Ramírez, su hijo, funcionario de la 4T, que le entregó a la Sección 22 el Instituto de Educación Pública de Oaxaca, que es el equivalente a la Secretaría de Gobernación, entonces le entregó a la Sección 22 la Secretaría de Educación de Oaxaca, entonces es lo Lo mismo. Y Tom Fox era el Bester Gordillo. Pero hay que estar diferenciando las cosas, porque no es lo mismo el CENTE de la CENTE. El CENTE se ha sido totalmente corporativo. Efectivamente, la relación del Bester Gordillo con los presidentes, pues lo que hizo fue también neutralizar a la coordinadora. a la sección 22, le abrió la sección 56 en Oaxaca, como un instrumento también de neutralización. Lo que quiero decir es que ha habido una dinámica que yo sí creo que el gobierno de Peña, en malas formas, pero creo que sí hizo algo muy importante, quitarles este poder que tú lo describes. El Pacto por México, de hecho, más que el... Pero esa parte que tú describes muy bien, ¿qué cosas tenía la gente que le quitaron y que se las devolvió Andrés Manuel López Obrador? Déjame interrumpirte. Nada más terminaré con esto, que viene con lo que él también prometió, la derogación, y la presidenta también lo prometió, pero no es lo mismo estar en la oposición que estar en el gobierno. Cuando tú estás en la oposición no te cuesta nada, pero cuando estás en el gobierno ya ves todo lo que tienes y de dónde vas a sacar, y que si mueves un tornillo se te desbarata esta parte, es muy diferente. Por eso también es una posición intransigente del gobierno. ¿Por qué razón? Porque es intransigente. Es imposible que puedan entregarles lo que le están pidiendo. Si me permite, vamos a una pausa y regresamos. Subtítulos realizados por la comunidad de Amara.org

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