00:00Hoy en Es la Hora de Opinar con Carlos Bravo Regidor, Vanessa Romero y Armando Chaguaseda,
00:07vamos a discutir la crisis que se está viviendo en Cuba, cómo va el diálogo con Estados
00:13Unidos y el pedido de López Obrador de apoyar al pueblo cubano. Después con Mauricio Mechulam
00:22y Tariq Seraoui, vamos a continuar con las Mesas Especiales para entender qué está
00:28pasando en el Medio Oriente? ¿Cómo va el conflicto bélico que tiene incendiado a
00:33esta región y con grandes repercusiones internacionales? Así que quedes aquí en
00:39NMASFORO, que ya comenzó la hora de opinar.
00:52Muy buenas noches. Cuba está atravesando por una fuerte crisis. Ahora se han
00:58han vuelto recurrentes los apagones del sistema eléctrico nacional, hay escasez de combustible,
01:05de alimentos, de medicinas, de todo prácticamente. Y hace unos días el presidente cubano Miguel
01:12Díaz-Canel dio a conocer que había diálogo con Estados Unidos para superar la inestabilidad
01:18que se vive en la isla. El fin de semana, el expresidente Andrés Manuel López Obrador
01:24reapareció en redes para pedir apoyo económico para el pueblo cubano por medio de una cuenta
01:32que maneja una organización, un fideicomiso que maneja una organización de la sociedad civil.
01:41Nuestra presidenta Claudia Sheinbaum respaldó esta propuesta de López Obrador y reiteró que
01:46su gobierno continuará enviando ayuda humanitaria a Cuba. Para debatir qué está pasando en Cuba,
01:53cuál debe de ser la reacción de México. En fin, saludo a los colaboradores de la
01:59Mesa de los Martes, Carlos Bravo Regidor. Carlos, muy buenas noches, compañeros.
02:03Buenas noches. Vanessa Romero. Buenas noches a todos. Y en esta ocasión nos
02:08acompaña Armando Chahuaceda. Él es historiador y politólogo. Armando,
02:15¿cómo estás? Gracias por venir. Muy buenas noches. Gracias, Leo, por la invitación, compañeros.
02:18Bueno, pues empecemos. Digo, hay muchos temas que tratar, pero yo creo que sí
02:22valdría la pena una primera ronda en lo general para antes de entrar a México de
02:27qué están viendo que está pasando en Cuba. Carlos Bravo. Mira, yo creo que el
02:34régimen cubano ha sido como el gato de las, no siete, sino 700 vidas, pero creo
02:42que en esta ocasión se les juntó, como decimos en México, lo lavado con lo
02:51Porque en realidad, pues, ellos vienen arrastrando una crisis
02:56de muchas dimensiones, demográfica, económica,
02:59política, energética.
03:02Y, bueno, pues, primero cae su aliado venezolano,
03:07que era una fuente importante todavía de apoyo para Cuba.
03:12Y por el otro lado, pues, surge Donald Trump, que, bueno,
03:16pues, como hemos visto, es alguien como con muy poca
03:18delicadeza geopolítica. Y bueno, pues, y además Marco Rubio, yo creo que el factor Marco Rubio
03:25aquí no hay que soslayarlo también, es un secretario de Estado de origen cubano, digamos de
03:33Miami, o sea, como que conoce muy bien, muy de cerca, es muy sensible esa historia. Y la otra
03:41cosa también es que ese tipo como de llamados a la negociación o a la reforma ya no tienen
03:48credibilidad. Ya no digo dentro de Cuba, sino tampoco afuera. El último intento fue el del
03:54deshielo con Obama, y la verdad es que los cubanos, como dicen, le metieron el dedo en
03:59la boca a Obama. O sea, no si estas reformas van a permitir que se amplíe el espacio cívico,
04:05que haya más inversión, y eso no pasó. O sea, las élites cubanas están muy, muy,
04:12son veteranas en estas negociaciones, sí, pero no hacemos, no hacemos.
04:17Entonces, yo creo que hemos llegado a un momento cero donde ya no tienen margen de maniobra
04:22y ya no tienen credibilidad, y la gente en la isla está saliendo a protestar todos los
04:28O sea, ya la amenaza de la represión cada vez les importa menos.
04:32Entonces, yo sí creo que esta vez es diferente, lamento que sea en una circunstancia como
04:38esta, lamento que sea a la Donald Trump, que es una manera particularmente salvaje de hacer
04:44las cosas, pero creo que al final el problema es endógeno, o sea, no es Trump, no es Venezuela
04:52lo que está llevando al régimen cubano hacia este punto, es su propio colapso interno,
04:57es el agotamiento ya, digamos, irrebatible de ese modelo.
05:05Mencionaba Carlos Armando, el acercamiento que Obama tuvo en Cuba, y muy famosamente,
05:13después de bajar del avión presidencial y andar en el coche presidencial por La Habana,
05:19se volteó con el secretario de Estado y le dijo, oye, de verdad este país es una amenaza a nuestra
05:23seguridad nacional, ¿no? Ya desde entonces, pues es un país que está en decadencia,
05:30pues me atrevería a decir desde los noventas, el periodo especial, cuando cae la Unión Soviética,
05:35en fin. ¿Dónde está Cuba ahorita? Y tomando en cuenta también lo que se anunció ayer,
05:40que es otra supuesta apertura económica, porque van anunciando así y luego resulta que no fue
05:46tan apertura. ¿Dónde está Cuba hoy en día? Mira, como decía Carlos, Cuba está en lo que se
05:50llama una policrisis, una crisis de todos los órdenes de la vida social agudizada. Los
05:54regímenes autoritarios descansan en tres pilares, la cooptación, te doy algo, la
05:59legitimación, la creencia de la gente que es el orden deseable y la represión, lo
06:04que les queda es la represión y aún así, como mencionaba Carlos, no está
06:07funcionando completamente. Yo sí quería tomar un punto, porque explica lo que tú
06:10preguntas, que es el tema de dónde está Cuba. Hay muchas Cubas en esta ecuación
06:14y Cuba se le puede ver como un caso, como un modelo y como un agente y esta misma
06:19expresión de, es que es muy pobre, no permite entender, por ejemplo, la
06:23capacidad de influencia increíble que sigue teniendo una parte de esas cubas
06:27y como caso cuba es el único régimen totalitario en la historia del hemisferio
06:30occidental es un régimen leninista el único que ha existido es otro de los
06:34regímenes post revolucionarios autoritario como fue el mexicano sólo
06:38que de otra matriz y eso no se entiende muchas veces no se entiende como como
06:44modelo es un modelo que sigue teniendo atractivo a pesar de todo para ciertas
06:48izquierdas y liberales y autoritarias de américa latina no todas comunistas
06:51incluso algunas populistas, como es entre ellos Caso México. Y como agente, y es lo
06:56menos entendido, mantiene redes en el espacio y en el tiempo que ha creado
07:00durante seis décadas en esto que llamamos el sur global, que le permite a
07:04pesar de este caso muy bien que tú mencionas y que Carlos puntualizaba, pues
07:08seguir teniendo capacidad de movilización, defensa, legitimación,
07:11fronteras afuera. Entonces, la Cuba Caso, el país está
07:15colapsado con estos cambios sociológicos, además de la gente que se moviliza,
07:19protesta, etcétera. La Cuba modelo está empezando a ser incómodo para un sector
07:23de la izquierda, pero hay otro sector que lo sigue defendiendo como algo atávico.
07:27No viviría allí, pero lo defiendo. Y la Cuba, gente, sigue teniendo capacidad de
07:32movilización y redes para esto en amplios espectros de América Latina.
07:36Muy bien, pues creo que lo pone muy bien Armando. ¿Tú cómo ves, Vanessa?
07:42Yo creo que llevamos mucho tiempo viendo a Cuba en sus semanas finales. Uno nunca
07:48sabe cuándo va a llegar la semana final, pero siempre parece estar más cerca.
07:53Yo fui hace algunos meses a Cuba y la gente, más allá de cómo viven sin medicinas,
07:59sin alimentos, sin energía, sin transporte público, sin servicios básicos,
08:05sin recolección de basura, la gente recuerda mucho el periodo especial después de la caída
08:11de la Unión Soviética. Y ahora lo que afirman casi en tono de burla, porque no se les borra
08:17la alegría de la cara es ahora este es un periodo súper especial y pues no
08:22olvidar las causas por las cuales cuba está como está porque creo que se deben
08:27decir de ambos flancos por un lado cuba está así por el directorio cubano por
08:33el régimen cubano que manejó muy mal economía manejó una economía
08:38hipercentralizada hizo una muy mala gestión de ciertos sectores productivos
08:44consolidó una élite burocrática que vive muy bien mientras el pueblo se muere de hambre,
08:51que criminalizó la disidencia, que ha suprimido libertades básicas. Eso hay que decirlo como
08:57una causa de la caída, el mal funcionamiento del régimen cubano. Pero luego, por otro lado,
09:03y no se nos puede olvidar, que el régimen cubano, que el sueño cubano, tampoco funcionó por el
09:09embargo criminal impuesto por Estados Unidos, que limitó el acceso a los cubanos de mercados,
09:15de créditos, de servicios básicos y que, sin embargo, no estuvo vaya fundamentado en
09:22que Cuba o los cubanos fueran un riesgo, sino que simplemente determinaron en absoluta libertad
09:28que no iban a ser gobernados bajo los estándares que quería Estados Unidos. Eso por más de
09:33sesenta años. Y no obstante, Cuba resistía.
09:37Eso se suma al bloqueo, al bloqueo.
09:40Ahora si ya hay un bloqueo.
09:42Vaya, es que siempre ha existido embargo.
09:45Hubo embargo bloqueo.
09:46Lo de ahorita que no lo están, no dejan que entre petróleo.
09:49Pero las palabras importan.
09:51Pero lo cierto es que el embargo también no permitía que Cuba funcionara como una
09:55economía real. Ahora el bloqueo ahora sí es más criminal,
10:00porque lo que no les permite es tener combustible, gasolina,
10:03que antes se las daba la Unión Soviética,
10:05luego se las dio Venezuela,
10:06luego comenzó a darse los México en menor cantidad,
10:10pero que ciertamente ningún país puede funcionar con esas
10:15condiciones y que, sin embargo,
10:17también fue el pretexto perfecto para el directorio cubano para
10:21convertirse en un régimen más autoritario de lo que era.
10:25Era el pretexto perfecto para culpar a los de afuera.
10:29Y que también deberíamos reconocer que ahora lo que hace Estados Unidos,
10:33pues es lo mismo que en Venezuela.
10:35No le importa la democracia, no lo que está intentando,
10:39no es destituir a un régimen autoritario,
10:42dictatorial, porque lo estaría haciendo con otros países con los que hoy sí
10:46comercia, Arabia Saudita, Vietnam.
10:49Vaya, esa no es la finalidad de Estados Unidos.
10:51Entonces parece que Cuba sigue en el peor de los escenarios por uno y por otro
10:55Déjenme pasar al tema, que lo ponía Armando muy bien,
10:59de Cuba como modelo para ciertos sectores de la izquierda.
11:03A mí me tocó todavía crecer, siendo joven,
11:07con aquellas juventudes universitarias
11:11tremendamente de izquierda,
11:13tremendamente procastristas.
11:16Me acuerdo los conciertos de Silvio Rodríguez,
11:20Pablo Milanes en el auditorio,
11:22donde gritaban viva Cuba, viva Fidel, y la gente aplaudía, y en fin, ¿no?
11:28Sí había una efervescencia todavía cuando yo era joven,
11:30ni se diga de la generación anterior, que fue la que le tocó vivir la Revolución del 59.
11:38Ese parece que todavía existe ese segmento en México, Carlos,
11:43y uno de ellos, me parece, es López Obrador,
11:47que pide que se le apoye con dinero a Cuba y ha sido tremendamente,
11:55por lo menos en las redes, muy criticado y muy aplaudido también.
11:59O sea, tiene esas dos reacciones.
12:01Bueno, yo diría que sigue siendo el peso o el espesor de la larga sombra
12:07de la Revolución Cubana en América Latina.
12:11primero porque sí de alguna manera esa revolución como símbolo colonizó el
12:17imaginario de las izquierdas. En América Latina ha habido muchas
12:21experiencias interesantes de izquierda, pero de alguna manera la revolución
12:26cubana se volvió como la más representativa, la más atractiva y
12:30además pues sí, claro que había una, vamos a llamarles una diplomacia
12:34ideológica del propio régimen cubano que promovía ese tipo, digamos, de ideas
12:40que alimentaba redes, complicidades, lealtades.
12:43Sí, las casas de las Américas.
12:45O sea, atrás de esto hay mucho trabajo político.
12:48Propagandístico, claro.
12:49No es nada más, digamos,
12:51el libre flujo de las ideas en el mercado.
12:55Creo también que, bueno,
12:57yo en otra vida fui historiador de América Latina.
13:00Y yo lo que me topo aquí en este caso
13:03es el choque entre, por un lado,
13:05pues sí, una larga y muy fundamentada tradición antiimperialista en América Latina.
13:12Porque Estados Unidos tiene una larga historia de abusos e intervenciones, pero por el otro
13:17lado también hay una vieja tradición latinoamericana de ser filotiránicos con el pretexto del
13:27O sea, es lo que habría que llamar quizás como el antiimperialismo autoritario, o sea,
13:32en nombre de esa tradición de resistencia, de repudio a las intervenciones estadounidenses,
13:39¿no? Se crea de pronto un estado de excepción moral para los regímenes que encarnan esa
13:45resistencia y a los que no juzgamos por el tipo de resultados que producen para su población,
13:51por las libertades, por los derechos, por la prosperidad, sino porque encarnan ese símbolo,
13:55¿no? Yo creo, en efecto, digamos que la de Cuba es una historia muy complicada y todo,
14:00pero creo que una de las cosas que ha cambiado,
14:04me parece, digamos, aunque todavía haya estos bolsones,
14:08digamos, como decían, es que cada vez es más difícil
14:12echarle la culpa a Estados Unidos de la situación de Cuba, ¿no?
14:16Y con un caso como Trump, digamos,
14:18que no se anda por las ramas, que no siente la necesidad
14:21de justificar normativamente en defensa de los derechos humanos
14:25o de la democracia, sino que es, digamos, así,
14:27silvestre, ¿no?, como el que más.
14:30Pues es un muy mal momento para Cuba.
14:32Pero recordemos lo que pasó en Venezuela.
14:36O sea, hoy en día hay encuestas que muestran que en Venezuela
14:38la gente no quiere a Delcy, pero adoran a Donald Trump.
14:43Ese es un legado del chavismo.
14:45Entonces, yo, lamentablemente, en Cuba es un lugar
14:47donde es mucho más difícil hacer encuestas que en Venezuela,
14:50pero a mí no me extrañaría que Cuba hubiera una situación trágica,
14:54Es trágico esto porque Trump no representa en lo absoluto,
14:58digamos, una reivindicación de la democracia.
15:00Pero habiendo tan pocas opciones para los cubanos y habiendo
15:03estado tanto tiempo en una situación así, pues,
15:05aunque no coincida, yo puedo imaginar por qué piensan o
15:08por qué seguramente debe haber una mayoría que piensa que,
15:11bueno, pues esto por lo menos es un cambio, ¿no?
15:13Porque lo que dejó de haber era un horizonte, ¿no?
15:17Como en Venezuela, digamos, en un periodo de tiempo mucho más
15:20Pero cuando tu situación es tan desesperada,
15:22no te pones a hacerle gestos a un liderazgo como el de Trump,
15:27que a lo mejor crea un cambio.
15:29Ni siquiera sabes si es para bien o para mal,
15:31pero por lo menos es la sensación de que algo se mueve.
15:34Armando, cómo ves tú este tema de Cuba como modelo?
15:38Tú lo decías. O sea, es que ya se vuelve ya casi indefendible,
15:43incluso para la gente más de izquierda e izquierda.
15:46Tener que defender algo como Cuba.
15:49Obvio, siempre se agarran en el tema del embargo, del bloqueo, etcétera.
15:54y no hacen lo que se hizo y muy honestamente hay que decir Vanessa que
15:58es decir también que los cubanos tienen la culpa no el estado cubano no lo
16:03cubano bueno bueno lo que decía van esa es una posición que yo quisiera
16:07francamente que la izquierda latinoamericana abrazar a más porque en
16:11primer lugar desde esa posición lo que muy bien señala carlos elimina que es
16:15dejarle a tron el monopolio de la solución entre comillas de la crisis
16:18cubana se puede no ser tal solución porque puede hacer un giro al capitalismo
16:22sin democracia. Claro. Pero la ausencia de una intervención multilateral por vía
16:27pacífica de una gestión de la crisis, en momentos en que América Latina ha tenido
16:31varios gobiernos de izquierda en Brasil, en México, en Colombia, simplemente ha
16:34postergado eso y lo ha dejado en este momento. Mira, yo no sería tan optimista
16:38en el sentido de pensar que ya ha envejecido y acabó. La Internacional
16:42Progresista, por ejemplo, que es una organización nueva, fundada por
16:47socialdemócratas de nuevo acuño, se ha reunido en La Habana. Greta Gumbert, que
16:51es un ícono del movimiento más joven post todo.
16:55Va a La Habana en una flotilla con unos argumentos muy locos que no tienen nada
17:00Va a La Habana. Bernie Sanders le cuesta Bernie Sanders decir decir,
17:04yo creo que son todavía ese mito alimentado más fuerte de
17:09lo que es. Y ahora en América Latina hay un problema con esto,
17:13que es que en América Latina el legado de no resolución te vas a sonreír porque
17:17va a aparecer la palabra que no ha salido aquí del neoliberalismo,
17:19de desigualdad, de pobreza, de exclusión, de las democracias realmente existentes,
17:24ha sido bono para que la dictadura cubana, hay que decirlo así, que ese es otro tema,
17:29el manejo de las palabras, Leo. ¿Por qué sigue siendo eficaz esto? Porque seguimos
17:33llamando revolución a lo que no es. Imagínense, por proporción, si en el México de los años 80,
17:39que es la equivalencia de tiempo lo que ha transcurrido, bueno, el PRI decía que era
17:43la revolución encarnada en un régimen. Es lo mismo que dice el Estado. No podemos seguir
17:46llamando revolución. Sin embargo, todavía la academia latinoamericana y
17:51latinoamericanista usufructa, usa esos términos de manera muy ligera, la
17:55revolución, el pueblo, el proyecto. Esos son una autocracia de izquierda, con
18:00canales todavía de influencia en parte de la izquierda, no sólo vieja, sino nueva,
18:05y que no ha logrado generar un polo de posiciones como la
18:09de Vanessa, que digan, vamos a acompañar un cambio político preservando con
18:14Yo creo que, pero Armando,
18:15yo creo que en las generaciones jóvenes como las de Vanessa,
18:18si ya hay más de entre la gente de izquierda está esta esta concepción.
18:23No sé, cuando tuve la internacional progresista.
18:24Digo, porque yo obviamente que le pase a López Obrador no me sorprende,
18:28porque López Obrador viene de esa generación, no?
18:32Que que la Revolución Cubana los marcó.
18:34Sí, pero pero si tú crees que también hasta los jóvenes,
18:39una parte de los jóvenes,
18:40una parte de los jóvenes se ha reconectado por la vía de los canales de
18:42propaganda. Yo creo con esto.
18:43Y es lamentable, porque esa renovación de la izquierda que viste en Estados Unidos y Europa,
18:49una parte de eso en la internacional progresista y en otros movimientos,
18:52se ha comprado ese mito, que es un mito, que es un mito que no tiene acidez en la realidad.
18:57O sea, hay que trabajar en ese espacio, todavía hay que discutir en ese espacio.
19:01Cuba como modelo. ¿Qué nos dices tú, Vanessa? Y evidentemente,
19:06en ese contexto, el tuit del presidente López Obrador, expresidente López Obrador.
19:11Lo que yo no vi en el tuit del sábado del expresidente fue una defensa
19:18Lo que yo vi, acaso muy novedosamente en este tuit,
19:22que creo que puede ser analizado en varias capas,
19:24creo que fue un mensaje ético,
19:26creo que fue un mensaje de reiteración de política exterior,
19:30de movilización, de alerta.
19:32Fue un mensaje que nos dijo muchas cosas,
19:35pero no necesariamente defendiendo el modelo cubano.
19:38Creo que por primera vez el expresidente se alejó de una defensa ideológica y movió
19:44la discusión a términos éticos. Nos recordaba un poco esto que yo decía al inicio, por qué el
19:52embargo, ahora el bloqueo, ha afectado al pueblo cubano. Él habla del hermano pueblo cubano y por
19:58qué lo ha afectado, simplemente por ir en contra de los estándares impuestos por Estados Unidos.
20:04pero creo que la forma en la que coloca el mensaje el expresidente redefine un poco el
20:10debate porque no habla del director cubano, del gobierno cubano, del régimen, habla de apoyar
20:15al hermano pueblo cubano. Luego también creo que en un siguiente nivel es un mensaje que moviliza,
20:23que no solamente se queda en términos morales, en términos éticos, sino que el expresidente
20:27utiliza su altísimo capital político, su legitimidad, su liderazgo para convocarnos
20:33a una acción concreta, que es donar dinero para comprar medicinas, gasolina, combustible,
20:39alimentos. ¿A ti como gente de izquierda te convence eso? ¿Tú sí donarías, digamos?
20:46Claro, a mí me moviliza sobre todo porque se apartó de este discurso ideológico y también
20:52porque implica una reiteración no sólo de la política exterior que ha seguido México,
20:57de no intervención, de autodeterminación de los pueblos, sino porque ha seguido una
21:01retórica que utiliza el expresidente ya retirado,
21:05que lo había utilizado cuando sustraen a Nicolás Maduro de Venezuela a Donald
21:08Trump de protección de la soberanía,
21:11es no voy a defender quizá más el modelo cubano,
21:15pero sí que sean los propios cubanos los que
21:20determinen su futuro. Y por último, y no menos importante,
21:23también lo que hace a través de este tuit es ponernos en alerta.
21:26Lo que hace es recordar las palabras de Lázaro Cárdenas en tiempos de Playa,
21:29Girón, en donde dice la suerte de Cuba es la nuestra. Es decir, lo que antes fue Venezuela,
21:36lo que ahora fue Cuba, en cualquier momento puede ser México. Este puede ser un experimento de
21:41asfixia energética, de asfixia política, económica, por parte de Donald Trump, que después puede
21:46poner en práctica en cualquier otro país. Por eso creo que este mensaje del sábado es muy
21:54Andrés Manuel López Obrador, uno, porque resalta los elementos éticos de un conflicto,
21:59dos, porque nos moviliza y porque nos recuerda que en la política exterior habrá que usar los mismos
22:06principios que utilizamos para política interna. Muy bien, ¿qué opinas al respecto? Por cierto,
22:12aquí tuvimos en esta mesa esa decisión, esa discusión de si apoyar a Cuba estás apoyando
22:18al pueblo o estás apoyando al régimen. Y resultó muy interesante, pero bueno,
22:23Justo, eso es a lo que quería ir. En parte, digamos, antes de entrar propiamente a eso,
22:26porque yo creo que el uso estratégico, instrumental que le ha dado López Obrador
22:30a ciertas tradiciones de la política exterior mexicana son muy tramposos. O sea, en el caso
22:36de Cuba apelamos al respeto a la soberanía, la autodeterminación de los pueblos, pero en
22:42otros casos ha sido como muy agresivo López Obrador, incluso romper relaciones diplomáticas
22:47con otros gobiernos. Y lo que determina que vaya para un lado o para el otro tiene que ver con la
22:52ideología del gobierno en turno.
22:54Si se trata de pelearse con el
22:56gobierno, de condenar el
22:56autoritarismo, cuando son de
22:58derecha, López Obrador lo hizo y
23:00Claudio Scheman lo ha hecho.
23:01Cuando son de izquierda,
23:02entonces ahí sí, no, apoyo,
23:05política humanitaria.
23:06O sea, a mí me parece incluso
23:07que yo diría que ese uso de las
23:09tradiciones de la política
23:10exterior mexicana terminan
23:12devaluándola, porque muestran,
23:14pues, la verdad que son
23:15flexibles como plastilina
23:17dependiendo el interés político
23:18del liderazgo en turno.
23:19Ahora, sobre el tema del apoyo,
23:21a mí no me parecería mal, sinceramente, como organizar de alguna manera socialmente apoyos
23:29solidarios con el pueblo cubano. Lo que me preocupa mucho es que mordamos tan rápido el
23:34anzuelo de que donar a una cuenta que nos informa el expresidente ya eso equivale a que la ayuda
23:42llegue al pueblo cubano. Para mí aquí la prueba del añejo está en cómo vamos a asegurarnos de
23:48que llegue. O sea, porque no se trata nada más de ver cómo se administra el dinero.
23:52Además, hay todo este tema de que la asociación a la que López Obrador está llamando a donarle
23:58se acaba de crear hace cinco minutos. Está todo el escándalo de los fideicomisos por
24:04el... que también tienen que ver con López Obrador por el sismo en 2017, que ahí hubo
24:09un desvío de recursos. Entonces, yo desconfío de López Obrador en ese sentido. Pero a mí
24:15A mí me parecería muy bien que hubiera una misión humanitaria de sociedad civil internacional,
24:20pero que se pudiera asegurar de que esa ayuda llegara realmente al pueblo cubano y no fuera
24:25confiscada por el propio régimen.
24:27Mientras no haya una exigencia de, OK, vamos a ayudar, pero vamos a asegurarnos de que
24:32la ayuda llegue, de que la ayuda no termine en las manos que no tienen que terminar, pues
24:37me parece muy problemático porque es más bien una manera de lavarse la conciencia,
24:41de sentir que hiciste el bien, pero realmente no ocuparte de que ese gesto noble humanitario
24:46no termine convertido en munición política para el gobierno que oprime a los cubanos.
24:51Armando, tú que tienes origen cubano, ¿qué dirías? ¿Estas ayudas llegan al pueblo cubano
24:57o están mediadas por el régimen y en ese sentido también se fortalece el régimen?
25:03Me gustaría tu opinión.
25:04Están mediadas las ayudas que llegan directamente por vínculos intergubernamentales como este
25:08proyecto que ha lanzado Andrés Manuel. Pero hay redes, o sea, la alternativa existe.
25:12Por ejemplo, Caritas tiene una red muy prestigiosa, que es la Iglesia Católica,
25:16reconocida por el Estado Cubano desde hace mucho tiempo. Caritas tiene una red que está
25:20funcionando muy bien para distribuir ayudas dentro de Cuba. Estados Unidos los manda.
25:24Estados Unidos les manda ayudas directamente del gobierno norteamericano y de otras fuentes,
25:28y está llegando. La Iglesia Católica está ayudando mucho y es un actor reconocido por
25:31todo el mundo. La Cruz Roja también. Es decir, hay actores con capacidad profesional,
25:35con prestigio y con la contabilidad que está en el terreno.
25:38No hay que inventarse el agua tibia.
25:39Ok, lo otro, efectivamente, eso sí, no está mediado por el no,
25:43no, porque incluso hay mucha lupa.
25:44Ahora mismo sólo está siendo Caritas,
25:46porque por primera vez, por ejemplo,
25:47se ha autorizado que Caritas reciba grandes cantidades de dinero de Estados
25:51Unidos y de productos.
25:53Vienen unas cajas y está llegando a los barrios y está llegando.
25:56Entonces yo veo que eso es una forma que no asfixia al pueblo por castigar al
26:00gobierno y no le haces la rima al gobierno.
26:02En lo que decía Vanessa,
26:03Yo creo que lo que ha hecho Andrés ha sido usar siempre la retórica nacionalista
26:07muy inteligentemente, bien sea porque no es muy sofisticado ideológicamente,
26:11bien sea porque su ideología, más que una ideología, es una mentalidad nacional popular,
26:16pero realmente la práctica se ha funcionado como un aval, no del pueblo cubano, sino del Estado
26:20cubano. Mira, la retórica en el 2021, cuando la represión de las manifestaciones no era
26:25vamos a apoyar al gobierno, era el pueblo. Es hacer una simbiosis falsa entre un pueblo
26:29que tiene conculcada la posibilidad de ejercer soberanía popular porque el Estado lo reprime,
26:33y el estado. Es la misma simbiosis entre revolución y régimen. Hablamos revolución en vez de decir
26:38régimen. Hablamos el pueblo cubano cuando queremos decirle estamos mandando ayuda al
26:41estado cubano que es nuestro aliado ideológico. Ahí no hay ambigüedad. Eso es un uso retórico
26:46de un discurso que invisibiliza una alianza que es además ideológica. Y esto es muy gracioso
26:51porque incluso lo debatíamos hace con Carlos y otros colegas hace un tiempo y mucha gente no lo
26:56veía. Acá en México decían, no, esto se convirtió en una broma entre grupos de amigos. Esto es
27:01simbólico, es simbólico, es simbólico, es lo mismo que hacía el PRI, no, porque el
27:06PRI, entre otras cosas, era un régimen autoritario post-revolucionario que
27:09quería tener cerca a Cuba para neutralizar a su izquierda, y para una
27:14política anticomunista aliada con Estados Unidos. Claro, y negoció
27:18con Castro que no exportaran la revolución. Exacto, aquí es otra cosa, aquí es un
27:22gobierno, aquí es un liderazgo, movimiento, gobierno y estado, que tiene una visión
27:27ideológica más cónsona, no es el mismo modelo, por supuesto, pero más cónsona
27:30con el modelo de La Habana, no es meramente un aliado para ganar pulseo frente a Washington,
27:35es otra cosa. Entonces sí creo que hay sintonías ideológicas. Y lo otro es cierto, el tema
27:40de la no intervención está más que probado en los últimos dos sexenios, pero antes también
27:44la ayuda al sandinismo, las guerrillas centroamericanas, que siempre ha habido ayudas a determinados
27:50movimientos y políticas de castigo a otros. Entonces no es cierto eso.
27:57Bueno, yo sí veo que existe sincronía y comprensión de roles en Morena Partido,
28:02en Morena Movimiento, con Andrés Manuel López Obrador y con Claudia Sheinbaum,
28:05para ayudar al pueblo cubano.
28:07Vaya, creo que uno tiene que hacer una interpretación más allá de lo que se
28:10dice, más allá de lo evidente, para decir que esta ayuda,
28:14que está en la asociación civil, nuestra asociación civil,
28:18va al pueblo cubano.
28:20vaya, creo que podemos trazar una misma línea en la que han avanzado estos tres actores.
28:28Claudia Sheinbaum, de inicio, ha sido mucho menos moderada que Andrés Manuel López Obrador en su
28:33sexenio en el número de barriles que entregó de crudo a Cuba. Segundo...
28:39Y que suspendió, por cierto, tras la amenaza de Trump.
28:43Y que después se sustituyó con la ayuda humanitaria, que es cierto que se entrega
28:47al gobierno cubano para que vaya, no hay muchas otras formas de entregar ayuda
28:52humanitaria en un Estado controlado de forma totalitaria por el Gobierno.
28:58Vaya, nos da estas otras opciones, pero ciertamente son menores.
29:01No hay muchas otras formas de entregarlo.
29:04Después entiendo el posicionamiento de este fin de semana.
29:07Andrés Manuel López Obrador de forma muy sincrónica con Claudia Sheinbaum,
29:11porque entiendo que ella como jefa de Estado y sobre todo
29:14como principal interlocutora con Donald Trump, hay invitaciones, hay invitaciones a colectas
29:21que ella no puede realizar, sobre todo ante esta tensión tan alta que existe en la relación
29:27bilateral. Y tercero, también encuentro congruencia con lo que Morena, como partido de movimiento,
29:34ha estado haciendo los últimos meses. Si uno se mete a su página de Internet puede
29:38encontrar todos estos lugares en donde está recibiendo medicinas, no perecederos, ropa,
29:46etcétera, para enviar al pueblo cubano. Entonces lo que yo veo es mucha sincronía y mucha coordinación
29:53entre todos los niveles que integran Morena para ayudar al pueblo cubano. Y lo que a mí me sorprende
29:58es que durante los últimos meses, durante las últimas semanas que Morena ha hecho estas
30:04convocatorias, inclusive en el Zócalo de la capital, pues no existió mucha molestia.
30:09Lo que molesta es que vuelva a aparecer Andrés Manuel López Obrador porque la gente escucha
30:14su nombre y nomás se pone rabiosa, o porque utiliza una asociación civil.
30:19O al revés, también. También genera la reacción contraria.
30:22Claro, y eso es lo importante.
30:23De emoción, ah, ya salió el líder, nuestro líder, en fin, yo lo veo en las redes, ¿no?
30:27Eso es lo importante del capital político, del liderazgo y de la legitimidad, que, bueno,
30:32Bueno, dicen, no sabemos si ese dinero,
30:35pero lo importante es su capital político.
30:37Dicen ahora no sabemos si esos recursos van a llegar a Cuba,
30:40pues para eso sirve el capital político para generar confianza y que la gente
30:44quiera donar a esa asociación civil porque confían en que lo enviará.
30:48O para embaucar a los incrédulos.
30:51No saben. Bueno, vamos.
30:53Ya nos tenemos que ir,
30:55pero les voy a hacer una pregunta que tienen que contestar rápido. Sí o no?
30:58¿Cae el régimen cubano este año?
31:02¡Ay, quítale el este año!
31:03¡Ah, bueno, pues algún año sí!
31:06Es que, mira, esa pregunta la vengo escuchando
31:09desde la primera vez que yo fui a Cuba en los años ochenta.
31:13También los españoles.
31:13Este año muere Franco.
31:14Sí, muere Franco, exacto.
31:17Yo voy a decir que yo creo que no.
31:23Porque Irán se va a entorpecer ese proceso.
31:26Ok. ¿Tú cómo ves, Armando? ¿Este es el año en que cae el régimen cubano?
31:31Tiene una crisis interna como nunca la ha tenido, de legitimidad, de capacidad, de recursos,
31:35pero tiene márgenes de maniobra y yo lo que quisiera ver es que América Latina tome las
31:41riendas de este proceso en sus manos y genere un soft landing para la transición que se
31:45debe dar, un soft landing que le quite este protagonismo a la vía de Estados Unidos,
31:50si hubiera voluntad en América Latina, que no la veo, es un deseo, pero debiera hacer
31:54una tarea para que este cambio se dé de una manera que no existe si o si no.
31:59No, no sé, no sé, no sabes, no sé, no sabes.
32:01Bueno, tú también no sabes.
32:02Nadie sabe obligarse a contestar.
32:04Yo también diría no sé tú.
32:06Bueno, yo rápido. Yo creo que no.
32:08Yo creo que si se replica lo que sucedió en Venezuela,
32:10el régimen permanecerá de cierto modo, pero Estados Unidos inmiscuido en su
32:15es muy importante en ese sentido el anuncio que se hizo ayer de una disca
32:19apertura mucho mayor de la que se había dado en ocasiones. Y eso hay que criticarlo, si se va a
32:26una reforma capitalista con la oligarquía, más los capitalistas al exterior sin democracia,
32:32eso hay que criticarlo. Bueno, que eso es lo que un poco está ocurriendo en Venezuela. Gracias
32:38Armando por venir, gracias Carlos, Vanessa. Hacemos una breve pausa y nos cambiamos de
32:43continente porque acuerdes que todavía existe una guerra allá en Irán, en el Medio Oriente,
32:48uno diría, porque ya son varios los países involucrados, y vamos a hacer una revisión
32:54de este conflicto bélico con Mauricio Mechoulam y Tariq Zerouani, en un momento más.
